Le temps des origines

[invite99de76d9]

<<Si vous vous prenez la tête en vous demandant ce qu'il pouvait bien y avoir avant le big bang alors qu'on n'arrête pas de vous dire qu'il n'y avait rien, pas même de temps, il existe un bon moyen de retrouver ie sommeil.
Considérez d'abord que la manière dont on mesure le temps n'est qu'une question de convention.
Suivez ensuite l'élégante suggestion du physicien Jean Marc Lévy-Leblond : décidez, par exemple, que chaque fois que la distance dans l'espaee de deux points doublera du fait de l'expansion, les aiguilles des horloges devront avoir accompli un tour.
Si maintenant vous vous tournez vers le passé, voici ce qui arrive : selon la convention choisie, il y a un tour d'horloge, l'Univers était moitié moins grand qu'aujourd'hui ; il y a deux tours d'horloge, il était quatre fois moins grand, etc. On peut faire ainsi autant de tours d'horloge que l'on veut. L'Univers est chaque fois plus petit, mais on ne butte jamais sur rien qui marquerait le début du temps.
« Dans cette perspective, explique en effet Jean-Marc Lévy-Leblond, plus je remonte le femps, plus l'Univers rétrécit, mais sans que jamais sa dimension ne devienne nulle, puisque ce n'est qu'à moins l'infini dans le temps que le rayon de l'Univers tend vers zéro. »
L'instant zéro est donc aussi inaccessible que l'infini : il n'y a jamais eu d'instant zéro !>>

http://molaire1.club.fr/bigbang.html

Le problème est que ce genre de raisonnement me rappelle le sophisme de Zénon, ne considérant le temps qu'à partir d'un certain moment (à savoir la naissance de l'univers).


D'un autre côté, si l'on dit que l'univers se contracte indéfiniment au fur et à mesure que l'on remonte dans le passé, cela signifie que l'on doit le considérer, à "l'origine" (théorique) comme "infiniment contracté", càd de dimension nulle, ou d'existence théorique.
Il ne me semble pas qu'on puisse dire qu'il existerait, dans le monde phénoménal, de point, puisque cela est un concept purement mathématique. Un espace "infiniment contracté", ou point, ne relève, à ce que j'en comprends, pas du phénoménal, du domaine physique, mais mathématique, ou théorique.

Autre élément : si l'univers peut être considéré comme "infiniment contracté" à son origine (théorique puisqu'il n'est pas censé en avoir), il n'aurait jamais du se déployer, ou sortir de cette état de contraction.

J'espère ne pas être trop confus
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[invite99de76d9]

lire : (...) "dû" se déployer (...)

[invite5e5dd00d]

Tu réalises toujours cette confusion entre réalité et physique. La physique n'est pas là pour nous donner accès à une réalité objective mais pour faire des modèles, décrire mathématiquement ce qu'on observe, ce qui est contraint pas nos sens et nos instruments.

Si j'ai envie de modéliser une pomme comme un point (alors que je me trouve à 200m), qu'est-ce qui m'en empêche? De là où je suis et avec mes yeux, c'est un point (ou je la vois même pas, alors je ne peux dire qu'elle existe), et de plus toute la physique (sa trajectoire, sa vitesse, etc.) de la pomme de là où je suis peut s'expliquer en la modélisant comme un point avec une masse de... 100g par exemple. Alors si je me m'approche effectivement, je me rendrais compte qu'elle a un volume... et je changerais donc mon modèle. Mais si je n'ai pas accès à moins de 200m, alors que la pomme soit un point et tout le monde sera heureux.
Ensuite, dans les modèles, il existe des choses qu'on adore modéliser comme des points, et ce sont les trous noirs. Théoriquement, ça tient à la route et pour l'instant (avec nos yeux), je crois (c'est au conditionnel) que ça ne parait pas complètement farfelu. Si un jour nous disposons de meilleurs yeux, peut-être que nous nous rendrons compte que ce modèle théorique ne tient pas (comme pour la pomme, on trouve un volume aux trous noirs)...

Cela ne tient pas pour les particules élementaires, qui sont théoriquement ponctuelles, mais qui en réalité nous jouent des tours et se transforment en ondes dès qu'on cherche à les localiser précisément.

J'ajoute également que physiquement, il est assez dur de mesurer une distance nulle, même sans prendre en compte Heisenberg. En ce sens, n'importe quelle singularité, n'importe quel point, n'a pas de sens réél, mais existe seulement dans le modèle, a un sens théorique, limite (au sens mathématique).

On modélise théoriquement les choses comme des points... et tant que ça marche... ainsi soit-il.

[invite99de76d9]

Une fois de plus je pense plutôt que mes propos n'étaient pas clairs, car je ne vois pas où je fais une confusion entre le réel et "la physique", ou étude du réel. C'est vous qui confondez la physique (science humaine) et le monde physique, l'objet de son étude.

De plus ma remarque reste en suspens.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invité576543]

De plus ma remarque reste en suspens.

Qu'attends-tu sur ta remarque? Il n'y a pas de question dans les message #1!

La remarque est parfaitement acceptable dans son fond, une fois que l'on passe au-delà de la forme.

Il est parfaitement connu que la modélisation de la singularité initiale par un point (de l'espace-temps) n'est pas satisfaisante, et il est parfaitement connu que c'est en relation avec la difficulté de fédérer la relativité générale et la physique quantique en-dessous de l'échelle spatio-temporelle de Planck. D'où un domaine de recherche, celui des théories quantiques de la gravitation, qui cherche à "se rapprocher", à "voir mieux" ce qui se passe à la toute petite échelle de la longueur et la durée de Planck.

Qu'il y-a-t-il à dire de plus?

Cordialement,

[invite99de76d9]

La première remarque concernait le fait que le raisonnement utilisé était un sophisme, il n'est donc pas insatisfaisant, mais erroné. Ce n'est pas à moins l'infini que le temps tend vers zéro, mais lorsqu'il tend vers un instant t.

Cela entraînant que l'univers ne peut se contracter indéfiniment si l'on remonte dans le passé, car à cet instant t, il devient bien un point, ce qui entraîne un paradoxe : "un point doublant de rayon" reste un point ; l'univers d'aujourd'hui devrait donc consister en un point.

[invite7ce6aa19]

La première remarque concernait le fait que le raisonnement utilisé était un sophisme, il n'est donc pas insatisfaisant, mais erroné. Ce n'est pas à moins l'infini que le temps tend vers zéro, mais lorsqu'il tend vers un instant t.

Cela entraînant que l'univers ne peut se contracter indéfiniment si l'on remonte dans le passé, car à cet instant t, il devient bien un point, ce qui entraîne un paradoxe : "un point doublant de rayon" reste un point ; l'univers d'aujourd'hui devrait donc consister en un point.

Bonjour,


Aucun physicien a dit que l'univers se réduisait en un point en remontant dans le passé.(qui est auparavant un concept mathématique qui sert de modèle physique: voir le très juste commentaire de Sigmar).

Par contre quand on tend vers le big-bang qui est mathématiquement une singularité (les quantités deviennent infinies)des équations de la RG, cela veut dire que la RG n'est plus valable.

On sait aujourd'hui qu'il faut trouver une nouvelle théorie que l'on appelle la gravité quantique dont la RG ne serait qu'une approximation.

[invite99de76d9]

De deux choses l'une : soit il y a eu un big bang, soit il n'y en a pas eu.
S'il y a eu big bang, à l'instant précis de ce big bang ("instant" où le temps n'est pas censé exister ce qui amène à une autre paradoxe), les grandeurs ne tendent pas vers l'infini, mais le sont. L'univers ne tend pas vers un point, mais l'est.

De plus, lorsqu'il est dit :

L'instant zéro est donc aussi inaccessible que l'infini : il n'y a jamais eu d'instant zéro !

Cela signifie bien qu'il n'y a jamais eu de big bang (ce qui je me répète est un sophisme en plus d'être un non sens).

Un univers "sans temps" est paradoxal, puisqu'étant en relation nécessaire avec l'univers soumis à la dimension temporelle qui est la nôtre, il se place forcément dans une chronologie (cet univers "sans temps" préexiste au nôtre, lui est donc préalable ; fait partie de son passé). Un temps universel (non physique) semble indispensable si l'on veut rendre du développement de notre univers.

[invité576543]

De deux choses l'une : soit il y a eu un big bang, soit il n'y en a pas eu.

Le tiers exclus n'a pas court en physique. Troisième possibilité, l'expression "il y a eu un big-bang" ne veut rien dire.

Cordialement,

[invite99de76d9]

4è possibilité : le tiers exclu n'a pas cours en physique quantique uniquement (accessoirement : c'est un peu le sujet).

5è possibilité : l'observation tend à montrer qu'univers il y a, donc, en suivant le théorie du big bang, big bang il y eut.

[invite7ce6aa19]

De deux choses l'une : soit il y a eu un big bang, soit il n'y en a pas eu.[

Il y a bel et bien eu un Big bang

S'il y a eu big bang, à l'instant précis de ce big bang ("instant" où le temps n'est pas censé exister ce qui amène à une autre paradoxe),

Instant précis: Faux

les grandeurs ne tendent pas vers l'infini, mais le sont. L'univers ne tend pas vers un point, mais l'est.

L'infini est un concept mathématique, ce n'est pas un concept physique.

quelqu'un précedemment a déjà attirer ton attention sur le fait que ne fait pas de distinctions.

Un univers "sans temps" est paradoxal, puisqu'étant en relation nécessaire avec l'univers soumis à la dimension temporelle qui est la nôtre, il se place forcément dans une chronologie (cet univers "sans temps" préexiste au nôtre, lui est donc préalable ; fait partie de son passé). Un temps universel (non physique) semble indispensable si l'on veut rendre du développement de notre univers.

Cà c'est une approche discussion de bistrot.

Commence déjà à montrer que tu comprends la nature du temps dans le cadre de la RR et notamment le fameux "non paradoxe" de jumeaux de Langevin.

Après quoi tu passes à la RG. De là tu commenceras à percevoir qu'au delà de ces cadres théoriques aujourd'hui bien maitrisés

il est nécessaire d'être d'une prudence extrème pour aborder la gravité quantique (voir théorie des cordes, LQG etc..) qui est un problème complètement ouvert.

Pour t'incliner à la mesure et à la modestie de tes propos je te suggère de faire une petite recherche sur la conjecture de Maldacena.

[invité576543]

Il y a bel et bien eu un Big bang

Pas au sens où Newbie semble l'entendre, d'un événement.

Le mot "Big Bang" a malheureusement divers sens, et le sens véhiculé par les média n'est pas vraiment celui qui amène la meilleure compréhension de la théorie.

Cordialement,

[invité576543]

L'observation tend à montrer qu'univers il y a, donc, en suivant le théorie du big bang, big bang il y eut.

L'inférence est n'importe quoi.

Pour affirmer quelque chose sur le "big bang", il faut commencer par le définir. Depuis le début de ce fil, ce terme est utilisé, comme dit Mariposa, comme dans une discussion de bistrot.

Pour faire autrement que de la rhétorique stérile, commençons par le commencement, la définition des termes.

Cordialement,

[invite99de76d9]

Citation:
Envoyé par newbie145 Voir le message
De deux choses l'une : soit il y a eu un big bang, soit il n'y en a pas eu.[

->Il y a bel et bien eu un Big bang

Nous partirons donc de là.

Instant précis: Faux

Il n'y a pas eu d'instant précis dans l'univers, son début s'inscrit donc dans une durée (dans le prolongement de quelque chose de préalable) ?
Note : je sais bien qu'il n'y a pas d'instant précis dans le phénoménal, là est un peu le problème concernant un "début".

L'infini est un concept mathématique, ce n'est pas un concept physique.

quelqu'un précedemment a déjà attirer ton attention sur le fait que ne fait pas de distinctions.

Si l'on suit bien le déroulement des fils, c'est un peu l'hôpital qui se fout de la charité. Je suis le premier à avoir attiré l'attention sur cette confusion (cf. premier message).

Lorsque l'on dit que "la gravitation tend vers l'infini", qu'est-ce que cela signifie, dans le monde physique ?

Cà c'est une approche discussion de bistrot.

Commence déjà à montrer que tu comprends la nature du temps dans le cadre de la RR et notamment le fameux "non paradoxe" de jumeaux de Langevin.

Après quoi tu passes à la RG. De là tu commenceras à percevoir qu'au delà de ces cadres théoriques aujourd'hui bien maitrisés

il est nécessaire d'être d'une prudence extrème pour aborder la gravité quantique (voir théorie des cordes, LQG etc..) qui est un problème complètement ouvert.

Pour t'incliner à la mesure et à la modestie de tes propos je te suggère de faire une petite recherche sur la conjecture de Maldacena.

Je ne vois pas en quoi les jumeaux de Langevin permettent d'expliquer quoi que ce soit : le temps s'écoule différemment selon eux, pas de souci, le problème étant que pour un univers sans temps, le temps ne s'écoule pas tout court (forcément).
Ensuite je me pencherai en temps de toutes façons sur ces sujets, bien modestement
(Pour l'explication on verra plus tard)

[invite99de76d9]

L'inférence est n'importe quoi.

Pour affirmer quelque chose sur le "big bang", il faut commencer par le définir. Depuis le début de ce fil, ce terme est utilisé, comme dit Mariposa, comme dans une discussion de bistrot.

Pour faire autrement que de la rhétorique stérile, commençons par le commencement, la définition des termes.

Cordialement,

Tout à fait, arrêtons les discussions de bistrot, et définissons avec exactitude les termes que nous employons.

Alors, le big bang, c'est avec exactitude (et certitude), ceci :

[invité576543]

Alors, le big bang, c'est avec exactitude (et certitude), ceci :

Fallait le dire dès le début, la fermeture de ce fil aurait pû être demandée dès le début.

D'ailleurs, des fils sur le sujet, il y en a plein, avec des échanges bien plus intéressants.

Fil redondant, et pas vraiment scientifique dans son ton.

Cordialement,

[invite99de76d9]

Fallait le dire dès le début, la fermeture de ce fil aurait pû être demandée dès le début.

D'ailleurs, des fils sur le sujet, il y en a plein, avec des échanges bien plus intéressants.

Fil redondant, et pas vraiment scientifique dans son ton.

Cordialement,

C'est juste que je ne vois pas ce que tu attends, on ne parle pas de 36 big bangs différents, le temps zéro, point de départ de l'ère de Planck.

[invité576543]

C'est juste que je ne vois pas ce que tu attends, on ne parle pas de 36 big bangs différents, le temps zéro, point de départ de l'ère de Planck.

C'est bien ce que je disais. C'est le sens du mot de la grande presse de vulgarisation scientifique.

Malheureusement, cela ne correspond à rien de sérieux en physique, comme déjà indiqué sur ce fil (et d'autres), et discuter cette notion-là de "big-bang" n'a aucun intérêt.

Cela a été dit dans maintes discussions sur ce forum, cela ne fera qu'une discussion de plus sans intérêt sur le sujet si on persévère dans cette direction.

Cordialement,

[invite8ef897e4]

C'est juste que je ne vois pas ce que tu attends, on ne parle pas de 36 big bangs différents, le temps zéro, point de départ de l'ère de Planck.

L'ignorance est penible lorsqu'elle s'habille d'arrogance.

[invitea774bcd7]

La vache… C'est pas son jour à newbie145, il se fait tailler un costard sur mesure

[invite99de76d9]

Si le big bang s'inscrit dans une durée, le temps existait pendant celui-ci (et par là sa dimension)... ce qui nous ramène au point de départ

[invitebd2b1648]

Salut !

Le Big-Bang, c'est pas le temps t = 0 s çà s'arrête au temps de Planck t = 10^-44 s c'est court mais en dessous, on ne peut rien en dire !

Cordialement,

[invite8ef897e4]

Le Big-Bang, c'est pas le temps t = 0 s çà s'arrête au temps de Planck t = 10^-44 s c'est court mais en dessous, on ne peut rien en dire !

Petit precision : le Big Bang n'est pas simplement l'hypothese d'une singularite initiale. Plutot, le Big Bang est un modele cosmologique expliquant tout un faisceau d'observations, parmi lesquelles une expansion de l'Univers, mais aussi le rayonnement de fond et le detail de son spectre et de ses fluctuations qui confirment l'origine des structures galatiques, ou encore une abondance relative des elements tout a fait en accord avec le scenario de la nucleosynthese primordiale... C'est ce faisceau d'observations qui rend la theorie du Big Bang si difficile a remettre en question. Cela dit, il est clair pour tout le monde que la singularite initiale n'est pas du tout une prediction robuste, mais au contraire pourrait tres bien etre un artefact, puisqu'il est tout simplement impossible en l'etat actuel de nos connaissance de remonter plus tot que le temps de Planck. Il existe d'ailleurs de nombreuses approches recentes et serieuses qui essaient de "gommer" cette singularite initiale.

[invite99de76d9]

Une des choses qui me chiffonnent le plus, c'est toujours cette dimension temporelle : elle est censée être apparue à un certain moment de l'univers, ce qui est tout de même paradoxal non ?

Edit :

Sinon pour répondre à ta remarque, ne parles-tu pas plutôt de la théorie du big bang, qui est un modèle cosmologique ?

[invite8ef897e4]

Sinon pour répondre à ta remarque, ne parles-tu pas plutôt de la théorie du big bang, qui est un modèle cosmologique ?

Si tu veux parler de la singularite initiale, donne lui un nom qui ne soit pas ambigu, et surtout pas "Big Bang", qui n'est pas la singularite initiale si tu as compris ce que l'on essaie de te repeter a tours de bras. Le Big Bang est un modele, dans lequel la singularite peut tres bien etre un artefact, et cela ne remet aucunement en question le Big Bang.

[invite6754323456711]

Une des choses qui me chiffonnent le plus, c'est toujours cette dimension temporelle : elle est censée être apparue à un certain moment de l'univers, ce qui est tout de même paradoxal non ?

Une des difficultés il me semble c'est que l'on ne sait pas ce qu'est le temps. Faire apparaitre l'instant ponctuel est donc loin d'être immédiat et gratuit.

Patrick

[invite8ef897e4]

Une des choses qui me chiffonnent le plus, c'est toujours cette dimension temporelle : elle est censée être apparue à un certain moment de l'univers, ce qui est tout de même paradoxal non ?

Pourquoi ? Parce que tu cherches a penser a "avant" cet instant, sans que cela ait un sens dans ta definition du temps.

Imagine un mouvement en deux dimensions, vu depuis une conscience exterieure soumise a son propre temps. Un groupe de fourmis avancent sur une nappe. Jusqu'a midi, elles tournent en rond, mouvement brownien, totalement aleatoire. A midi pile (pour ta conscience) elles se mettent toutes a avoir une vitesse identique selon un axe (disons X), et une vitesse arbitraire variable selon l'axe orthogonal (disons Y). Resultat pour le systeme de fourmis : avant midi, juste un joli chaos. Apres midi, les deux dimensions othogonales dans cet espace ne jouent plus le meme role. L'axe X joue le role d'un temps, et l'axe Y de l'espace. Avant midi, il n'est pas possible de definir un axe privilegie dans cet espace. Si tu vis dans l'espace uni-dimensionel de l'apres-midi, il t'est impossible d'imaginer ce qui pouvait se passer "avant", parce que ton "avant" n'y existait pas.

C'est une analogie qui a ses limites, je l'avoue facilement.

[invitebd2b1648]

Le Big-Bang n'est qu'un modèle cosmologique avéré, faute de mieux ...

Si on prolonge les théories en vigueurs qui n'ont pas été réfutées telles que la MQ et la RG au delà du temps de Planck, alors on tombe sur une singularité qui provoque des infinis d'où l'incompatibilité des théories actuelles ...

Cependant, de nouvelles théories pour le moment infalsifiable d'où le problème de leurs réfutabilités sont à l'œuvre pour décrire la singularité précédent le modèle du Big-Bang qui s'est révélé solide grâce à tout un tas de preuves !

Ces théories encore spéculatives mais faisant figure d'une certaine élégance dans leurs développements sont la LQG (Gravitation quantique à boucles) et la fameuse théorie des supercordes !

Par exemple selon la LQG l'Univers pourrait-être cyclique avec des phases de contraction et d'expansion successives, les trous noirs engendrant des univers fermés dans une boucle, etc ...
Après je ne sais pas ce que dis la théorie des supercordes sur les trous noirs mais çà doit être passionnant ...

Bref tes questions trouvent leurs réponses partielles dans les théories d'avant-gardes de la Physique !

Cordialement,

[invite6754323456711]

Ces théories encore spéculatives mais faisant figure d'une certaine élégance dans leurs développements sont la LQG (Gravitation quantique à boucles)

Dans cette théorie l'instant à une "durée" (il est discret) non ?

Patrick

[invite8ef897e4]

Bref tes questions trouvent leurs réponses partielles dans les théories d'avant-gardes de la Physique !

Ce n'est pas correct je crois. Avant de se poser des questions sur la theorie de la gravite en boucle, il est logiquement necessaire d'etre familier avec la mecanique quantique, la relativite generale, et de fait, au grand minimum la theorie quantique des champs. Sinon, on obtient un fouilli d'affirmations confuses, parmi lesquelles le tri est difficile a faire pour trouver une question pertinente. Par ailleurs, d'une part si l'on a les bases necessaires en theorie quantique des champs, en relativite generale, et en theories de jauge, le temps necessaire pour avoir une vague idee de ce qu'est la theorie de la gravite en boucle (par exemple) n'est pas si deraisonnable. D'autre part, je me permets de rappeler la sublime beaute de la relativite generale, la fascinante etrangete de la mecanique quantique, et j'ai parfois de la nostalgie de ces moments d'excitation ou l'on sait que ces elecubrations soulevent un authentique coin du voile derriere lequel se cache la Nature. Que l'on neglige des bases si importantes est simplement absurde, et insulte la memoire de nos Maitres.