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Photon unique + miroir semi-réfléchissant



  1. #31
    mariposa

    Re : Photon unique + miroir semi-réfléchissant


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    Citation Envoyé par betatron Voir le message
    oui, mais on se retrouve avec ce problème de "hasard": pourquoi un seul de ces chemins est choisi lors d'une expérience à photon unique...
    Dans une expérience d'un seul photon qui se réfléchit sur un miroir, le photon passe par tous les chemins à la fois, même ceux qui passent par le plafond!!!! mais... car il y a un mais

    Mathématiquement il s'agit d'une superposition de chemins (addition de nombres complexes). Par le fait que les chemins sont nombreux ils s'annulent tous sauf 1, celui qui est donné par le principe de Fermat (cad le chemin optique minimal).

    Pourquoi s'annulent-ils?

    Il suffit d'imaginer des vecteurs centrés en O et de longueur 1 (qui représentent le poids attaché à 1 chemin) mais orientés dans toutes les directions. Il est facile de comprendre qu'ils vont par addition donner un vecteur nul.

    Cela arrive car les longueurs des chemins sont beaucoup plus grandes que la longueur d'onde associé au photon. On peut également dire que l'action le long d'un chemin est beaucoup plus grande que l'action minimale qui correspond à la constante de Planck. dans ce cas la description quantique tend vers la description classique;

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  3. #32
    Astérion

    Re : Photon unique + miroir semi-réfléchissant

    Bonjour,

    Citation Envoyé par guerom00 Voir le message
    Oublie les probas… Le photon va partout à la fois mais il se trouve que tous les chemins sauf un s'annulent. C'est tout
    Ha! c'est bien ce que je pensais, le photon ne passe pas que par les deux fentes, il passe aussi entre les fentes!

  4. #33
    betatron

    Re : Photon unique + miroir semi-réfléchissant

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    Dans une expérience d'un seul photon qui se réfléchit sur un miroir, le photon passe par tous les chemins à la fois, même ceux qui passent par le plafond!!!! mais... car il y a un mais

    Mathématiquement il s'agit d'une superposition de chemins (addition de nombres complexes). Par le fait que les chemins sont nombreux ils s'annulent tous sauf 1, celui qui est donné par le principe de Fermat (cad le chemin optique minimal).
    Es-tu en train de me dire qu'un seul photon se réfléchissant sur un miroir va toujours impacter au même endroit, à savoir celui où se réfléchirait le "rayon optique" classique de Fermat? On n'est plus dans la MQ, là!?
    Je voudrais savoir pourquoi un de ces trajets survit, mais il est clair que si on fait l'expérience 1000 fois, ce ne sera jamais le même qui survit
    Dernière modification par betatron ; 05/03/2009 à 18h03.

  5. #34
    mariposa

    Re : Photon unique + miroir semi-réfléchissant

    Citation Envoyé par betatron Voir le message
    Es-tu en train de me dire qu'un seul photon se réfléchissant sur un miroir va toujours impacter au même endroit, à savoir celui où se réfléchirait le "rayon optique" classique de Fermat? On n'est plus dans la MQ, là!?
    Effectivement on passe ici à la limite classique (rayon optique/ principe de Fermat)) de la physique quantique.

    C'est justement toute la beauté de l'intégrale de chemins que comprendre un phénomène classique comme limite d'un phénomène quantique et de mettre en évidence la référence de l'action qui est h (constante de Planck).

    Je voudrais savoir pourquoi un de ces trajets survit, mais il est clair que si on fait l'expérience 1000 fois, ce ne sera jamais le même qui survit
    Si les conditions expérimentales sont identiques tu obtiendras le même résultat.

    Au passage tu es passé du monde aléatoire de la physique quantique au déterminisme de la physique classique.

    C'est ainsi que la physique classique et le déterminisme émergent de la MQ.

  6. #35
    Pio2001

    Re : Photon unique + miroir semi-réfléchissant

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    Par le fait que les chemins sont nombreux ils s'annulent tous sauf 1, celui qui est donné par le principe de Fermat (cad le chemin optique minimal).
    Ici, nous parlons d'une expérience avec un miroir semi-transparent, donc les chemins s'annulent tous sauf l'un des deux possibles, au hasard.

    Citation Envoyé par Coincoin Voir le message
    Et pourtant, l'expérience est en parfait accord avec cet aspect aléatoire et réfute les interprétations à base de variables cachées (violation des inégalités de Bell).
    Désolé pour ton intuition.
    Elle réfute les interprétations à base de variables cachées locales, nuance.
    En d'autres termes, on a démontré que s'il existait une cause à ce hasard, elle violerait la théorie de la relativité restreinte.

    D'un point de vue pratique, on pourrait alors, avec un montage assez astucieux, construire une ligne téléphonique dans laquelle chaque correspondant entendrait les messages avant qu'ils soient émis !

    C'est Nicolas Gisin, je crois qui a réalisé l'expérience EPR dite "before-before", dans laquelle chaque photon se corrèle avec son jumeau avant qu'il ne soit mesuré et réciproquement, les deux mesures ayant lieu à des vitesses relativistes bien choisies.

    Le hasard étant, pour autant qu'on le sache, complet, aucune information n'a pu être ainsi envoyée dans le passé, mais s'il s'avérait que le hasard quantique n'était pas fondamental, l'expérience Before-Before permettrait, pour autant qu'on ait les moyens technologique de contrôler les particules élémentaires, de modifier le passé à volonté, à condition d'avoir préalablement placé ce passé dans la machine before-before.
    On ne pourra donc pas réécrire l'histoire déjà passée. En revanche, on pourrait construire des futurs alternatifs. Si au moment de faire un choix politique, par exemple, on transmettait ce choix dans un immense réseau de lignes before-before qu'on aurait contruit dans l'univers, on pourrait laisser l'histoire suivre son cours, et si on voit que ça tourne mal, il suffirait d'émettre un contre-ordre dans le passé pour tout annuler et faire le choix inverse.

    Il y a donc une sacré différence entre un hasard apparent et un hasard réel. Et les implications d'un hasard seulement "apparent", comme celui d'un lancer de pile ou face ou dela prévision météorologique, pour expliquer les mesures quantiques seraient énormes !
    Dans un espace vectoriel discret, les boules fermées sont ouvertes.

  7. #36
    betatron

    Re : Photon unique + miroir semi-réfléchissant

    Citation Envoyé par Pio2001 Voir le message
    Elle réfute les interprétations à base de variables cachées locales, nuance.
    En d'autres termes, on a démontré que s'il existait une cause à ce hasard, elle violerait la théorie de la relativité restreinte.
    bonsoir,
    moi ça ne me gênerait pas le moins du monde que la RR soit violée, si c'est par l'Etre Suprême. Il a bien droit à une exception.
    D'un point de vue pratique, on pourrait alors, avec un montage assez astucieux, construire une ligne téléphonique dans laquelle chaque correspondant entendrait les messages avant qu'ils soient émis !
    je ne vois pas le rapport; comme tu l'as dit justement plus haut, cela ne concernerait que de "la cause" du hasard (le coeur de la machine en quelque sorte), mais pas les signaux émis par de la matière.
    Il y a donc une sacré différence entre un hasard apparent et un hasard réel. Et les implications d'un hasard seulement "apparent", comme celui d'un lancer de pile ou face ou de la prévision météorologique, pour expliquer les mesures quantiques seraient énormes !
    donc, l'idée que ce hasard quantique pourrait n'être qu'apparent ne te semble pas hétérodoxe? et effectivement, ce serait hyper important!

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  9. #37
    Chaospace

    Re : Photon unique + miroir semi-réfléchissant

    Citation Envoyé par betatron Voir le message
    mais je ne pense pas qu'elle ait jamais "démontré" que celles-ci " soient "obligées" de ne respecter aucune loi, ce qui est la définition du hasard pur, mais tu en conviendras, une telle "obligation" semble assez impossible à démontrer!
    Totalement impossible pour moi.

    Citation Envoyé par guerom00 Voir le message
    Si si : tout ça est formalisé si je ne m'abuse. C'est les lois de Poisson, les processus Markoviens et tout le tralala, non ?
    Je me rappelle de ce talk de Haroche où il mesurait combien il avait de photons dans sa cavité et où l'on voyait « pousser » une distribution de Poisson au fur et à mesure
    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    Le hasard obéit à des lois très précises. Il existe des milliers de livres qui expliquent cela et est enseigné à l'Université dans le premier cycle. [...]
    C'est avec ce formalisme que l'on prévoit des accords théorie /éxpérience avec 10 chifres significatifs!!!
    Les lois du hasard sont extrèmement précises et la MQ peut être d'une très grande précision.
    Le hasard n'obéit à aucune loi (selon moi ) donc j'en conclut qu'il n'existe aucune loi (physique, mathématique ou autre) qui explique le hasard. Ca semble évident...
    Même avec 10 chiffres significatifs, il peut s'agir de pseudo-aléatoire non ?

    Citation Envoyé par Pio2001 Voir le message
    Ici, nous parlons d'une expérience avec un miroir semi-transparent, donc les chemins s'annulent tous sauf l'un des deux possibles, au hasard.
    Oui pour le semi-transparent.
    Pour le hasard... euh, on l'interprète comme du hasard pur... mais le bon sens (le miens surtout ) veut que ça ne le soit pas en réalité.

    Citation Envoyé par Pio2001 Voir le message
    Elle réfute les interprétations à base de variables cachées locales, nuance.
    Oui. Mais là on parle de deux photons ou plus. C'est déjà compliqué avec un ^^

    Citation Envoyé par Pio2001 Voir le message
    En d'autres termes, on a démontré que s'il existait une cause à ce hasard, elle violerait la théorie de la relativité restreinte.
    Mais ça n'a pas été prouvé, nuance.
    Et si on parle de cause du hasard, alors c'est que ça n'était pas du hasard pur.

    L'expérience Before-Before me rappelle l'expérience de la gomme quantique à choix retardé ^^

    Il y a donc une sacré différence entre un hasard apparent et un hasard réel. Et les implications d'un hasard seulement "apparent", comme celui d'un lancer de pile ou face ou dela prévision météorologique, pour expliquer les mesures quantiques seraient énormes !
    ouais, c'est intéressant.

    Bref cette MQ me semble incomplète... et comme Einstein je pense qu'il existe quelque chose de sous jacent qui l'explique...
    Quoique... avec ce raisonnement, ça ne s'arrête jamais, on cherche toujours une cause de la cause de la cause... alors peut être que le hasard pur existe vraiment même si ça contredit le bon sens classique.

  10. #38
    betatron

    Re : Photon unique + miroir semi-réfléchissant

    Citation Envoyé par Chaospace Voir le message
    Bref cette MQ me semble incomplète... et comme Einstein je pense qu'il existe quelque chose de sous jacent qui l'explique...
    Quoique... avec ce raisonnement, ça ne s'arrête jamais, on cherche toujours une cause de la cause de la cause... alors peut être que le hasard pur existe vraiment même si ça contredit le bon sens classique.
    bonjour,
    il se trouve que cette MQ n'est pas responsable de ce qui lui arrive. Elle a eu une naissance difficile. La nécessité pragmatique d'avancer autorisant toutes les audaces et repoussant à plus tard la compréhension "naturelle". Mais nul ne se doutait alors qu'on allait si vite tomber sur les limites du réel.
    Car la Physique classique avait pris pour confortable habitude de toujours expliquer les choses en analysant, c'est-à-dire en les simplifiant. Mais une fois arrivée devant les particules (pensons au Higgs "particule de Dieu"...) elle a dû admettre qu'il devenait quasi-impossible de trouver des choses encore plus simples pour expliquer l'existence des particules. Et pareil pour l'Univers, sorti d'une tête d'épingle microscopique...
    Donc elle s'est retrouvée, sans l'avoir jamais désiré, et avec sa soeur la Cosmologie, devant l'injonction pressante et évidemment prématurée de débusquer Dieu. Tâche d'autant plus aléatoire qu'on ne sait même pas s'il existe.

    Alors, forcément, elle est incomplète, si on veut descendre encore plus bas, même si elle ouvre des horizons infinis sur un plan horizontal. On est dans la situation d'une sorte de pacte avec Dieu: peu m'importe pourquoi tu laisses passer tel photon et tu dévies tel autre, aussi longtemps que tu me donnes la garantie que 50% viendront où je veux. Oui, quelque part, la science à vendu son âme...

  11. #39
    Sigmar

    Re : Photon unique + miroir semi-réfléchissant

    Citation Envoyé par betatron Voir le message
    bonjour,
    il se trouve que cette MQ n'est pas responsable de ce qui lui arrive. Elle a eu une naissance difficile. La nécessité pragmatique d'avancer autorisant toutes les audaces et repoussant à plus tard la compréhension "naturelle". Mais nul ne se doutait alors qu'on allait si vite tomber sur les limites du réel.
    Car la Physique classique avait pris pour confortable habitude de toujours expliquer les choses en analysant, c'est-à-dire en les simplifiant. Mais une fois arrivée devant les particules (pensons au Higgs "particule de Dieu"...) elle a dû admettre qu'il devenait quasi-impossible de trouver des choses encore plus simples pour expliquer l'existence des particules. Et pareil pour l'Univers, sorti d'une tête d'épingle microscopique...
    Donc elle s'est retrouvée, sans l'avoir jamais désiré, et avec sa soeur la Cosmologie, devant l'injonction pressante et évidemment prématurée de débusquer Dieu. Tâche d'autant plus aléatoire qu'on ne sait même pas s'il existe.

    Alors, forcément, elle est incomplète, si on veut descendre encore plus bas, même si elle ouvre des horizons infinis sur un plan horizontal. On est dans la situation d'une sorte de pacte avec Dieu: peu m'importe pourquoi tu laisses passer tel photon et tu dévies tel autre, aussi longtemps que tu me donnes la garantie que 50% viendront où je veux. Oui, quelque part, la science à vendu son âme...
    Pitié, arrêtez de parler de MQ alors que vous n'avez jamais résolu une équation de Schrödinger quoi... Que savez-vous de la simplicité de la MQ?
    Vous avez d'autres solutions que la MQ? Une théorie plus belle, plus efficace avec des interprétations faciles et satisfaisante pour vos esprits que l'aléatoire dérange? Allez-y, publiez, on sera ravi de l'adopter, cette théorie.

    Permets-moi alors de poser quelques questions : pourquoi est-ce qu'ici seuls les non-physiciens se permettent de critiquer l'aspect probabiliste de la MQ (qui je le rappelle n'est pas le seul aspect de cette théorie)? Les grands esprits de la MQ et de tous ceux qui l'ont utilisé après ne se sont-ils pas dits tout cela? Est-ce que vous croyez qu'il est simple de développer une théorie alternative qui serait déterministe? Vous croyez qu'on choisit?
    Je tiens à dire pour finir qu'une prédiction probabiliste n'en est pas moins une prédiction et que dans le cas de la MQ ce n'est pas "il se peut qu'Elvis soit vivant" ou "il se peut que je sois capable de voler" mais des prévisions vérifiées par l'expérience et cela de manière très précise. Ne trouves-tu pas très humain de penser que la modélisation probabiliste (et en quelque sorte l'explication) des phénomènes est une erreur. Pourquoi la Nature devrait-elle être déterministe?

    Tout le monde a tendance à se focaliser sur l'aspect probabiliste de la MQ alors qu'elle explique précisément un grand nombre de phénomènes que la mécanique classique laissait en suspens : raies d'émission des atomes, conductivité électrique, stabilité de la matière, interactions fondamentales, etc. Comment les expliquer autrement? On vous écoute...

    Alors certes les probabilités ce n'est pas idéal pour dormir bien le soir. Et puis ça permet de se poser des questions, et ça, ce n'est pas évident non plus (sic)....
    "I have to understand the world, you see." (Richard P. Feynman)

  12. #40
    betatron

    Re : Photon unique + miroir semi-réfléchissant

    Citation Envoyé par Sigmar Voir le message
    Permets-moi alors de poser quelques questions : pourquoi est-ce qu'ici seuls les non-physiciens se permettent de critiquer l'aspect probabiliste de la MQ (qui je le rappelle n'est pas le seul aspect de cette théorie)? Les grands esprits de la MQ et de tous ceux qui l'ont utilisé après ne se sont-ils pas dits tout cela?
    You have to understand the world, I see...

    Je ne crois pas avoir critiqué la MQ en aucune façon et je ne cesse de répéter ici et là que c'est une véritable merveille qu'elle puisse préduiire ce qu'elle prédit. Cela dit, il y a des choses qui me dérangent et qui dérangent aussi beaucoup de monde, et qui ont aussi dérangé certains de plus notoires fondateurs de la MQ.
    Le problème aujourd'hui me semble d'une autre nature: notre mode de vie tout entier se bâtit sur les acquis de la MQ. Dans ces conditions, a-t-on le droit de laisser le "vulgaris" à la porte de cette révolution qui, à entendre certains d'entre vous, devrait se dérouler à huis clos dans une sorte de Rotary Club réservé aux seuls maître-queux de l'équation de Schrödinger ou des espaces de Hilbert? Je dis: non.
    Seul le "vrai" physicien peut et devrait s'astreindre à cet effort d'oublier ses formules 5 minutes et de trouver un langage qui réponde à la légitime curiosité des foules qui profitent de la MQ tous les jours mais n'y comprennent rien. C'est une question de civisme, et plus encore, une question de civilisation.
    Et pour finir, j'ajoute que la Science ne peut qu'y gagner, car parfois une vue naïve, voire même erronée, peut donner à ceux qui savent à quoi la raccorder une idée qui ne serait jamais venue autrement.
    En un mot, la science, c'est l'action, et la vulgarisation , c'est la réaction. Elles sont indissociables.

  13. #41
    invite34596000666

    Re : Photon unique + miroir semi-réfléchissant

    Citation Envoyé par betatron Voir le message
    Seul le "vrai" physicien peut et devrait s'astreindre à cet effort d'oublier ses formules 5 minutes et de trouver un langage qui réponde à la légitime curiosité des foules qui profitent de la MQ tous les jours mais n'y comprennent rien. C'est une question de civisme, et plus encore, une question de civilisation.
    Que crois-tu qu'on fait ? Ici et dans les 9 pages du sujet d'en face… On essaye au mieux de parler de la MQ en termes simples et imagés mais ça ne suffit pas… Que peut-on faire de plus ?

  14. #42
    Sigmar

    Re : Photon unique + miroir semi-réfléchissant

    Citation Envoyé par betatron Voir le message
    Je ne crois pas avoir critiqué la MQ en aucune façon et je ne cesse de répéter ici et là que c'est une véritable merveille qu'elle puisse préduiire ce qu'elle prédit. Cela dit, il y a des choses qui me dérangent et qui dérangent aussi beaucoup de monde, et qui ont aussi dérangé certains de plus notoires fondateurs de la MQ.
    Je n'ai jamais dit que comprendre la MQ était facile. Mais d'un côté, la MQ est expliquée extensivement ici ou dans les livres, après c'est à vous de faire l'effort de l'apprendre et d'accepter un jour que la meilleure théorie actuelle (meilleure dans ses prévisions) est une théorie probabiliste.

    Citation Envoyé par betatron Voir le message
    Le problème aujourd'hui me semble d'une autre nature: notre mode de vie tout entier se bâtit sur les acquis de la MQ. Dans ces conditions, a-t-on le droit de laisser le "vulgaris" à la porte de cette révolution qui, à entendre certains d'entre vous, devrait se dérouler à huis clos dans une sorte de Rotary Club réservé aux seuls maître-queux de l'équation de Schrödinger ou des espaces de Hilbert? Je dis: non.
    Il y a deux choses : il y a essayer de comprendre même sans rentrer dans les détails, ça peut être compliqué mais pourquoi pas. Et il y a dire que la MQ est approximative, insatisfaisante parce qu'elle traite les problèmes à l'aide des probabilités alors qu'on ne connait rien à cette théorie ni à la physique en général. C'est tout simplement faux et insultant. Comme s'il suffisait d'être un peu intelligent pour tout remettre en cause alors que certains passent plus d'un doctorat pour savoir de quoi ils parlent...

    Citation Envoyé par betatron Voir le message
    Seul le "vrai" physicien peut et devrait s'astreindre à cet effort d'oublier ses formules 5 minutes et de trouver un langage qui réponde à la légitime curiosité des foules qui profitent de la MQ tous les jours mais n'y comprennent rien. C'est une question de civisme, et plus encore, une question de civilisation.
    Je suis pour l'enseignement propre de la MQ, c'est à dire de ses concepts mathématiques, de ses différentes interprétations, de ses implications métaphysiques qui en est un des intérêt majeur. Mais je ne permettrais pas à mon étudiant de dire : "c'est fumeux et malheureusement probabiliste" au premier calcul qu'il fait. Comprendre la MQ, ce n'est pas comprendre pourquoi il faut composter les lettres ou comprendre pourquoi on doit se doucher pour ne pas attraper des maladies. C'est plus comparable à comprendre Nietzsche en Allemand dans le texte, ce n'est pas quelque chose qu'on vulgarise si facilement, et surtout, comprendre la vulgarisation ne dispense en rien de lire vraiment Nietzsche si on veut se permettre de le critiquer en espérant être pris au sérieux.

    Citation Envoyé par betatron Voir le message
    Et pour finir, j'ajoute que la Science ne peut qu'y gagner, car parfois une vue naïve, voire même erronée, peut donner à ceux qui savent à quoi la raccorder une idée qui ne serait jamais venue autrement.
    En un mot, la science, c'est l'action, et la vulgarisation , c'est la réaction. Elles sont indissociables.
    Ce vieil argument de dire qu'un oeil nouveau peut apporter beaucoup montre ses limites lorsqu'il s'agit de problèmes TRES complexes. Par exemple, même si un enfant arrive avec un regard nouveau dans un atelier de mécanique auto, je doute qu'il trouve la panne tout seul ou révolutionne la manière de travailler de l'ouvrier.
    "I have to understand the world, you see." (Richard P. Feynman)

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  16. #43
    mariposa

    Re : Photon unique + miroir semi-réfléchissant

    Citation Envoyé par betatron Voir le message
    You have to understand the world, I see...
    Je ne crois pas avoir critiqué la MQ en aucune façon et je ne cesse de répéter ici et là que c'est une véritable merveille qu'elle puisse préduiire ce qu'elle prédit.


    Quand même si, en affirmant des propositions fausses là où la MQ conventielle a des réponses certaines.

    Cela dit, il y a des choses qui me dérangent et qui dérangent aussi beaucoup de monde, et qui ont aussi dérangé certains de plus notoires fondateurs de la MQ.
    Avec la nuance que pour différencier le solide de la MQ des problématiques d'interprétation de la mesure il faut entrer dans le coeur du sujet, ce que peux de personnes font. Hélas!

    Le problème aujourd'hui me semble d'une autre nature: notre mode de vie tout entier se bâtit sur les acquis de la MQ. Dans ces conditions, a-t-on le droit de laisser le "vulgaris" à la porte de cette révolution qui, à entendre certains d'entre vous, devrait se dérouler à huis clos dans une sorte de Rotary Club réservé aux seuls maître-queux de l'équation de Schrödinger ou des espaces de Hilbert? Je dis: non.
    Pour comprendre la MQ il faut un minimun. Ce minumun est constitué de 3 parties:

    1- La mécanique du point.
    2- La physique des ondes.
    3- L'algébre linéaire.

    soit l'équivalent BAC + 1.

    Seul le "vrai" physicien peut et devrait s'astreindre à cet effort d'oublier ses formules 5 minutes et de trouver un langage qui réponde à la légitime curiosité des foules qui profitent de la MQ tous les jours mais n'y comprennent rien. C'est une question de civisme, et plus encore, une question de civilisation.
    C'est malheureusement impossible. La MQ ne peut pas se traduire dans le langage de tous les jours. Le langage de la MQ sans formule existe mais se construit à partir de son formalisme.

    Par exemple une particule quantique n'a rien à voir (ou presque) avec la particule classique. C'est d'ailleurs pourquoi un certain J-M Lévy-Leblond a proposé de l'appeller quanton. Malheureusement l'expression n'est pas rentrée dans les usages.

    Et pour finir, j'ajoute que la Science ne peut qu'y gagner, car parfois une vue naïve, voire même erronée, peut donner à ceux qui savent à quoi la raccorder une idée qui ne serait jamais venue autrement.
    En un mot, la science, c'est l'action, et la vulgarisation , c'est la réaction. Elles sont indissociables.
    Malheureusement non. Les scientiques savent également eux-mêmes faire des propositions naïves, ce sont des anciens enfants.

  17. #44
    betatron

    Re : Photon unique + miroir semi-réfléchissant

    Citation Envoyé par Sigmar Voir le message
    Et il y a dire que la MQ est approximative, insatisfaisante parce qu'elle traite les problèmes à l'aide des probabilités alors qu'on ne connait rien à cette théorie ni à la physique en général. C'est tout simplement faux et insultant.
    Incomplète n'est pas synonyme d'approximative, et n'a rien d'insultant. Il n'a jamais été dans mon discours de dire qu'elle est fumeuse ou approximative. Je tire mon chapeau à ceux qui ont construit tout ça, et je m'étonne même qu'ils aient pu le faire en moins de 20 ans.
    Cela dit, elle est et reste probabiliste, et pour beaucoup d'entre nous, probabiliste signifie qu'on ne comprend pas tout. Ca ne me semble pas être déshonorant que de l'admettre.
    La question n'est pas de savoir si le hasard me gêne. La question est de savoir si le hasard est l'ultime découverte, le terme du parcours, ou si on peut pénétrer à l'intérieur et commencer à le décortiquer lui aussi.
    Pour être franc, je ne crois pas au pur hasard, pas par idéologie, mais parce qu'aucun scientifique n'est venu à ce jour nous expliquer ce que ça pourrait être. Et ne me dites pas: "c'est précisément ce qu'a trouvé la MQ" parce que là, on serait en pleine circularité.

    Ce vieil argument de dire qu'un oeil nouveau peut apporter beaucoup montre ses limites lorsqu'il s'agit de problèmes TRES complexes.
    [/QUOTE]
    sauf qu'un problème complexe peut parfois avoir plusieurs solutions, dont une très simple. Et plus il y aura d'yeux ouverts....

  18. #45
    betatron

    Re : Photon unique + miroir semi-réfléchissant

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    Pour comprendre la MQ il faut un minimun. Ce minumun est constitué de 3 parties:
    1- La mécanique du point.
    2- La physique des ondes.
    3- L'algébre linéaire.
    soit l'équivalent BAC + 1.
    Ma foi, je suis BAC+3, mais tout cela est loin, et même si je me remettais en tête ce qu'est un lagrangien, je ne crois pas que ça éclairerait les questions que je me pose.
    Malheureusement non. Les scientiques savent également eux-mêmes faire des propositions naïves, ce sont des anciens enfants.
    J'en suis convaincu, d'ailleurs Einstein en a donné l'exemple. Mais les non-scientifiques étant beaucoup plus nombreux et pas forcément stupides, statistiquement il y a plus de chances qu'une idée neuve vienne d'eux.

  19. #46
    newbie145

    Re : Photon unique + miroir semi-réfléchissant

    de newbie145
    2) Ce que ne disent pas ces lois mathématiques, c'est "l'ordre" dans lequel elles vont se réaliser. Cet ordre ne dépend pas de ces lois purement mathématiques, mais d'autre chose. Et cette chose est définie par la nature essentielle de l'Être. C'est toujours l'Être, ou la "Nature" qui établira ce qui adviendra, et dans quel ordre. Que ce soit une loi statistique (non encore sortie et qui ne risque pas de l'être) ou autre peu importe, cette loi, en tant qu'elle existe, dépend bien de la Nature.
    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    Justement si.

    S'il n'y avait pas d'ordre (temporel) les temps t1, t2, etc... qui repèrent des variables aléatoires distinctes (qui indice les valeurs aléatoires) pourraient être appelées arbitrairement a,b,c, bertrand, alexis etc.. C'est justement parceque qu'il y a un ordre que l'on se sert de l'ensemble des nombres réels t sur une droite orientée et que l'on a un processus de Markov.

    D'ailleurs cette approche est une des stratégies possibles pour expliquer l'émergence du temps (a partir d'un ensemble sans temps)a savoir un ordonnancement dans un ensemble de variables aléatoires. Cet ordre étant justement l'émergence du temps.
    De l'art du sophisme.

    de newbie145 :
    Aucune formule statistique ne prévoit dans quel ordre les différentes itérations vont se produire. En outre, bien évidemment que les instants t sont quant à eux prédéfinis ; après l'instant t1 venant l'instant t2 etc. ; ce n'est pas sur cela que se penche la statistique, mais sur les valeurs que prennent les variables en ces instants t, c'est cela son domaine, et cela, elle ne le définit pas de manière ordonnée, seulement moyenne.

    Après cette précision, toujours pas de réponse convaincante, seulement une évidence : les variables sont ordonnées selon un axe temporel (forcément), pas les valeurs que prennent, à priori, ces variables.
    La statistique est une discipline prévisionnelle, inutile donc de dire qu'à posteriori, elles seront classées chronologiquement (c'est évident, mais hors sujet).
    Inutile de dire, aussi, qu'à priori, elles seront classées chronologiquement (puisque cela consiste en une des spécificités dudit classement).

    Pour être concis : la statistique ne dit pas si, en t1, x1 sera égal à 1, 2, ou 3 etc.

    Pour reprendre l'idée à la base donc, la statistique donne une moyenne (si l'équation nous dit pas exemple que le point moyen sera de 2, alors l'appréciation globale au cours du temps nous donne 2), mais elle ne nous dit pas dans quel ordre cela se réalisera.
    On ne sait dire si t1, t2, t3 donneront respectivement 1, 2 et 3 ou bien 1, 3 et 2 etc.
    Et cela, qu'est-ce qui nous le donne ? La nature

  20. #47
    mariposa

    Re : Photon unique + miroir semi-réfléchissant

    Citation Envoyé par betatron Voir le message
    La question n'est pas de savoir si le hasard me gêne. La question est de savoir si le hasard est l'ultime découverte, le terme du parcours, ou si on peut pénétrer à l'intérieur et commencer à le décortiquer lui aussi.
    Pour être franc, je ne crois pas au pur hasard, pas par idéologie, mais parce qu'aucun scientifique n'est venu à ce jour nous expliquer ce que ça pourrait être. Et ne me dites pas: "c'est précisément ce qu'a trouvé la MQ" parce que là, on serait en pleine circularité.

    Pour ton information:

    Atiyah, Connes et Witten

    Sont trois médailles fields qui travaillent avec (ou sur) la MQ

    Le premier est reconnu d'une façon unanime comme le plus grand mathématicien de le deuxième moitié du XXième siécle (voir son théoreme d'index en cohomologie).

    Alain Connes est l'auteur d'une nouvelle branche des mathématiques que l'on appelle la géométrie commutative. Sa source est dans la MQ et exploite l'idée de base du formalisme de la MQ à savoir l'algébre des opérateurs non commutatifs.

    Witten, le meneur de jeu pour la théorie des cordes est l'inventeur de la théorie topologique des champs.

    Aucun d'eux n'est préoccupé par le coté probabiliste de la MQ. Ils s'en foutent complétement parceque cela n'est pas un problème.

    Tous trois ont en commun que le coeur de la physique fondamentale est fondée sur la théorie des groupes et la topologie. Plus simplement toute la physique contemporaine s'est transformée en un immense exercice de géométrie.

    Par ailleurs toutes les théories exotiques telles que la théorie des cordes, la LQG, la triangulation dynamique, la condensation de réseaux de cordes de Wen etc.. font appel aux premiers principes de la MQ tels qu'ils ont été formulés par Dirac à la suite des travaux sur la spectroscopie atomique. Là encore les probabilités on s'en fou.

    En bref les probabilités en MQ ne pose problème uniquement pour ceux qui ignorent comment fonctionne la MQ.

    D'ailleurs ces probabilités sont très différentes des probabilités classiques.

    Cette différence tiend au fait qu'une probabilité au sens classique des mathématiques est le module d'un nombre complexe appellé amplitude de probablité et que cette probabilité est la somme d'amplitude de probabilité. A notrer qu'une amplitude de probabilité perut avoir une valeur négative ce qui est absurde dans le langage des probabilités.

    En bref cette architecture probabilité/amplitude de probabilité est elle-même strictement incompréhensible pour un spécialiste des probabilités. Il faut entrer dans l'univers des mathématiques de la MQ pour comprendre pourquoi tout cela marche et en harmonie stricte avec l'expérience.

    La seule chose vraiment incompréhensible est pourquoi le langage des mathématiques s'avère d'une telle pertinence a décrire la réalité observable.

  21. #48
    mariposa

    Re : Photon unique + miroir semi-réfléchissant

    Citation Envoyé par betatron Voir le message
    Ma foi, je suis BAC+3, mais tout cela est loin, et même si je me remettais en tête ce qu'est un lagrangien, je ne crois pas que ça éclairerait les questions que je me pose.
    A ce moment je te conseille d'acheter le livre de JL Basdevant intitulé:

    12 leçons de MQ chez Vuibert.

    Ce livre est très bien aéré (beaucoup de commentaires sur les calculs) et permet de comprendre beaucoup de choses et il suffit de survoler les calculs.

    Ce serait beaucoup plus efficace de discuter de MQ à partir de ce livre que de discuter avec mots, certe simples, mais qui sont dans l'impossibilité d'expliquer ce qu'il est indispensable de comprendre si l'on veut éviter les discussions de bistrot.

    J'en suis convaincu, d'ailleurs Einstein en a donné l'exemple. Mais les non-scientifiques étant beaucoup plus nombreux et pas forcément stupides, statistiquement il y a plus de chances qu'une idée neuve vienne d'eux.
    Je ne connais aucun exemple d'idée neuve en physique qui ait été introduite par un novice. Donc la statistique montre que la probabilité est celle attachée à l'ensemble vide.

  22. Publicité
  23. #49
    betatron

    Re : Photon unique + miroir semi-réfléchissant

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    En bref cette architecture probabilité/amplitude de probabilité est elle-même strictement incompréhensible pour un spécialiste des probabilités.
    Tout d'abord, merci pour toute ces infos.
    Mais je ne comprends pas: tu dis que c'est incompréhensible même pour eux et pourtant ça ne leur pose pas de problème?
    La seule chose vraiment incompréhensible est pourquoi le langage des mathématiques s'avère d'une telle pertinence a décrire la réalité observable.
    Il me semble que c'est justement là qu'il faut creuser. Puisqu'on parlait d'émergence... les maths (notamment les groupes etc...) sont peut-être une émergence de ce monde, et il n'y a donc rien d'étonnant qu'elles s'avèrent si bien adaptées à le décrire!
    Donc, en raisonnant a contrario, en étudiant la structure des maths que l'on est susceptible d'inventer, on en apprend autant sur le monde qu'en regardant dans un microscope. Sur ce point, je suis d'accord.
    Mais il reste que les maths, aussi sophistiquées soient elles, doivent pouvoir, après une période de décantation, s'exprimer en principes simples: ex. le principe de moindre action, que n'importe quel fainéant peut comprendre intuitivement, même si des gens comme Fermat ou Lagrange sont passés par là.

  24. #50
    newbie145

    Re : Photon unique + miroir semi-réfléchissant

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    Je ne connais aucun exemple d'idée neuve en physique qui ait été introduite par un novice. Donc la statistique montre que la probabilité est celle attachée à l'ensemble vide.
    On reconnaît bien là un commentaire de novice

  25. #51
    newbie145

    Re : Photon unique + miroir semi-réfléchissant

    Citation Envoyé par betatron Voir le message
    Mais je ne comprends pas: tu dis que c'est incompréhensible même pour eux et pourtant ça ne leur pose pas de problème?
    -1
    Il parlait des "probabilistes purs", non spécialisés en MQ

  26. #52
    betatron

    Re : Photon unique + miroir semi-réfléchissant

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    A ce moment je te conseille d'acheter le livre de JL Basdevant intitulé:
    12 leçons de MQ chez Vuibert.
    merci j'ai bien noté. reste à trouver le temps.
    Je ne connais aucun exemple d'idée neuve en physique qui ait été introduite par un novice. Donc la statistique montre que la probabilité est celle attachée à l'ensemble vide.
    par un novice, sûrement pas; mais par un amateur passionné ou un bricolo au long cours, c'est arrivé -Faraday, Képler, Galilée "s'amusaient" plus qu'autre chose, et n'avaient sûrement pas accès au site de l'Arxiv...

  27. #53
    mariposa

    Re : Photon unique + miroir semi-réfléchissant

    Citation Envoyé par betatron Voir le message
    Mais je ne comprends pas: tu dis que c'est incompréhensible même pour eux et pourtant ça ne leur pose pas de problème?

    Du point de vue mathématique on construit les probabilités sur l'algébre des évenements cad l'opération OU exclusif et l'opération ET qui se traduisent en addition et en multiplication.

    C'est ainsi que l'on peut construire la probabilité d'un évenement composé à partir des probabilités d'évenements élémentaires.

    En MQ à un évenement on associe un nombre complexe (???) que l'on appelle amplitude de probabilité. Ensuite on ajoute les amplitudes de probabilités de tous les évenements qui est donc un nombre complexe. Enfin on prend le module au carré de ce nombre complexe (que l'on normalise à 1).

    La conséquence est que, par exemple, les probabilités interférent (comme les ondes) ce qui est absurde pour un spécialiste classique des probabilités.

    De même 2 particules identiques sans interaction sont corrélés en position. Cette "absurdité" conceptuelle pour un naïf est la conséquence que l'élévation au carré entraine que la probabilité jointe n'est pas factorisable:

    P(r1,r2) n'est pas égal à P(r1).P(r2)

    C'est grace à cette bizarerie que l'on explique la séparation entre conducteurs et isolants ou mieux une étoile à neutron!!!!!

    Bref regarder la MQ à travers les probabilités exigent de regarder de très près la mécanique mathématique.

  28. #54
    Chaospace

    Re : Photon unique + miroir semi-réfléchissant

    Citation Envoyé par Sigmar Voir le message
    Pourquoi la Nature devrait-elle être déterministe?
    Pourquoi pas ? la probabilité est de 1/2 ou alors la réalité est encore autre chose.

    Citation Envoyé par Sigmar Voir le message
    Tout le monde a tendance à se focaliser sur l'aspect probabiliste de la MQ alors qu'elle explique précisément un grand nombre de phénomènes que la mécanique classique laissait en suspens : raies d'émission des atomes, conductivité électrique, stabilité de la matière, interactions fondamentales, etc. Comment les expliquer autrement? On vous écoute...
    J'ai dit qu'il pouvait exister quelque chose de sous-jacent qui expliquerait la MQ, pas quelque chose d'autre que la MQ.
    Est-ce mauvais ?

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    La seule chose vraiment incompréhensible est pourquoi le langage des mathématiques s'avère d'une telle pertinence a décrire la réalité observable.
    Je pense que les mathématiques émanent de la physique. Il ne faut pas s'étonner alors que les mathématiques expliquent les phénomènes physiques.

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  30. #55
    erik

    Re : Photon unique + miroir semi-réfléchissant

    Citation Envoyé par betatron Voir le message
    merci j'ai bien noté. reste à trouver le temps.

    par un novice, sûrement pas; mais par un amateur passionné ou un bricolo au long cours, c'est arrivé -Faraday, Képler, Galilée "s'amusaient" plus qu'autre chose, et n'avaient sûrement pas accès au site de l'Arxiv...
    Faraday, Képler, Galilée des amateurs ou des bricolo qui "s'amusaient"

    Révise ton histoire des sciences avant de dire n'importe quoi !

  31. #56
    Sigmar

    Re : Photon unique + miroir semi-réfléchissant

    Citation Envoyé par betatron Voir le message
    par un novice, sûrement pas; mais par un amateur passionné ou un bricolo au long cours, c'est arrivé -Faraday, Képler, Galilée "s'amusaient" plus qu'autre chose, et n'avaient sûrement pas accès au site de l'Arxiv...
    Là c'est le type d'argument dont se moque Desprogres. Il dit, en substance : "je ne vois pas pourquoi on aurait besoin d'avoir lu tous les classiques pour être un bon auteur. Après tout, Molière avait-il lu Rostand?"

    Ce qui me semble évident, c'est qu'il est beaucoup plus dur d'être un "novice éclairé" de nos jours qu'il y a ne serait-ce que 150 ans. Les process de fabrication des accélérateurs sont assez différents de la fabrication de pendules, les microscopes électroniques ne sont pas les lentilles de Galilée, on ne construit pas un satellite chez soi, etc. Un théoricien n'a en principe besoin qu'un crayon et d'un bout de papier, mais la physique moderne et à venir est tellement contre-intuitive que je ne le vois pas arriver à quelque chose de concluant sans des gens pour faire des expériences derrière et sans savoir ce qui a été fait dans le passé. La physique a évolué avec le monde, et elle n'est plus faite par des personnes isolées par une communauté de chercheurs.

    On peut ajouter que Galilée, Kepler et les autres sont certes d'illustres exceptions, mais noyées au milieu de centaines d'excellents scientifiques qui ont étudié à l'université. Statistiquement, on découvre moins de choses en ayant étudié peu.
    Après, l'exception "statistique" existe toujours (le novice qui révolutionne son domaine), mais baser son argumentation là dessus pour dire qu'il faut toujours écouter les novices, c'est un peu limite. Je préfère me fier aux sages.
    "I have to understand the world, you see." (Richard P. Feynman)

  32. #57
    Sigmar

    Re : Photon unique + miroir semi-réfléchissant

    Citation Envoyé par Chaospace Voir le message
    Pourquoi pas ? la probabilité est de 1/2 ou alors la réalité est encore autre chose.
    C'est exactement ce que je voulais dire. La Nature est comme elle est, on ne décide pas si elle est déterministe ou probabiliste. Simplement une théorie probabiliste ça a l'air de déranger tout le monde, et je m'interroge... Pourquoi veut-on que la Nature soit déterministe? Pourquoi la Nature devrait être comme on la souhaite?

    Citation Envoyé par Chaospace Voir le message
    J'ai dit qu'il pouvait exister quelque chose de sous-jacent qui expliquerait la MQ, pas quelque chose d'autre que la MQ.
    Est-ce mauvais ?
    Quelque chose qui expliquerait la MQ mais qui ne serait pas quelque chose d'autre que de la MQ, ce qui veut dire que ce serait la MQ. J'ai pas compris.
    "I have to understand the world, you see." (Richard P. Feynman)

  33. #58
    Chaospace

    Re : Photon unique + miroir semi-réfléchissant

    Pourquoi veut-on que la Nature soit déterministe? Pourquoi la Nature devrait être comme on la souhaite?
    Si la nature était déterministe, on se demanderait pourquoi et si elle était probabiliste on se demanderait pourquoi aussi...

    Quelque chose qui expliquerait la MQ mais qui ne serait pas quelque chose d'autre que de la MQ, ce qui veut dire que ce serait la MQ. J'ai pas compris.
    Oui je me suis mal exprimé je pense. Je voulais dire quelque chose dans ce genre : Il y aurait quelque chose de sous-jacent qui expliquerait la MQ comme la RG explique la mécanique newtonienne.

  34. #59
    betatron

    Re : Photon unique + miroir semi-réfléchissant

    Citation Envoyé par Sigmar Voir le message
    Simplement une théorie probabiliste ça a l'air de déranger tout le monde, et je m'interroge... Pourquoi veut-on que la Nature soit déterministe? Pourquoi la Nature devrait être comme on la souhaite?
    peut-être simplement parce que nous en faisons partie (une autre définition du principe anthropique...) et qu'en conséquence on peut peut être sentir intuitivement que la Natuire ne peut pas être si différente de ce que nous sommes.
    C'est la lecture inversée de la question soulevée par Mariposa: pourquoi les mathématiques, qui sont une création de notre esprit, s'avèrent-elles si adaptées à la description de la Nature.
    Quelque chose qui expliquerait la MQ mais qui ne serait pas quelque chose d'autre que de la MQ, ce qui veut dire que ce serait la MQ. J'ai pas compris.
    Là, c'est du parti pris, même moi j'avais compris...

  35. #60
    Chaospace

    Re : Photon unique + miroir semi-réfléchissant

    Citation Envoyé par betatron Voir le message
    peut-être simplement parce que nous en faisons partie (une autre définition du principe anthropique...) et qu'en conséquence on peut peut être sentir intuitivement que la Natuire ne peut pas être si différente de ce que nous sommes.
    Oui, dans le monde classique.

    Citation Envoyé par betatron Voir le message
    C'est la lecture inversée de la question soulevée par Mariposa: pourquoi les mathématiques, qui sont une création de notre esprit, s'avèrent-elles si adaptées à la description de la Nature.
    Les maths sont une création de l'esprit humain, or l'esprit humain obéit à des lois physiques, donc les maths émanent bien de la physique

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