bonjour
quelqu'un peut il répondre à cette question ?
je dispose d'un flux magnétique de x Wb provenant d'au aimant. si je fais passer ce flux dans le noyau de fer d'une bobine ayant une perméabilité relative µr, quelle formule peut me donner quantitativement la valeur totale du flux qui va traverser la bobine ? (flux de mon aimant + flux additionnel issu des domaines ?)
merci
Bonjour.
Il est impossible de donner le flux sans un calcul (numérique) extrêmement compliqué.
Néanmoins, si le µr du noyau est grand et sa valeur du champ de saturation du noyau plus grande que le champ produit par l'aimant, le flux sera un peu plus faible de la section par le champ de l'aimant.
De combien plus faible? Cela dépend de la géométrie et des valeurs.
Au revoir.
bonjour et merci de votre réponse.Envoyé par LPFR
dsl mais je ne la comprends pas...
donc je reformule : aimant NeFeB 1,13T section 5x20mm, d'ou flux = 113µWb. je l'approche au plus près d'un circuit magnétique bobiné, le µr du noyau étant de 50 000, l'alliage saturant à 1,6T donc pas de pb (pour simplifier on pose que la section du noyau est identique à celle de l'aimant). pourquoi dites-vous que le flux sera plus faible ? au contraire, sous l'effet de l'addition des domaines il devrait être significativement plus grand, non ?
Bonjour.
Si vous aviez un circuit magnétique fermé qui assure que presque toutes les lignes de champ qui entrent par une extrémité du noyau traversent la bobine et sortent de l'autre côté, le flux serait presque égal à celui de l'aimant. Mais comme le circuit ne semble pas être fermé, une partie de lignes sort du noyau et de la bobine en cours de route. Donc, le flux est plus faible que le maximum possible.
Au revoir.
Bonjour
Cependant, si on considère la région de l'espace occupée par le noyau; le champ magnétique y est celui de l'aimant, sans noyau ; et avec noyau, il y est multiplié par µr.
Le flux n'est il pas multiplié par µr?
Pouvez vous m'éclairer la dessus?
Bonjour.
Non. Ce n'est pas aussi simple qu'une multiplication.
Les conditions limites du champ magnétique dépendent de l'orientation. Pour le champ parallèle à l'interface les champs sont bien dans le rapport des perméabilités. Mais les champs perpendiculaire à l'interface sont les mêmes de chaque côté.
Si d'une face de l'aimant sort un flux donné, c'est celui qui aura dans l'espace, sans noyau. Si maintenant vous mettez le noyau tout près ou en contact, Le champ sera le même qu'avant. Dans le meilleur des cas le flux sera le même que celui de l'aimant. Le noyau se borne à "canaliser" les lignes du champ. Celles-ci vont suivre le noyau mais comme il faut bien qu'elles retournent vers l'autre pôle de l'aimant, elle sortiront du noyau progressivement.
Si vous avez deux aimants identiques (genre parallélépipède), regardez la force que fait un aimant sur une surface magnétique. Puis mettez deux aimants "en série". Vous verrez que la force est la même. Elle n'a pas doublée.
Une image qu'on peut utiliser est celle de dire qu'un matériau magnétique est comme une autoroute pour les lignes de force. Si vous avez une autoroute très longue, les conducteurs changeront d'itinéraire pour la prendre et vous aurez très peu de conducteurs sur les routes parallèles proches de l'autoroute.
Par contre, si vous avez une autoroute très large: 1 km de large pour 100 m de long, personne ne changera son itinéraire. Ceux qui sont dans l'alignement de l'autoroute la prendront, mais personne de plus. Et ceux qui sont à côté, rouleront à côté sans se dévier.
Au revoir.
Pour autant que je m"en souvienne, c'est le champ d'excitation magnétique H qui est meultipliplié par µ pour donner B ; et là l'aimant il est déjà en "fer", vous n'avez pas accès au H de l'aimant, ce n'est pas une bobine sans noyau.
Re.
Là, on arrive à une région dans laquelle j'ai des doutes et/ou incompréhensions.
Un aimant n'est pas la même chose qu'une bobine avec un noyau.
Dans une bobine avec un noyau, le fait de fermer le circuit magnétique par des pièces polaires, augmente le flux dans la bobine.
Mais dans un aimant, le flux et le même avec pièces polaires ou non. Je vois un aimant plus comme "une source de courant" (flux) et une bobine comme une "source de tension" N*i.
A+
ok. cependant : prenons le cas d'un alternateur à aimants. si la rupture de champ des lignes des aimants se faisait face à des bobinages sans noyau on aurait que très peu de I et de U générées.
le fait de remplacer ces bobinages à "noyau d'air" par des noyaux magnétiques à perméabilité élevée permet justement d'amplifier le flux issu de l'aimant qui s'additionne aux flux issus des domaines orientés au sein de la matière du noyau, non ?
Re.
Non.
Le noyau ne sert qu'à canaliser les lignes de champ pour les faire passer par la bobine. Il n'augmente pas le flux dans les aimants.
S'il n'y avait pas de noyau la plupart des lignes ne traverseraient que les spires les plus proches avant de sortir de la bobine.
Avez-vous fait la manip que je vous suggérais avec deux aimants en série?
A+
d'ailleurs je vous signale qu'on peut le vérifier d'une manière expérimentale très simple : si je bobine quelques spires de cuivre et que j'approche un aimant je vais recueillir avec un multimètre un I et un U donnés. si maintenant je rajoute au centre de ces spires une matière magnétique, je vais recueillir un I et un U supérieurs. et plus la perméabilité relative de cette matière sera élevée, plus I et U le seront aussi. c'est donc bien la preuve que le champ initial de l'aimant
s'ajoute aux flux créés par les domaines du matériau, non ???
Bonjour
Dans le vide B et H sont proportionnels, comme dans la matiere, dans une certaine limite.
Ce que je voulais dire, c'est que ,comme le dit LPFR, le materiau magnétique canalise les lignes d'induction.
Si le barreau a une section S le flux dans le barreau sera µrHS; sans barreau, la région occupée par le barreau verra un flux µ0HS.
Ceci dans le cas particulier d'un solenoide tres court et de petit placé au voisinage d'un pole d'aimant ou le champ est presque uniforme.
Dans le cas general, ceci n'est pas exact.
ah ok je comprends. mais il ne s'agit pas d'augmenter le flux dans les aimants. le flux des aimants est ce qu'il est, point. ceci est bien clair. je me suis donc mal expliqué. imaginons qu'on bobine des spires de cuivre autour du noyau magnétique. ces spires vont être traversées par deux flux ajoutés : celui issu de l'aimant + celui généré par les domaines du noyau ?
Et pour répondre à votre question, oui, j'ai déjà fait la manip avec deux aimants. Mais ce n'est pas à ce sujet que porte ma question. Désolé de m'être mal expliqué. Ma question est-elle plus claire maintenant ?
je soumets à votre lecture et votre analyse les documents joints. il s'agit d'extraits de l' "Electrotechnique" de Wildi. Voir les passages notés au feutre... Vos commentaires sont les bienvenus !
Re.
Désolé, je ne sais pas comment vous convaincre. Je renonce.
A+
merci mais au contraire, ne renoncez pas. voulez vous lire la doc que je viens de joindre svp ?
Re.
Les modérateurs abhorrent les pièces jointes en PDF, et mettent très longtemps à les valider.
Il me semble que s'il y a des marques au feutre, ce sont des images. Dans ce cas vous avez intérêt à les transformer en JPG et recommencer.
Si au bout d'un "certain temps" les images ne sont pas encore validées, cela veut dire que les modérateurs sont occupés ailleurs. Dans ce cas, postez les images chez un hébergeur gratuit comme celui-ci.
A+
ok Mr LPFR... merci pour l'info. (LPFR = Lycée Polytechnique Fédéral de Rouen ?...IoI). Donc, Messieurs les Modérateurs, je jure solennellement, la main gauche sur le CD de cindy sanders, et la main gauche sur une photo dédicacée de BHL, que ces trois pdf ne sont que des extraits d'un innocent livre d'électrotech (de surcroît une pure merveille de pédagogie et d'honnêteté intellectuelle), et qu'ils ne sauraient en conséquence porter atteinte au bonnes moeurs ni à l'intégrité morale ou intellectuelle des participants du présent faux-rhum...
vous voulez bien valider mes pdf maintenant ?
(on avait une discussion intéressante avec Mr LPFR)
PS : si demain matin c tjrs pas validé je renvoie en jpeg)
juste une précision quand même, pour la route... je n'ai jamais eu la prétention de rajouter du flux à mon aimant... je regrette de ne pas avoir 50 000 ampères dispo sous la main pour le faire... trève de plaisanterie : en toute logique, la théorie d'Ewing, ou domaines de Weiss, tend à démontrer que la réponse à la question que j'ai posé en tout début de ce post (voir tout en haut) est OUI. si quelqu'un veut bien se donner la peine controverser là-dessus, mais de façon argumentée, je suis demandeur ! d'avance merci.
Bonsoir
J'attends de pouvoir prendre connaissance de vos documents
Re.
La partie "feutrée" dans la page 164 est une connerie.
Le deuxième de la page 154, est moins faux mais il est si mal rédigé qu'il induit en confusion. Vous en êtes la preuve.
Le reste est en accord avec ce que j'ai écrit.
A+
Bonjour
J'ai pris connaissance
Tout ceci me parait correct et j'avoue que je ne comprends pas tres bien pourquoi on n'arrive pas à se mettre d'accord avec LPFR.
Que le flux augmente dans le barreau dans les conditions géomértriques de l'exemple me semble évident.
Ou alors queique chose m'échappe.
Si H est le champ extérieur de l'aimant et I l'intensité d'aimantation, on a bien
dans le barreau B=µ0(H+I) ; Le flus dans le barreau est donc augmenté
A suivre...
Bonjour.
Quand on met un noyau dans une bobine, le flux augmente. Oui. Mais dans toute la bobine et non seulement dans le barreau, comme c'est dit dans le texte. Et le B est le même dans le noyau et dans l'air.
Ce n'est pas "un petit flux dans l'air que crée un énorme flux dans le barreau". Ça, c'est une connerie.
Vous pouvez faire le calcul dans un cas à géométrie simple: un solénoïde torique. Prenez une longueur du solénoïde avec un noyau et le reste avec de l'air et calculez le champ magnétique et le flux. Ils ont tous les deux des valeurs constantes tout le long du tore. Ce qui est d'ailleurs en accord avec les conditions limites du champ magnétique à l'interface entre deux milieux.
Je pense que l'auteur du texte n'a pas très bien compris ce qui se passe.
Au revoir.
Bonjour
Le probleme du tore est un peu différent du probleme de départ à mon avis.
Le champ magnétique H est effectivement le meme tout le long du tore, comme le montre le théorème d'Ampère.
Mais dans la partie metallique il y a une induction B differente de H
A section égale, comment le flux peut il etre le meme?
A ce sujet, vous me rappellez un sujet que j'avais initié ici: si on a un solénoide de diametre D1 et qu'on y introduit un noyau de perméabilité et de diametre D2 , quelle est la valeur du champ dans la partie entre le noyau et le solénoïde?
Bonjour Messieurs !
Et grand merci Arcole pour votre soutien (je commençais à me sentir
un peu seul ici...IoI). Je vous rassure, rien ne vous échappe : le flux dans la matière magnétique est bien augmenté...
C'est là une des caractéristiques intéressantes de certaines matières en présence d'un champ. Il y en a beaucoup d'autres...
Typiquement, concernant ce dont on vient de parler, le problème du tore est "BIEN SUR" quelque peu différent.
Il ne s'agit là que de biaiser le débat en le détournant volontairement... C'est regretable.
Quant à vous, cher Mister LPFR, I beg your pardon, mais votre réaction en dit long sur votre ouverture d'esprit... Je pensais naïvement que le but de ce genre de forums était de controverser, d'échanger des idées dans un but de progrès et de compréhension mutuels. Apparemment vous en êtes encore au stade d'une approche de la physique et des sciences sous l'angle de l'émotionnel et de l'égo. J'ai le regret de vous apprendre que la nature se moque de nos étâts d'âme ou de nos variations d'humeur. Dans certaines conditions un phénomène se produit, point-barre. C'est du factuel. A quelques chouïas près un système fonctionne ou ne fonctionne pas.
Peu importe après tout de quelle façon on interprète un phénomène, seule la réalité compte (je ne parle pas de "vérité", qui nous est de toute façon innaccessible). L'addition de flux réalisée par l'orientation des domaines d'un matériau magnétique est un fait "réel". Comme phénomène conforme à "notre" réalité, notre perception de sa "vérité" est peut être approximative ou "déformée", certes, mais c'est notre seule base de travail. Savez-vous, par exemple, que du spectre d'ondes dans lequel on "baigne" nous ne percevons que 2/100000èmes ?... (et il ne s'agit là que des ondes que notre intellect et nos sens sont capables de concevoir ou d'appréhender).
Nous sommes des "taupes", dans l'obscurité, mais des taupes qui progressent. De fait cette progression vers la "lumière" est comme une deuxième naissance. Je trouve donc votre réaction choquante. Non concernant les termes employés qui font plus référence, à mon humble avis, à des problèmes personnels, mais sur l'attitude de "refus" et l'action réflexe de "contrer" sans chercher à comprendre. Que Lord Kelvin se soit permis, concernant la découverte des rayons X, de qualifier Roentgen (en première analyse) d' "habile mystificateur", on peut l'admettre s'agissant d'un génial thermodynamicien... Je me permets donc de vous conseiller, Mr LPFR, la lecture enrichissante d'un ouvrage parmi d'autres traitant de l'épistémologie des sciences, l'excellent "structure des révolutions scientifiques" de Kuhn. J'espère simplement qu'avec ce mental là, vous n'êtes pas enseignant ou prof de fac, car ici le mal que vous pouvez faire est relativement "circonscrit". En revanche, ce type de conformation intellectuelle, appliqué à des étudiants vierges d'informations et disposant d'un libre-arbitre embryonnaire, serait carrément nocif (cette configuration est malheureusement très fréquente, je dirais même qu'elle est endémique à certains groupes constitués dont la fonction devrait être "d'apprendre à apprendre", et qui ne cherchent en définitive qu'à maintenir la survie de leur groupe en essaimant, au fil des classes et des promotions, une sorte de "néguentropie par désoeuvrement"...IoI). Pour finir, je pense que
vous êtes passé à côté de la devise qu'arbore Mr Arcole : "Tout ce que je sais, c'est que je ne sais rien"... Vous gagneriez à y réfléchir... J'espère que vous ne prendrez pas au premier degré les quelques lignes que je viens de vous écrire, et que vous n'en serez pas "froissé". C'est juste que je trouve lassant, à la longue, ce genre de réactions involutives. Les gens comme vous (j'espère que vous changerez !) sont souvent fermés à toute idée nouvelle, et ce comportement très répandu est nocif à toute innovation. (J'espère que vous n'en êtes pas encore à croire benoîtement que les pôles magnétiques terrestres sont "réellement" les pôles nord et sud indiqués sur nos cartes d'écoliers ?...IoI).
Bref, Mr Arcole, vous êtes à Toulon, moi à Six-fours. Si l'innovation vous intéresse et que par bonheur vous avez des connaissances
en électronique de commande (commande de hacheurs en particulier, et je ne sais pas comment commander les mosfets), j'ai
actuellement un besoin ponctuel urgent dans ce domaine.
Et puis merci à ceux qui participent à ce post, de s'intéresser à la question que j'ai posé et d'y avoir apporté leurs idées.
Je me permets donc de poser une nouvelle question, comme prolongement de la première, de sorte que l'on puisse échanger des idées sur les deux questions en même temps.
Quelle distinction peut-on faire entre les deux configurations suivantes :
- cas 1 : deux flux magnétiques se rencontrent dans la matière
- cas 2 : deux champs magnétiques se rencontrent dans l'air ou dans le vide
Ce sont les comportements des flux ou champs qui m'intéressent, suivant qu'ils soient de même sens ou en sens contraire, ou autre...
J'ai hâte de connaître votre avis là-dessus !
PS : LPFR, Monsieur Théodore WILDI se foutrait complètement, je pense (c'est un vieux Monsieur maintenant, qui a tant apporté
à l'enseignement de l'électrotechnique) de savoir que vous avez qualifié ses écrits pédagogiques de "conneries", ou que vous
pensiez qu'il "n'a pas très bien compris ce qui se passe"... Pour utiliser une métaphore aéronautique, je dirais qu'il est naturellement
nécessaire à la survie de tous les passagers que tous les avions ne volent pas à la même altitude...IoI
Re-bonjour
Ne nous énervons pas; nous parlons de faits scientifiques et nous sommes là pour échanger nos points de vue,et mieux comprendre les choses.
LPFR , vous, et moi , nous pourrons certainement y arriver; chacun doit seulement faire l'effort de comprendre ce que l'autre ne comprend pas, quite à à reviser son point de vue.
Chacun avec son style.
Cordialement
Re.
Eh non. C'est là où vous faites l'erreur. Ce qui est le même tout le long du tore n'est pas H mais B. Dans la plupart des cas ce n'est qu'une nuance, mais pas quand vous avez des interfaces entre deux milieux. L'équation de Maxwell concernant la divergence concerne B et non H:
et non div H = 0.
H varie entre l'air et le noyau. Il est plus faible là où le µ est plus grand.
Et c'est le même problème qu'un morceau de fer placé devant un aimant. Ce qui se conserve est le B perpendiculaire à l'interface.
Une preuve de plus.
Cela dépend de la géométrie. Le champ ne sera pas constant près du morceau de noyau. Les lignes de champ convergeront d'un côté de morceau et divergeront de l'autre. Si le morceau est long (par rapport à son diamètre et celui du solénoïde), vers le milieu du noyau le champ B dans le noyau sera plus grand que dans l'air dans le rapport des µ. Parce que les conditions limites pour le champ tangentiel sont cela. Et elles ne sont pas les mêmes (je l'ai déjà dit), pour le champ perpendiculaire à l'interface.
A+
Bonjour
Je dois me retirer momentanément de ce débat, pour réflechir à tout ça.
Je ne manquerai pas de revenir la dessus quand mes idées seront claires à 100% sur ce sujet.
Re.
J'ai répondu à Arcole, sans avoir lu le post #25 de Inductanceman.
Je me serais arrêté tout de suite si je l'avais lu.
J'arrête définitivement cette discussion.
Et je ne dérangerai plus jamais ce monsieur avec mon étroitesse d'esprit.
@ Arcole: Vous n'êtes pas concerne par ce que je viens de dire, mais si vous souhaitez continuer cet échange avec moi, je vous prie d'ouvrir une nouvelle discussion ou de me contacter par message privé.
Adieu.
je ne veux pas paraître narquois, mais tout cela fait un peu comtesse
outragée... j'aime assez le côté mélo de l'Adieuuuuu" final...IoI.
alors écoutez cher Monsieur : vous ne me dérangez pas, bien au contraire, votre propos m'intéresse beaucoup. en revanche, les termes employés m'ont choqué et considérablement énervé.
si j'ai été un peu rude envers vous, veuillez m'en pardonner. j'en ai simplement assez (ras-le-bol) de ces attitudes catégoriques, péremptoire, et "fermées" qui consistent à nier en bloc et parfois de façon vulgaire une idée différente, comportement qui a pour effet, dans notre pays, de bloquer depuis des décennies toute innovation.
voilà tout. il n'y a donc rien contre vous en particulier, mais contre la typologie de personnages nocifs que vous avez paru pour un temps incarner.
je répète donc que si j'ai pu vous offenser, je m'en excuse sincèrement.
ceci étant, la discussion était très intéressante.
acceptez-vous de la reprendre ?
il se trouve que j'ai du mal à saisir l'explication que vous venez de donner...
