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Photon unique + miroir semi-réfléchissant



  1. #61
    betatron

    Re : Photon unique + miroir semi-réfléchissant


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    Citation Envoyé par Chaospace Voir le message
    Oui, dans le monde classique.
    il n'y a qu'un seul monde, lequel se fiche bien d'ailleurs d'être classique ou autre

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  3. #62
    Pio2001

    Re : Photon unique + miroir semi-réfléchissant

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    Atiyah, Connes et Witten
    (...)
    Aucun d'eux n'est préoccupé par le coté probabiliste de la MQ. Ils s'en foutent complétement parceque cela n'est pas un problème.
    Par contre, pour Albert Einstein (Dieu ne joue pas aux dés, expérience EPR de pensée EPR), John Bell (tentative de montrer que la MQ n'est pas probabiliste... qui a débouché sur l'inverse ! ), Murray Gell-Mann (adaptation de l'idée D'Everett à la décohérence), Alain Aspect (test expérimental de l'EPR), et bien d'autres, c'est une question très importante.

    Citation Envoyé par erik Voir le message
    Faraday, Képler, Galilée des amateurs ou des bricolo qui "s'amusaient"

    Révise ton histoire des sciences avant de dire n'importe quoi !
    Je ne connais pas Faraday, et assez peu Képler, mais il est clair que Galilée n'était pas un amateur. Il enseignait à l'université de Padoue les mathématiques, la mécanique, l'astronomie et l'architecture militaire, et les étudiants venaient de loin pour assister à ses cours, et ce avant qu'il fasse ses découvertes.
    Dans un espace vectoriel discret, les boules fermées sont ouvertes.

  4. #63
    Chaospace

    Re : Photon unique + miroir semi-réfléchissant

    Citation Envoyé par Chaospace Voir le message
    Oui, dans le monde classique.
    Citation Envoyé par betatron Voir le message
    il n'y a qu'un seul monde
    C'était une image... Je ne parlais pas du "monde" comme dans la théorie d'Everett avec ses mondes multiples...
    Dans ma phrase, remplace "le monde classique" par "la physique classique" si tu veux. Et là il n'y a pas qu'une seule physique, il y a la MQ (probabiliste) et la mécanique classique ou la RG (déterministes).

    Donc :
    Citation Envoyé par betatron Voir le message
    peut-être simplement parce que nous en faisons partie (une autre définition du principe anthropique...) et qu'en conséquence on peut peut être sentir intuitivement que la Natuire ne peut pas être si différente de ce que nous sommes.
    Je le répète, oui en physique classique.
    C'est ce que les scientifiques ici nous disent et nous répètent, on ne peut pas interpréter classiquement la MQ.

  5. #64
    erik

    Re : Photon unique + miroir semi-réfléchissant

    Citation Envoyé par Pio2001 Voir le message
    Je ne connais pas Faraday, et assez peu Képler,
    Kepler a été l'un des élèves de Tycho Brahe (http://fr.wikipedia.org/wiki/Tycho_Brahe) qui n'était pas le dernier des astronome de son époque.
    Alors citer le nom de Kepler comme exemple d'amateur ayant trouvé quelque chose par hasard ....

  6. #65
    mariposa

    Re : Photon unique + miroir semi-réfléchissant

    Citation Envoyé par Pio2001 Voir le message
    Par contre, pour Albert Einstein (Dieu ne joue pas aux dés, expérience EPR de pensée EPR), John Bell (tentative de montrer que la MQ n'est pas probabiliste... qui a débouché sur l'inverse ! ), Murray Gell-Mann (adaptation de l'idée D'Everett à la décohérence), Alain Aspect (test expérimental de l'EPR), et bien d'autres, c'est une question très importante.
    Bonsoir,

    C'et justement intéressant d'opposer 2 catégories de personnes. Ceux que j'ai cité (et d'autres) proccupés par développer la théorie dans différentes directions dans un sens opérationnel et d'autres, ceux que tu cites, qui s'interrogent sur des questions d'interpretation de la MQ et qui semble-t-il espèrer ouvrir une nouvelle voie en révelant ce qu'il y a de caché derrière la MQ.

    Je peux faire remarquer que les premiers ont fait faire un bon à la physique théorique, tandis que les seconds n'ont rien apporté à ma connaissance) sur le plan conceptuel en MQ. Par contre les manips qui ont été développées sont des tours de force qui forcent l'admiration.

    Par exemple expliquer que les résultats de mesure sont associés à des univers multiples, je trouve çà amusant mais cela ne fait pas avancer quoi que ce soit. A cette attitude j'opposerais, par exemple, les travaux de Witten sur la topologie quantique des champs qui ont déjà trouver à se nicher concrétement en physique du solide (et notamment l'effet Hall quantique fractionnaire).

  7. #66
    betatron

    Re : Photon unique + miroir semi-réfléchissant

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    Par exemple expliquer que les résultats de mesure sont associés à des univers multiples, je trouve çà amusant mais cela ne fait pas avancer quoi que ce soit.
    bonsoir,
    ça ne fait pas avancer quoi que ce soit parce que tu regardes toi-même avec un regard opérationnel. Et un regard en arrière, sur tout le siècle écoulé. Si avancée il y a, elle se fera comme toujours, brutalement, sans prévenir. Les gens qui s'intéressent à ça ne le font pas pour s'amuser, mais parce qu'ils pressentent que la MQ ne peut pas être "le dernier mot de la Physique".
    Si évidemment on veut la cantonner à nous donner sans cesse des lasers plus performants pour soigner notre cornée, d'accord, je n'ai rien à dire de plus; si on parle de Science avec tout ce que ce mot implique, alors les "amusements" peuvent s'avérer à terme tout aussi "rentables" que les développements opérationnels.

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  9. #67
    Pio2001

    Re : Photon unique + miroir semi-réfléchissant

    Citation Envoyé par betatron Voir le message
    Citation Envoyé par Pio2001 Voir le message
    D'un point de vue pratique, on pourrait alors, avec un montage assez astucieux, construire une ligne téléphonique dans laquelle chaque correspondant entendrait les messages avant qu'ils soient émis !
    je ne vois pas le rapport; comme tu l'as dit justement plus haut, cela ne concernerait que de "la cause" du hasard (le coeur de la machine en quelque sorte), mais pas les signaux émis par de la matière.
    Il y a un rapport direct : s'il existe une cause aux résultats de mesures quantiques, alors il est en principe possible de manipuler les éléments de cette cause.
    Par exemple, aujourd'hui, on sait manipuler les atomes un par un, et pas seulement sur une surface solide, mais aussi dans des faisceaux laser. A l'époque de la thermodynamique statistique, cela semblait utopique.
    Si on trouve quels éléments sont la cause des résultats de mesure, alors un jour, peut-être qu'on pourra les manipuler aussi.

    Imaginons alors (expérience de pensée, hypothèse où le hasard quantique n'est pas fondamental) que nous disposions d'une machine capable de contrôler toutes les particules et autres entités connues ou inconnues intervenant dans une mesure quantique, de sorte que nous puissions forcer la mesure à nous donner un résultat déterminé. Par exemple, pour reprendre les spins 1/2, spin up lorsque notre particule incidente est dans l'état de spin déterminé spin left (alors qu'en principe il y a dans ce cas une chance sur deux d'obtenir spin up et une chance sur deux d'obtenir spin down).

    Construisons deux expériences EPR avec spin 1/2. L'une comporte une source de particules intriquées S1, émettant les paires de particules dans la direction de l'axe Ox d'un référentiel inertiel R1, dans lequel le laboratoire a une vitesse nulle. Dans la direction des x négatifs se trouve l'appareil de mesure A1, à la position x=0, et dans la direction des x positifs, l'appareil de mesure B1, à la position x=2d, d étant la distance entre la source et les détecteurs.

    L'autre est identique à la première, avec une source S2, et des détecteurs A2 et B2, à ceci près qu'elle est animée d'une vitesse relativiste v orientée selon Ox, positive.
    Au temps t=0, le détecteur B2 est au même endroit que le détecteur B1, au point d'abscisse 2d dans le référentiel R1. La distance D entre la source S2 et les détecteurs A2 et B2 sera a priori différente de d, et ajustée de telle sorte que l'arrivée d'une particule en A2 se produise au moment où A2 est en position x=0 dans R1.

    A présent, biaisons la mesure de A1 avec notre machine de façon à obtenir un résultat déterminé. Les particules étant intriquées, B1 mesure, au même instant dans R1, une valeur correspondante.

    Installons alors une deuxième machine à biaiser les résultats, sur le détecteur B2. L'opérateur en B1 manipule cette machine qui, rappelons-le, lui passe sous le nez à toute vitesse à l'instant précis t=0 où il reçoit l'info de B1. On peut imaginer par exemple une commande électrique qui relie B1 à B2 à l'aide de trolleys, sur une distance suffisante pour avoir le temps d'actionner le mécanisme.

    Nous avons donc biaisé B2 en conformité avec B1, lui-même corrélé à A1. Comme le montage numéro 2 est aussi un montage EPR, le résultat A2 sera à son tour corrélé à A1.

    Or, si on fait le calcul des coordonnées spatio-temporelles de l'évenement "mesure A2" dans le référentiel R1, en introsuisant un référentiel R2 en translation de vitesse v par rapport à R1, on trouve, tous calculs faits, que l'instant "mesure de A2" est antérieur à l'instant "biaisage de A1" dans le référentiel R1 !

    On trouve en outre qu'il suffit que d/D = cosh (theta), où theta est la rapidité définie ici, pour que l'évenement A2 se produise au même endroit que l'évenement A1 dans R1.

    L'opérateur de A1 lit donc son propre choix de biaisage sur l'appareil A2 avant de l'avoir lui-même déterminé !

    Critiques :
    * Il reste à vérifier si une telle "machine à biaiser" peut être locale dans le cas où l'on souhaite biaiser une paire EPR non locale. La violation des inégalités de Bell devrait être un bon moyen de mener cette vérification.
    * Que se passe-t-il si l'opérateur décide de biaiser, ou même s'il construit une machine qui biaise toute seule A1 selon le résultat inverse de celui lu sur A2 ? J'avais mené cette réflexion dans le cas des univers multiples et j'ai abouti à la conclusion que cela équivadrait à vouloir construire une machine qui biaise les résultats de deux façons incompatibles en même temps.
    Nos machines à biaiser étant ici distinctes, l'impossibilité serait reportée sur les éléments biaisés : ils résisteraient au biaisage car ils subiraient deux contraintes de biaisage opposées.
    Dans un espace vectoriel discret, les boules fermées sont ouvertes.

  10. #68
    invité6543212033

    Re : Photon unique + miroir semi-réfléchissant

    Citation Envoyé par Pio2001 Voir le message
    * Que se passe-t-il si l'opérateur décide de biaiser, ou même s'il construit une machine qui biaise toute seule A1 selon le résultat inverse de celui lu sur A2 ? J'avais mené cette réflexion dans le cas des univers multiples et j'ai abouti à la conclusion que cela équivadrait à vouloir construire une machine qui biaise les résultats de deux façons incompatibles en même temps.
    Nos machines à biaiser étant ici distinctes, l'impossibilité serait reportée sur les éléments biaisés : ils résisteraient au biaisage car ils subiraient deux contraintes de biaisage opposées.
    Petit cochon va !


  11. #69
    betatron

    Re : Photon unique + miroir semi-réfléchissant

    OUF!
    là, je crois qu'il va me falloir un certain temps tour étudier tout ça!
    Sois patient

  12. #70
    Pio2001

    Re : Photon unique + miroir semi-réfléchissant

    Pas de problème, Betatron, on va regarder ça avec des dessins.

    La figure 1 est un appareil de mesure quantique. Cela pourrait être un appareil à mesurer la polarisation des photons, ici, c'est un appareil à mesurer le spin.
    Si le spin de la particule incidente est "up", la particule est déviée vers le haut, sinon, elle est déviée vers le bas.
    Si la particule est préparée dans une superposition de spins up et down (haut et bas), il y a une chance sur deux pour que la mesure donne haut et une chance sur deux pour que la mesure donne bas, selon le hasard quantique.

    Dans une expérience EPR, deux particules sont émises dans des directions opposées, et quelle que soit l'orientation des appareils de mesure, les spins mesurés de chaque côté sont de direction opposée (up et down, left et right, ou toute combinaison de diagonales opposées). D'ailleurs, c'est la loi de conservation du spin, car la source a un spin nul.

    Maintenant, faisons un peu de science-fiction, et imaginons que le hasard quantique ne soit pas le hasard de Dieu qui joue aux dés, mais un bête hasard dû à notre connaissance limitée des causes.
    Imaginons alors qu'une civilisation technologiquement très avancée contruise une "machine à biaiser le hasard", comme on fabrique des dés pipés.
    La figure 2 illustre une telle machine. Elle est composée d'un panneau de commande permettant de choisir le résultat de mesure que l'on souhaite, et d'un mécanisme inconnu pour nous autres, humains du XXIe siècle.

    A présent, construisons notre "téléphone à appeler dans le passé".
    Figure 3, deux expériences EPR ont lieu l'une à côté de l'autre. Elles sont composées de sources de particules intriquées S1 et S2, avec des appareils à mesurer le spin A1, B1, A2 et B2.
    Mais l'expérience numéro 2, en bleu, se déplace vers la droite à la vitesse v par rapport à l'expérience 1, en noir.

    Figure 4 : à l'extrémité B de l'expérience 1, deux détecteurs enregistrent l'arrivée de la particule 1B. Un en haut si la particule a un spin up, un en bas si la particule a un spin down.
    Ils sont reliés à un boîtier de signalisation qui envoie un message dans deux rails électrifiés, qui indique le résultat enregistré.
    En mouvement rapide par rapport à l'expérience 1, l'expérience 2 a lieu juste en dessous, en bleu. Un robot se branche sur les rails, enregistre le résultat de la mesure, et actionne une machine à biaiser qui contrôle le résultat de la mesure B2.

    Revenons à la figure 3 : nous plaçons un biaiseur en A1. Le résultat qu'il impose est instantanément répercuté sur B1 par corrélation EPR. Le robot répercute le résultat sur B2 avec son biaiseur (en un temps négligeable par rapport à la dilatation temporelle relativiste entre les observateurs 1 et les observateurs 2 si l'on choisit v assez proche de la vitesse de la lumière). Le résultat B2 se répercute alors instantanément par corrélation EPR dans le référentiel associé à l'expérience 2, sur A2.
    Or, si A2 et B2 sont simultanés dans le référentiel R2, ils ne le sont pas dans le référentiel R1. On calcule que si v est positif (dirigé vers la droite), alors A2 est antérieur à A1.

    On obtient donc le résultat de la figure 5
    Images attachées Images attachées
    Dans un espace vectoriel discret, les boules fermées sont ouvertes.

  13. #71
    betatron

    Re : Photon unique + miroir semi-réfléchissant

    Citation Envoyé par Pio2001 Voir le message
    Pas de problème, Betatron, on va regarder ça avec des dessins.
    sans les pièces jointes, j'aurai sûrement du mal; d'ailleurs c'est l'heure de
    a+

  14. #72
    Pio2001

    Re : Photon unique + miroir semi-réfléchissant

    Il faut attendre : elles sont bien là, mais en cours de validation par la modération.
    Dans un espace vectoriel discret, les boules fermées sont ouvertes.

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  16. #73
    Chaospace

    Re : Photon unique + miroir semi-réfléchissant

    Merci pour toutes ces explications Pio2001 !

    L'opérateur de A1 lit donc son propre choix de biaisage sur l'appareil A2 avant de l'avoir lui-même déterminé !
    Donc cela prouverait quoi ? que le hasard quantique n'est pas fondamental ? ou l'inverse ?

    Et si l'opérateur décidait de choisir l'inverse de ce qui est affiché ? (en admettant qu'il ait le temps de faire ça)
    Ca fait un paradoxe... et c'est peut-être la preuve que l'expérience que tu as décrite est (et sera) irréalisable non ?
    Comme l'expérience du gars qui "remonte le temps" et tue son père

    A propos du spin du photon, je crois savoir qu'il est égal à 1, alors que viennent faire "up" et "down" ? Le spin est relié à la polarisation du photon ?
    L'expérience avec le miroir semi-transparent pourrait elle s'expliquer grâce au fait qu'il existe simplement en moyenne autant de photons de spin up que de spin down, et que selon le spin, le photon est transmis ou réfléchi ? je pense que non car ça serait trop simple. Mais se peut-il qu'il existe une propriété cachée du photon qui expliquerait simplement ce phénomène ? on en revient je suppose à la notion de variable cachée...

  17. #74
    Pio2001

    Re : Photon unique + miroir semi-réfléchissant

    Citation Envoyé par Chaospace Voir le message
    A propos du spin du photon, je crois savoir qu'il est égal à 1, alors que viennent faire "up" et "down" ? Le spin est relié à la polarisation du photon ?
    Je n'y arrive pas avec les photons, parce qu'en plus de pouvoir être polarisés linéairement, ils peuvent être polarisés circulairement ou elliptiquement. Et il me manque les formules complètes.
    Donc je prends un électron et un proton, tous deux de spin 1/2, et qui peuvent donc avoir verticalement deux valeurs de spin possibles : up ou down (+hbar/2 ou -hbar/2, pour être exact). Là, je maîtrise mon sujet.

    Citation Envoyé par Chaospace Voir le message
    Mais se peut-il qu'il existe une propriété cachée du photon qui expliquerait simplement ce phénomène ? on en revient je suppose à la notion de variable cachée...
    Tout-à-fait, et c'est précisément le sujet de mon expérience : si une propriété peut expliquer ce phénomène, alors elle peut agir instantanément à distance et on peut téléphoner dans le passé.

    J'ai montré comment envoyer exactement un bit d'information dans le passé (up ou down... 0 ou 1). Il suffit de multiplier les sources et les détecteurs pour envoyer un message binaire complet.

    Citation Envoyé par Chaospace Voir le message
    Donc cela prouverait quoi ? que le hasard quantique n'est pas fondamental ? ou l'inverse ?
    Rien... c'est juste un exercice hypothèse => conséquence. On ne peut rien en déduire si ce n'est que si le hasard n'est pas fondamental, alors on peut en principe (si on en a les moyens technologiques) réaliser l'expérience.

    Citation Envoyé par Chaospace Voir le message
    Et si l'opérateur décidait de choisir l'inverse de ce qui est affiché ? (en admettant qu'il ait le temps de faire ça)
    Ca fait un paradoxe... et c'est peut-être la preuve que l'expérience que tu as décrite est (et sera) irréalisable non ?
    Les avis divergent sur la question. Personnellement, je pense que cela ne constitue pas un paradoxe. Cela sera simplement irréalisable en pratique, et constituera une limite physique au libre arbitre.
    Un professeur ou maître de conférence, il y a longtemps, à la télé, illustrait ce point de vue avec l'exemple des lois de la gravité. Si l'on souhaite marcher au plafond, la tête en bas, c'est notre libre arbitre. On a le droit d'essayer de le faire. Mais les lois de la physique rendent la chose impossible. Il est serait de même si on décidait d'empècher la rencontre de nos parents (inutile de recourir à l'assassinat, voyons ).
    Dans le cas de boucles temporelles paradoxales, il faut changer de point de vue et considérer l'espace-temps comme un tout, au lieu de l'espace, évoluant de façon causale au cours du temps.
    La topologie de l'espace-temps de la relativité générale, par exemple, autorise les boucles temporelles comme solutions valides des équations, en identifiant des feuillets d'univers (un lieu, une date) reliés entre eux par des trous de ver. Pour qu'une telle solution soit valide, le contenu de cet espace-temps doit être déterminé, et conforme aux lois de la physique. Un trou de ver d'où sort deux fois le même individu, qui effectue deux actions contraires est une solution absurde. Un trou de ver d'où sort un individu déja existant ailleurs, qui va se serrer la main à lui-même et finit son existence paisiblement avec son double est une solution correcte des équations de la RG. Donc c'est physiquement possible.
    L'idée, c'est de se donner une topologie de l'espace-temps, avec son trou de ver, et de voir ce qu'on peut mettre dedans. Or, un trou de ver, il faut vraiment se mettre dans la tête une fois pour toutes que ce n'est pas un tuyau qui va d'un point de l'espace à un autre, que l'on contruit à une date t1 et qui est détruit à une date t2. Non, un trou de ver, c'est un élément spatio-temporel sur un diagramme d'espace-temps.
    Autrement dit, on ne construit pas seulement une géométrie, mais une géométrie plus l'histoire de son contenu. Un espace, plus un temp. On ne se demande pas seulement si le voyage dans le temps est possible, mais quel voyage dans le temps est possible, avec toutes les actions des voyageurs incluses dans la réflexion.

    Ici, avec les doubles expériences EPR et les machines à biaiser le hasard, ce serait la même chose, sauf que les trous de ver sont remplacés par les variables cachées non locales. Des variables qui peuvent "agir dans le passé". Le principe de causalité doit donc être remplacé par un pricipe plus général. Le principe de causalité dit que toute cause précède l'effet. Il est appliqué aux systèmes dynamiques, dont l'état E est une fonction du temp.
    Dans une topologie à trou de ver ou une physique à variables cachées non locales, nous devons appliquer en outre un "principe de cohérence" qui garantit que les équations ne mènent pas à des résultats absurdes. L'ensemble du contenu de l'univers, non seulement à un instant t, mais répertorié sur la totalité de son histoire, doit être soumis à ce principe.
    Ce qui par effet ricochet, supprime la notion de libre arbitre "fondamental". Nos actes obéissent aux lois physiques. Cela aurait probablement comme conséquence que la conscience émerge des processus physiques se déroulant dans notre cerveau. Postulat aujourd'hui admis, mais non démontré.
    Dans un espace vectoriel discret, les boules fermées sont ouvertes.

  18. #75
    Chaospace

    Re : Photon unique + miroir semi-réfléchissant

    Ok j'ai bien compris maintenant
    Merci beaucoup pour tes explications !

  19. #76
    betatron

    Re : Photon unique + miroir semi-réfléchissant

    Les images reflètent un grand talent artistique , mais les conclusions qui en sortent ne me convainquent pas. Ce qui s'appelle pas du tout!
    Il y a forcément des failles dans le raisonnement, je ne vois pas comment inférer que si le hasard n'est pas fondamental, alors on peut téléphoner dans le passé. Et selon toi pouvait-on faire, avant Aspect, la déduction inverse: comme on ne peut téléphoner dans le passé, alors l'univers est forcément aléatoire?

  20. #77
    Pio2001

    Re : Photon unique + miroir semi-réfléchissant

    Citation Envoyé par betatron Voir le message
    Il y a forcément des failles dans le raisonnement, je ne vois pas comment inférer que si le hasard n'est pas fondamental, alors on peut téléphoner dans le passé.
    Il y a peut-être des failles, en effet, mais où ? Le point fondamental est de pouvoir biaiser le hasard quantique. Le reste, c'est juste dérouler l'expérience.
    Si on veut attaquer le côté action instantanée à distance, qui permet directement de "téléphoner" dans le passé, par application directe des principes de la relativité restreinte, alors il faut se choisir une interprétation de la mécanique quantique, car elles ne confèrent pas toutes à la mesure un caractère instantané, et voir si le raisonnement reste le même (en principe oui, car je n'ai considéré que les résultats de mesure, et ils sont les mêmes dans toutes les interprétations).

    Citation Envoyé par betatron Voir le message
    Et selon toi pouvait-on faire, avant Aspect, la déduction inverse: comme on ne peut téléphoner dans le passé, alors l'univers est forcément aléatoire?
    Avant Aspect, pas rigoureusement, mais depuis Aspect, oui, très clairement. C'est la conséquence même du théorème de Bell. Pas de variables cachées locales.
    Comme on ne peut pas téléphoner dans le passé (autre façon de dire que tout est local), pas de variables cachées.
    Pas de variables cachées, pas de cause aux résultats de mesure.

    Cela me choque autant que vous. Pour l'expliquer à Mariposa, je dirais que ce qui est choquant, c'est que l'on considère ainsi qu'il y a des évenements dans l'univers (l'obtention de spin haut au lieu de spin bas, de fente gauche au lieu de fente droite, etc) qui surviennent sans aucune cause, sans aucune raison.
    En construisant tout un système dont l'évolution serait basée essentiellement sur ce genre de résultats de mesure, comme avec le Chat de Schrödinger, on obtiendrait un système dont l'évolution ne pourrait être prédite par aucune loi quelle qu'elle soit.
    Elle respecterait la loi du hasard, d'accord, mais c'est une anti-loi. C'est une loi qui stipule qu'il n'existe pas de loi !

    Cependant, la démarche scientifique la plus rigoureuse conduit à accepter ce choix. La non-localité est en effet contraire aux lois de la physique. Tandis que l'indéterminisme quantique non.
    Dans un espace vectoriel discret, les boules fermées sont ouvertes.

  21. #78
    betatron

    Re : Photon unique + miroir semi-réfléchissant

    Citation Envoyé par Pio2001 Voir le message
    Il y a peut-être des failles, en effet, mais où ? Le point fondamental est de pouvoir biaiser le hasard quantique. Le reste, c'est juste dérouler l'expérience.
    Ca ne me paraît pas très clair. On parle de "biaiser" un hasard dont on se propose justement de démontrer l'existence...
    Cependant, la démarche scientifique la plus rigoureuse conduit à accepter ce choix. La non-localité est en effet contraire aux lois de la physique. Tandis que l'indéterminisme quantique non.
    Et quand bien même, je ne vois pas en quoi la non-localité est contraire à la Physique. Einstein a seulement posé qu'aucun signal matériel ne peut aller plus vite que c, et que les signaux lumineux vont à c. Il n'a jamais dit que l'auto-cohérence de l'Univers ne peut pas se propager plus vite. Les choses me paraissent beaucoup plus acceptables en les considérant comme non-locales.
    A partir de ce point, l'enjeu c'est évidemment de justifier l'existence d'une vitesse de la lumière finie, qui a forcément une signification fondamentale (à moins que là aussi, on ne prétende qu'elle a la vitesse qu'elle a parce que c a été tiré aléatoirement! Sans tomber dans la science-fiction, je suggérerais ce genre d'hypothèse: peut-être sert-elle à "faire contrepoids" à la non-localité, sans quoi l'auto-cohérence ferait qu'il ne se passerait jamais rien.

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  23. #79
    betatron

    Re : Photon unique + miroir semi-réfléchissant

    Citation Envoyé par Pio2001 Voir le message
    La non-localité est en effet contraire aux lois de la physique. Tandis que l'indéterminisme quantique non.
    Ca, c'est sûr, un indéterminsime qui par définition est une absence de loi ne peut pas être contraire aux loi de la physique!

  24. #80
    Pio2001

    Re : Photon unique + miroir semi-réfléchissant

    Citation Envoyé par betatron Voir le message
    Ca ne me paraît pas très clair. On parle de "biaiser" un hasard dont on se propose justement de démontrer l'existence...
    Cela s'appelle une démonstration par l'absurde

    On suppose l'inverse de l'hypothèse envisagée dans l'espoir de tomber sur une contradiction. L'inverse étant impossible, l'hypothèse est alors prouvée.

    Citation Envoyé par betatron Voir le message
    Et quand bien même, je ne vois pas en quoi la non-localité est contraire à la Physique. Einstein a seulement posé qu'aucun signal matériel ne peut aller plus vite que c, et que les signaux lumineux vont à c. Il n'a jamais dit que l'auto-cohérence de l'Univers ne peut pas se propager plus vite.
    Qu'appelles-tu auto-cohérence ?

    Mon "principe de cohérence" ne se propage pas. Il s'applique à l'espace-temps.
    La "corrélation à distance", si, et seulement si, le hasard quantique est fondamental, ne viole effectivement pas la relativité restreinte. (No-communication theorem : si le hasard quantique est fondamental, alors l'intrication ne peut être utilisée d'aucune façon pour envoyer des messages plus vite que la lumière).
    En revanche, si une mesure de polarisation donne un certain résultat de façon causale (et non aléatoire) sur place, et simultanément à distance sur une autre particule intriquée, et qui ne portait avant la mesure aucune propriété pouvant causer le résultat mesuré, alors la relativité restreinte est violée, car la relation de cause à effet a dépassé la vitesse de la lumière.
    Et cela conduit à des paradoxes temporels.
    Dans un espace vectoriel discret, les boules fermées sont ouvertes.

  25. #81
    betatron

    Re : Photon unique + miroir semi-réfléchissant

    Citation Envoyé par Pio2001 Voir le message
    Qu'appelles-tu auto-cohérence ?

    En revanche, si une mesure de polarisation donne un certain résultat de façon causale (et non aléatoire) sur place, et simultanément à distance sur une autre particule intriquée, et qui ne portait avant la mesure aucune propriété pouvant causer le résultat mesuré, alors la relativité restreinte est violée, car la relation de cause à effet a dépassé la vitesse de la lumière.
    Je vois ce que tu veux dire. C'est parce que tu vois la relation de cause à effet comme "directe" entre A et B. Or, dans mon idée, on a une relation triangulaire: A est en communication instantanée avec C, et B aussi, C étant le "tout".
    Nous, humains, ne pouvons pas accéder à ce "C", tous les échanges que nous pouvons concevoir sont supposés se faire directement entre particules du monde matériel (et donc à des vitesses inférieures ou égales à c.
    Si comme je le suppose (et c'est ça que j'appelle l'auto-cohérence) chaque particule voit son comportement "guidé" par la situation à cet instant du reste de l'univers (=en a une connaissance holistique et instantanée), alors l'effet observé peut se produire sans qu'il y ait communication "directe" entre elles.
    Une question est alors: pourquoi, dans toute cette connaissance globale, c'est précisément l'état de sa particule-soeur qui va être le plus déterminant? On peut imaginer plusieurs réponses: parce que c'est un des changements les plus récents intervenus, parce que chaque particule donne plus de poids à ce qui concerne sa propre histoire, etc... Je n'en sais franchement rien. En tout cas, on voit que cela présuppose un équivalent du "temps", absolu cette fois, et pas nécessairement fléché, pour l'ensemble de l'Univers, disons tau. Simplement une dimension qui permette de relier ce qui se passe en tau2 à ce qui se passe en tau1, sans dire que l'un est la "cause" de l'autre, mais les 2 s'impliquant par auto-cohérence. Ou, peut-être encore, chaque particule a-t-elle un temps tau propre. Là c'est vraiment très spéculatif, mais la méditation sur le tout peut-elle éviter de l'être?...:

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