Bien le bonjour a vous,
Je viens poser une question très importante pour moi
a laquelle je ne puis apporter de réponse malgré mes réflexions ...
imaginez une planète jumelle de la terre ,même âge ,même distance du même soleil
seulement les habitants sont tous aveugle et ça depuis toujours
j'aurai voulu savoir si ils pourraient avoir découvert la constante "C" avant de découvrir la lumière
ca a l'air bête comme question , mais c'est très important pour moi
Merci d'avance pour vos réponses
Oui "sans problème". La seule condition aurait été qu'ils puissent avoir les moyens de manipuler les ondes électromagnétiques, et donc d'avoir conscience de leur existence. On pourrait très bien imaginer des êtres '"aveugles" (i.e. insensibles au rayonnement dit visible), mais sensibles à d'autres longueurs d'onde.
Je pense même que des êtres pouvant sentir les champs éléctromagnétiques (i.e. les organes de Johnson chez les fourmis) auraient pu réaliser des expériences de type Michelson-Morlay.
"Vous qui entrez, laissez toute espérance" Dante
Salut,
Ils écrivent comment s'ils sont aveugles ? (les machines en braille sont faites par des voyants ...)
Et s'ils n'écrivent pas, comment réfléchir et accumuler la réflexion au fil du temps (ce qu'on appelle la culture scientifique) ? comment poser des équations ? donc comment calculer c ?
donc non, sans l'ombre d'une hésitation ni d'un doute.
réponse triviale a une question bizarre.
Tu pourrais aussi demander comment un manchot pourrait faire des barres parallèles, ça serait de même intérêt et la réponse d'une même évidence ...
Restons superficiel pour ne pas fâcher
Cites moi un seul être terrestre a part l'homme qui a conscience de c... je pense que tu t'es complètement égaré là.Oui "sans problème". La seule condition aurait été qu'ils puissent avoir les moyens de manipuler les ondes électromagnétiques, et donc d'avoir conscience de leur existence.
Restons superficiel pour ne pas fâcher
c'est pas important de savoir de savoir si ils écrivent ou pas , ni si les extraterrestres existent
on s'en moque ,c'est pas la question
la question principal c'est si quelq'un qui n'est pas obnubilé par la lumière visible peut avoir une meilleur approche
pour découvrir et calculer la constante "C" sans s'occuper de savoir que la lumière va a cette vitesse
je sais que cette question peut paraitre bizarre ,mais je la pose uniquement a ceux qui veulent s'y intéresser
mais personne n'est oblige de répondre.
et cassano ne s'egare pas du tout
L'ensemble de ton raisonnement fait preuve de cruelles carences.Envoyé par Carcharodon
-On ne suppose rien sur l'intelligence des extra terrestres concernés. J'ai supposé qu'ils avaient le niveau intellectuel pour trouver c.
- Donne moi la preuve irréfutable qu'aucun autre être sur terre n'a conscience de c
-Pour ce qui est du fait de pas pouvoir écrire, ta vision (c'est le cas de la dire) est étriquée, basée sur ton expérience. Pourquoi ne pas imaginer d'autre mode de communication, d'"écriture", basée sur la chimie par exemple?
J'essayer de répondre à la question qui, peut etre mal posée , n'en reste pas moins de savoir s'il est possible de déterminer l'invariance de c sans se préoccuper de la lumière visible.
"Vous qui entrez, laissez toute espérance" Dante
arfff !- Donne moi la preuve irréfutable qu'aucun autre être sur terre n'a conscience de cca te grille complètement ce genre de reflexion !
ben voyons... et c'est mon raisonnement qui fait preuve de cruelles carences !
Tu n'as aucune idée de ce qu'est un raisonnement scientifique car tu confonds celui qui a la charge de la preuve.
Tu viens simplement de faire de la philosophie de comptoir, pas d'établir un raisonnement scientifique, et ce n'est pas l'agressivité defensive et maladroite de ton précédent message qui lui donne la moindre consistance, bien au contraire, elle revèle simplement l'ineptie complète de ton postulat.
Toi par contre tu es obligé de poser des questions qui respectent la charte.je sais que cette question peut paraitre bizarre ,mais je la pose uniquement a ceux qui veulent s'y intéresser
mais personne n'est oblige de répondre.
Or, cette question n'a simplement rien d'une question scientifique, c'est seulement la marmotte qui met le chocolat dans le papier alu.
Restons superficiel pour ne pas fâcher
Oh bien sur, désolé, c'est que tu n'a pas tout de suite présenté ton nobel, je ne t'ai pas reconnu. Je m'excuse, toi seul connait le critère de scientificité, et est capable de poursuivre un raisonnement scientifique. Je sais très bien que mon argument n'avait rien de scientifique, et que "l'absence d'évidences n'est pas l'évidence de l'abscence".
Mais ta réflexion montre ton peu d'imagination est ton esprit étriqué. Imaginer qu'une civilisation ne puisse pas développer un langage formel, et une écriture sous prétexte que "moi je connais que les écritures qui se voient donc y'a que celles la qui éxistent". Pour ta culture, sache qu'un chien qui pisse pour marquer son territoire, c'est déja une forme d'écriture... Pourtant, nul besoin de crayon, et les autres chiens ne se servent pas de leurs yeux pour comprendre...
"Vous qui entrez, laissez toute espérance" Dante
Bonsoir,
Avant que cette discussion ne se transforme en bagarre générale, il serait bon qu'elle aborde un aspect scientifique, pas trop spéculatif, conformément à la charte.
Cordialement,
Cendres pour la modération
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
je vois pas ce qu'il y a de non scientifique dans cette question
d'ailleurs cassano la bien comprise et reformuler mieux que moi
savoir s'il est possible de déterminer l'invariance de c sans se préoccuper de la lumière visible.
c'est tout simple meme si la réponse n'est pas a la porté de tout le monde
mais si c'est pour se battre c'est bon on laisse tomber
mais c'est dommage
Bonsoir,
parfaitement puisque ce n'est pas une propriété de la lumière mais de l'espace-temps. Avec des horloges et règles précises on peut montrer que les principes de la relativité restreinte (et donc l'existence d'une vitesse invariante c) sont "nécessaires" pour décrire le monde. La lumière n'est que la façon la "plus simple" d'avoir une "règle" et une "horloge" précise.
Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.
Merci rincevent
désole de n'avoir pas posté au bon endroit
mais peut on trouver "C" seulement avec des calculs mathématiques sans s'occuper de la mesurer
pas de problème...
tout dépend du sens donné à "trouver". On peut trouver par des arguments mathématiques qu'il peut exister une constante ayant la dimension d'une vitesse et qui est invariante. Mais sa valeur est imprédictible car elle repose avant tout sur des choix d'unités "humaines" (le mètre est à relier à la longueur d'un méridien et la seconde est aussi une unité à échelle humaine). Dans les "unités naturelles" cette constante a pour valeur 1. Autrement dit, le fait qu'elle caractérise une propriété de l'espace-temps nous encourage à considérer que c'est elle l'étalon à utiliser (ou dit autrement : si l'on mesure les longueurs et les durées dans des unités adaptées "à la structure de l'espace-temps", alors ces grandeurs ont la même dimension physique et c vaut donc 1).mais peut on trouver "C" seulement avec des calculs mathématiques sans s'occuper de la mesurer
Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.
pour être un peu plus précis et technique, ce que je sous-entendais c'est qu'avec des régles et des horloges précises on peut "facilement" constater que les transformations de Lorentz décrivent bien la nature et qu'il est possible de déduire leur existence, par le calcul, à l'aide de certaines hypothèses. Mais bien évidemment, une civilisation qui n'aurait pas accès à la lumière pourrait parfaitement se développer en passant à côté de ça pendant très longtemps...
Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.
ok Merci beaucoup et bonne journee a tous.
Bjr à toi,
L'homme est pratiquement "aveugle" façe à l'étendue du spectre électromagnétique dont la lumiére VISIBLE fait partie.
Il n'en "voit" qu'une INFIME et RIDICULE partie.
Dans bien des cas certains animaux sont bien supérieurs à lui dans ce domaine.
Ce n'est pas la "lumiére" (visbible par l'homme) qui a du DETERMINER "C".
(Je suppose que l'on a du tout de meme VERIFIER que cela concernait bien l'ENSEMBLE du spectre).
Bonne journée
Bonjour.
En dehors des ondes IR, visibles et UV, je ne connais pas d'autres ondes électromagnétiques qui soient captées par des êtres vivants.
Le organes de Johnson captent des vibrations mecaniques, comme nos oreilles.
Oui, et c'est comme cela que ça c'est passé chez nous.
Maxwell, en postulant l'existence de "terme manquant", avait trouve de "ondes électromagnétiques", inconnues à cette époque et dont l'existence fut confirmé par Hertz, un de rares scientifiques capables de comprendre les inextricables (à l'époque) équations de Maxwell.
Mais la vitesse de ces ondes, trouvée théoriquement par Maxwell, était égale à la vitesse de la lumière que l'on avait déjà mesurée. C'est alors que l'on se dit que la lumière pourrait bien être un onde électromagnétique.
Mais cette vitesse trouvé par Maxwell était le résultat de mesurer deux paramètres du monde physique: la perméabilité µ et la permittivité ε. Et ces mesures avaient été faites en statique (sans ondes).
Au revoir.
Bonjour,
Si je me fonde sur les decouvertes de l'homme, ce n'est pas parceque les choses sont invisibles que l'on ne les aient pas decouvertes par leur effets
Pour ce qui concerne les ondes electromagnétiques, comme le fait remarquer LPFR l'etude de l'electrostatique et de la magnetostatique font apparaitre 2 constantes e° et µ° tel que e°µ C² = 1
Par ailleurs on pourrait imaginer un radar qui emet un bruit quand l'onde en retour revient ( comme un sonar )
La perte d'un sens comme la vue est surement un handicap, mais le genie inventif pourrait compenser cette difficulté.
Par exemple une camera qui reconstiturait des images reliefs sur un ecran tactile
En conclusion la constante C pourrait etre decouverte, mais cela est surement plus difficile.
Historiquement, je n'ai pas l'impression que la lumière ait joué un rôle si important. La constante c provient des équations de Maxwell de l'électromagnétisme. La relativité (et c) était cachée dans ces équations (transformations de Lorentz). Mais pour l'instant il n'y a pas de lumière.
La lumière intervient à deux endroits : premièrement le fait qu'on ait une mesure précise de la vitesse de la lumière et qu'on ait fait le le lien entre ondes électromagnétiques et lumière fait qu'on a une bonne mesure de c, mais ce n'est pas nécessaire pour la théorie. Deuxièmement, l'expérience de Michelson-Morley qui met en évidence l'inexistence de l'éther et ouvre la voie à la relativité et à l'importance de c utilisait de la lumière. Mais on aurait pu utiliser autre chose à condition d'avoir un bon détecteur. Sans la lumière, on aurait donc peut-être simplement perdu quelques années ou décennies.
Encore une victoire de Canard !
Re.
Peut-être que la question serait répondue si, au lieu de dire que C est la vitesse de la lumière, on disait que C est la vitesse des micro-ondes, des ondes radio ou, tout simplement, des ondes électromagnétiques.
A+
Ou la "constante spatio-temporelle". Ça éviterait d'avoir à corriger tous les manuels en cas de masse du photon.
Encore une victoire de Canard !
c'est pas DU TOUT ça ta question originelle, c'est pour ça que ça dit un peu n'importe quoi sur ce sujet =>
imaginez une planète jumelle de la terre ,même âge ,même distance du même soleil
seulement les habitants sont tous aveugle et ça depuis toujours
j'aurai voulu savoir si ils pourraient avoir découvert la constante "C" avant de découvrir la lumière
c'est pas "sans se préoccuper de la lumière visible", c'est des habitant aveugles depuis leurs origines.
comment ces habitant peuvent-ils faire de la physique sans rien voir ... mystère.
Pas de vision, pas d'écrits, pas de science.
vous prenez carrément le truc comme si on pouvait faire de la science sans références, sans historicité de découvertes sans pouvoir léguer le savoir.
ça doit s'appeler la génération scientifique spontanée.
faudra quand même que vous décriviez un peu comment les aveugles depuis les origines ont pu devenir si intelligents.
Les espèces aveugles sur terre, c'est pas vraiment les plus pointues au niveau culturel, dirons nous.
Parce que là, ça ne ressemble a rien cette histoire.
bien sûr, d'ailleurs tout le monde sait que n'importe quel chien peut te pondre une démonstration de la RR ou de la RG, rien qu'en pissant en morsePour ta culture, sache qu'un chien qui pisse pour marquer son territoire, c'est déja une forme d'écriture...
Et puis tout les chiens sont aveugles, c'est bien connu.
Quel est le rapport avec le sujet ?
Aucun.
Absolument n'importe quoi...
ba c'est pas gagné avec un tel sujet...Avant que cette discussion ne se transforme en bagarre générale, il serait bon qu'elle aborde un aspect scientifique, pas trop spéculatif, conformément à la charte.
c'est un sujet typique pour dire n'importe quoi et son contraire, pour glisser et le modifier en route sans lui donner plus de consistance, y a déjà des exemples juste au dessus.
Je n'interviendrais plus dans ce topic afin d'éviter de me frotter avec la personne qui a l'air de si bien me connaitre et de m'apprecier.
J'ai appris a le connaitre aussi grâce a ce topic, il aura au moins servi a ça.
De toute façon je ne vois pas ce qu'il pourrait y avoir d'intéressant a y apprendre de plus ...
Restons superficiel pour ne pas fâcher
Trop fort !!
Merci beaucoup LPFR , c'est exactement ce que je cherchais
j'ai de quoi m'occuper maintenant ,
Merci encore a tout le monde
