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Relativité de la simultanéité



  1. #1
    Rik

    Relativité de la simultanéité


    ------

    Dans son ouvrage de vulgarisation sur La relativité Einstein écrit:
    "Quand nous disons que les éclairs A et B sont simultanés par rapport à la voie ferrée nous entendons par là que les rayons issus des points A et B se rencontrent au milieu M de la distance A-B située sur la voie. Mais aux événements A et B correspondent des endroits A et B dans le train. Soit M' le milieu de la droite A-B du train en marche. Ce point M' coïncide bien avec le point M à l'instant où se produisent les éclairs, mais il se déplace [vers B] avec la vitesse v. Si un observateur dans le train assis en M' n'était pas entraîné avec cette vitesse, il resterait d'une façon permanente en M et les rayons lumineux issus de A et de B l'atteindraient simultanément, c'est-à-dire que ces deux rayons se rencontreraient au point où il se trouve. Mais en réalité il court (vu du talus) vers le rayon de lumière venant de B, tandis qu'il fuit devant celui qui vient de A. Il verra, par conséquent, le rayon de lumière qui vient de B plus tôt que celui qui vient de A. Les observateurs qui se servent du train comme corps de référence doivent donc arriver à la conclusion que l'éclair B s'est produit antérieurement à l'éclair A."
    Albert Einstein. La relativité. Payot. chap. 9.
    Quelqu'un pourrait-il formuler (mathématiquement) le décalage de perception des éclairs par M', et/ou donner une référence de ce calcul car je ne l'ai trouvé dans aucun ouvrage?
    Merci d'avance.
    Rik

    -----
    Le premier précepte était de ne recevoir jamais aucune chose pour vraie. Descartes

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  3. #2
    roll

    Re : Relativité de la simultanéité

    http://www.sciences.univ-nantes.fr/p...51relat.htm#23
    Tu regardes au cas numéro 2:
    Dans (R), les deux évènements se produisent au même temps dans des endroits différents.
    Dans (R’), les évènements se produisent dans des endroits différents et, c’est fondamentalement nouveau, en des temps différents.
    avec les petites équations

  4. #3
    roll

    Re : Relativité de la simultanéité

    Je trouve que cet exemple de vulgarisation peut mener à de mauvaises interprétations:
    http://home.tele2.fr/relativity/pdf/f2_simul.pdf
    Il est à mon avis plus exact de démontrer la relativité de la simultanéité simplement avec les transformations de Lorenz.C'est beaucoups moins trompeur,mais peut être un peu plus compliqué

  5. #4
    Floris

    Re : Relativité de la simultanéité

    Bonjour roll, comment vas tu? Dit donc, y pas quelque chose d'un peut obscure dans ce document?
    @+

    Je me permet de poser un copier coller:
    ______________________________ __________________________
    La propagation de l'onde serait plus rapide quand l'observateur, M' pour l'heure, se
    rapproche du point d'émission d’un signal que lorsqu’il s'en éloigne; ce qui est
    totalement contraire au principe d'invariance de la célérité de la lumière car “l’expérience
    montre que la vitesse de la source n’influence pas celle de la lumière et qu’un
    récepteur est optiquement immobile dans son repère d’inertie” ([3] p.337). L'assertion
    einsteinienne –qui n'a d'ailleurs jamais été démontrée mathématiquement– est donc
    erronée.
    Ce résultat suffit à démontrer que le temps est absolu, mais de plus, comme au
    temps to, “ce sont les points A’ et B’ du train qui coïncident avec les points A et B de la
    voie” ([2] p.33), et que "les longueurs propres sont égales s'il s'agit d'étalons de
    longueurs" ([2] p.43), c'est à dire si l'on transpose, comme ici, le segment AM dans
    l'espace E’:
    d’ (A’,M’) = d (A,M) = c t1
    Le signal sA parvient donc en M et M’ au même moment t1.
    Lorsque M est milieu de AB, les deux flashs parviennent donc non seulement
    simultanément en M’ mais aussi simultanément en M et en M’. La simultanéité de la
    perception est donc totale.
    -----------------------------------------------------------------

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    BioBen

    Re : Relativité de la simultanéité

    Je trouve que cet exemple de vulgarisation peut mener à de mauvaises interprétations:
    [Je remets pas le lien pour pas faire de pub]
    Tout ce qui est là dedans est faux ....
    L'assertion einsteinienne –qui n'a d'ailleurs jamais été démontrée mathématiquement– est donc erronée. Ce résultat suffit à démontrer que le temps est absolu
    Dès qu'on commence à parler de temps absolu faut quitter la page
    Evitez au maximum de prendre des sites persos pour étudier des théories, c'est le meilleur moyen pour tomber sur des sites farfelus.

  8. #6
    BioBen

    Re : Relativité de la simultanéité

    Il est dit :
    En résumé, soit les signaux ne sont pas simultanés pour E' mais alors la célérité de la lumière varie avec la vitesse de la source, soit cette célérité est invariante et la simultanéité d'événements est universelle. D'après les connaissances actuelles, et sans vouloir offenser Albert Einstein, nous penchons plutôt pour la deuxième solution.
    Justement, avec nos connaissances actuelles on ne peut qu'appuyer la théorie de la relativité d'Einstein ! Il faudrait définir le mot "actuel", si c'est actuel de 1600 alors c'est vrai , mais bon, c'est sans doute encore une histoire de dilatation du temps

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  10. #7
    Floris

    Re : Relativité de la simultanéité

    Salut Ben, oui effectivement je suis complètement d'accord avec toi, dès que j'ai vu sa, je sentais déjà le brûlé dedans. Ce document n'est pas du tout objectif, et de plus, il n'y a aucune démonstration rigoureuse et pertinente là dedans. Par contre, le document de l'université de Nantes, là ou j'habite d'ailleur , certe pas très bien présenté mais on y trouve de très interessantes info.
    Dernière modification par Floris ; 31/03/2005 à 19h45.

  11. #8
    roll

    Re : Relativité de la simultanéité

    Tout ce qui est là dedans est faux ....
    C'est justement pour ça que j'ai mis ce lien...
    En fait,l'auteur se trompe en pensant que les rayons lumineux partent en même temps (du point de vue de l'observateur en mvt) et qu'ils arrivent l'un avant l'autre.En réalité ils ne partent pas en même temps (relativité de la simultanéité) et n'arrivent pas en même temps non plus évidemment.
    J'ai mis ce lien parce que c'est le site cité dans la signature de Rik.

  12. #9
    glevesque

    Re : Relativité de la simultanéité

    Salut à tous

    Ha ! la therminologie de la Relativité me désespère !!!

    Qu'est-ce que "la relativité de la simultanéité" veut dire en Relativité et ceci par rapport à différents référentiels d'observations ? (s'il ni a pas de temps absolut !)

    Devrait-ont plutot dire la simultanéité relative et différé par C et le transport causale de l'information envers chaques référenciels !

    Merci à tous

    Gilles
    Dernière modification par glevesque ; 02/04/2005 à 20h25.
    Je veux comprendre et non d'avoir raison, je veux savoir et non tout connaitre

  13. #10
    ClairEsprit

    Re : Relativité de la simultanéité

    Salut glevesque !
    Citation Envoyé par glevesque
    Qu'est-ce que "la relativité de la simultanéité" veut dire en Relativité et ceci par rapport à différents référentiels d'observations ? (s'il ni a pas de temps absolut !)
    Cela veut dire en RR que si tu vois dans ton référentiel d'observation deux événements se produire en même temps, dans ton temps propre (celui attaché à ton référentiel d'observation), disons à t0, eh bien ces deux mêmes événements se produiront dans des temps différents pour un autre référentiel d'observation, à t0' et t1' (temps prime attaché à l'autre référentiel d'observation), si ce référentiel est en mouvement relatif par rapport au tien.
    Citation Envoyé par glevesque
    Devrait-ont plutot dire la simultanéité relative et différé par C et le transport causale de l'information envers chaques référenciels !
    Oui, tu peux dire quelque chose comme ça, si tu enlèves le mot "causal" qui n'ajoute rien à mon avis. Seul c (la vitesse constante de la lumière) et le caractère relatif du mouvement induisent le fait que la simultanéité des événements est une notion relative attachée à un référentiel d'observation. Il faut tout de même ajouter que le [temps] non absolu dont on parle en RR, et qui est attaché à un référentiel d'observation donné, n'est sûrement pas le temps auquel tu penses toi, mais le [temps] qui est défini dans la RR justement par rapport à ces postulats de constance de la vitesse de la lumière et de relativité du mouvement. Cette définition du temps induit la relativité de la simultanéité, et réciproquement. En fait, Einstein se base sur une définition de la simultanéité au moyen d'horloges synchronisées par des rayons lumineux allant à la vitesse constante c pour introduire sa définition de temps non absolu. Ainsi, le temps auquel tu penses toi, il ne faut pas à mon avis tenter de l'identifier à celui qui est défini par la RR.

  14. #11
    ClairEsprit

    Re : Relativité de la simultanéité

    En fait, le problème du temps en RR, c'est justement qu'on l'appelle temps. Je pense qu'on devrait se contenter de manipuler des équations et rester aux variable mathématiques. Il suffirait de dire que dans un référentiel R, il y a un indice t pour repérer des événements, et que dans un référentiel R', il existe un indice t' pour repérer les mêmes événements. Il suffirait de dire que si dans R deux événements sont indicés par le même indice t0, alors ces deux mêmes événements sont indicés par les indices t'1 et t'2 dans R', pas nécessairement identiques à t0. On pourrait dire que l'on a une formule mathématique pour passer des indices t aux indices t', si par ailleurs on connaît comment on peut exprimer le mouvement de R par rapport à R' dans l'indice t' ou t. Dit comme cela, je trouve, il n'y a plus rien de mystérieux ni de surnaturel. Il suffirait ensuite de dire que si l'on effectue des mesures dans le monde réel, et que l'on transpose ces mesures dans les équations, alors on trouve que cela fonctionne relativement (sans jeu de mot) bien. Là ou cela devient problématique, c'est quand on se permet de dire que cela EST réel, et c'est là qu'on commence à se poser tout un tas de questions. Il faut éviter à mon avis de suivre ceux qui assimilent la réalité à la description physique qu'ils en font.

  15. #12
    glevesque

    Re : Relativité de la simultanéité

    Salut ClairEsprit

    n'est sûrement pas le temps auquel tu penses toi
    Oui en effet !!!
    Ainsi, le temps auquel tu penses toi, il ne faut pas à mon avis tenter de l'identifier à celui qui est défini par la RR
    Et encore oui en effet !!

    Merci ClairEsprit

    Personnellement j'aime mieu la Relativité de Lorentz (et Poincaré) mais cela est mon problème en effet. Ce qui me tracasse dans la relativité d'Einstein, c'est juste l'espace-temps de Minkowki. Pour le reste ca va très bien........

    Gilles
    Je veux comprendre et non d'avoir raison, je veux savoir et non tout connaitre

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  17. #13
    glevesque

    Re : Relativité de la simultanéité

    ReSalut CrairEsprit

    En fait, le problème du temps en RR, c'est justement qu'on l'appelle temps
    Le voilà le hic, et c'est bien de cette forme de therminologie qui me pose problème en RR et que je cherche a mieu définir ou encadrer. Faisant suite à ton dernier poste, que dirais-tu si on remplassait le concepte de temps en RR, par celui de temps relatif observable de référentiel ou comme tu le dit de temps évènementiel observable. Une parcelle de temps mesuré objectivement parmis le temps réelle.

    Dit comme cela, je trouve, il n'y a plus rien de mystérieux ni de surnaturel. Il suffirait ensuite de dire que si l'on effectue des mesures dans le monde réel, et que l'on transpose ces mesures dans les équations, alors on trouve que cela fonctionne relativement (sans jeu de mot) bien.
    Je suis entièrement d'accord avec toi !!!

    Là ou cela devient problématique, c'est quand on se permet de dire que cela EST réel, et c'est là qu'on commence à se poser tout un tas de questions. Il faut éviter à mon avis de suivre ceux qui assimilent la réalité à la description physique qu'ils en font.
    Il est là le problème justement et tu sais tout autent que moi que cela découle de l'interprétation que fond certains à propos de l'espace-temps de Minkowki, en le transposant tout simplement dans le monde réelle, n'est-ce pas !!!

    Gilles et merci encore une fois ClairEsprit
    Je veux comprendre et non d'avoir raison, je veux savoir et non tout connaitre

  18. #14
    Sephi

    Re : Relativité de la simultanéité

    Citation Envoyé par ClairEsprit
    Là ou cela devient problématique, c'est quand on se permet de dire que cela EST réel, et c'est là qu'on commence à se poser tout un tas de questions. Il faut éviter à mon avis de suivre ceux qui assimilent la réalité à la description physique qu'ils en font.
    Le mot "expérience", ça te dit quelque chose ?

  19. #15
    glevesque

    Re : Relativité de la simultanéité

    Le mot "expérience", ça te dit quelque chose ?
    Et toi compréhension en dehord du cadre formalisme, ne te dit rien !!!!!

    Il faut éviter à mon avis de suivre ceux qui assimilent la réalité à la description physique qu'ils en font
    Car cela se rapproche du fondamentalisme.

    Il y a les mot, et a travers ceux-ci des appréhension. ce sont les appréhension qu'il faut relativisé et non les mot !!

    Les mesure sont réelles, mais celle-ci n'est pas la réalité mais qu'une simple représentation de celle-ci, et cela est une vérité !!!

    Gilles
    Dernière modification par glevesque ; 03/04/2005 à 03h00.
    Je veux comprendre et non d'avoir raison, je veux savoir et non tout connaitre

  20. #16
    Sephi

    Re : Relativité de la simultanéité

    Il n'y a pas de compréhension quand les phrases n'ont pas de sens, glevesque C'est connu que ton art d'aligner des mots inventés à partir de mots savants est particulièrement au point.

    Pour en revenir à la chose, je montre juste que ma position est assez opposée à celle d'éventuels partisans du relativisme (au sens philosophique du terme). La physique n'est pas qu'un formalisme ou un langage, elle exprime implicitement la réalité dans ses concepts, d'une certaine manière.

  21. #17
    glevesque

    Re : Relativité de la simultanéité

    Salut Sephi

    Il n'y a pas de compréhension quand les phrases n'ont pas de sens, glevesque
    Le voilà le dilème, car il en est de même pour celui qui ne fait qu'aborder le sujet ou la chose Relativiste, pour celui qui n'est pas spécialiste ou professionnelle de la question. Alors comment fais-tu avec ton langage si précis pour te faire comprendre sans détours. Tu sais, nous avons tous a quelque part un langage très prècis et très technique.

    La physique n'est pas qu'un formalisme ou un langage, elle exprime implicitement la réalité dans ses concepts, d'une certaine manière
    Oui et je suis parfaitement d'accord avec toi, mais pour l'exprimer cette interprétation des choses, tu utilise un langage, une schémantique et une dialétique de discours. Comme nous tous d'ailleurs qui sont de niveaux et de professions tout autre. Alors les mots sont juste et les résultat, mais leur signification sont tout autre dans l'antendement et la raélité réelle des choses qui nous entoure. Ta mesure n'est que la représentation d'une portion de la réalité qui t'entoure. Pourqu'oi voudrais-tu qu'elle soit la réalité même, vut que tu ne fais que de prendre et de constater celle-ci.

    Gilles
    Je veux comprendre et non d'avoir raison, je veux savoir et non tout connaitre

  22. #18
    Sephi

    Re : Relativité de la simultanéité

    Citation Envoyé par glevesque
    Ta mesure n'est que la représentation d'une portion de la réalité qui t'entoure. Pourqu'oi voudrais-tu qu'elle soit la réalité même, vut que tu ne fais que de prendre et de constater celle-ci.
    Le formalisme est une représentation fidèle de la réalité. C'est plus qu'une interprétation, c'est une traduction. L'essence de la réalité est préservée par une traduction, elle n'est pas altérée.

    Blablabla, ce sont des débats séculaires.

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  24. #19
    glevesque

    Re : Relativité de la simultanéité

    Tu as le dernier mot, car ses mots son juste et vrai !

    Donc le formalisme n'est qu'une traduction fidèle de certains mécanisme réelle de la nature !

    Et il en est de même pour le temps et sa représentation en relativité !

    Dac, et je suis d'accord à 110% avec toi

    Merci Sephi

    Gilles
    Dernière modification par glevesque ; 03/04/2005 à 03h28.
    Je veux comprendre et non d'avoir raison, je veux savoir et non tout connaitre

  25. #20
    glevesque

    Re : Relativité de la simultanéité

    Salut à tous

    Une dernière question !

    Peut-on dire que les hamiltoniens sont à la covariance ce que les legrangiens sont à l'invariance ?
    Est-il juste de dire cela ?

    Merci

    Gilles
    Je veux comprendre et non d'avoir raison, je veux savoir et non tout connaitre

  26. #21
    Sephi

    Re : Relativité de la simultanéité

    Citation Envoyé par glevesque
    Peut-on dire que les hamiltoniens sont à la covariance ce que les legrangiens sont à l'invariance ?
    Cette phrase n'a pas plus de sens que "Peut-on dire que les chats sont à la confiture ce que les chiens sont au beurre ?"

  27. #22
    glevesque

    Re : Relativité de la simultanéité

    Salut Sephi

    Alors comment toi le dirais-tu !

    Gilles
    Je veux comprendre et non d'avoir raison, je veux savoir et non tout connaitre

  28. #23
    Sephi

    Re : Relativité de la simultanéité

    Je ne sais pas donner du sens à une phrase qui n'en a pas.

  29. #24
    glevesque

    Re : Relativité de la simultanéité

    Salut Sephi

    Je ne sais pas donner du sens à une phrase qui n'en a pas.
    Ce qui n'a pas de sens, ne peut-être interprété de manière cohérente, et si tu comprend et maitrise ton sujet, c'est que justement tu es capable de lui donner un sens. Car sinon cela voudrait dire que l'antendement à lequel tu fait référence et dont nous discution un peut plus haut, n'est pas encore acquise dans sa totalité et dans son formalisme gérérale.

    Alors !!!

    Gilles
    Je veux comprendre et non d'avoir raison, je veux savoir et non tout connaitre

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  31. #25
    Sephi

    Re : Relativité de la simultanéité

    Dans ce cas, tu ne comprends pas le sujet (vulgarisé) de la relativité, car tu ne l'interprètes pas de manière cohérente, et ton discours n'a aucun sens.

    La manie d'inclure beaucoup de mots savants dans son discours sans s'attacher à ce qu'ils signifient est une très mauvaise manie. Néanmoins, c'est peut-être un peu inconscient comme manie, donc ce n'est pas (encore) une critique. Complexifier le vocabulaire ne rend pas le discours plus profond.
    Dernière modification par Sephi ; 03/04/2005 à 04h12.

  32. #26
    glevesque

    Re : Relativité de la simultanéité

    Salut Sephi

    Je suis d'accord avec toi pour dire que la relativité n'est pas mon champs d'activité quotidiens, et par le fait même je ne la maitrise pas parfaitement ni entièrement. Là-dessus ne tent fait pas, je ne te contredirais même pas, et surtout par rapport à son coté mathématique que je ne maitrise vraiment pas.

    Mais comme tu vois, j'éssais de comprendre cette partie d'une autre manière, et comprendre une chose, ne veut pas nécèssairement dire la métriser dans ses moindre petit détaille, le survole d'un ou des conceptes fait également partie des champs de connaissence et de compréhension.

    Oui, tu as raison je ne suis nullement un spécialiste véritable de la question. Mais juste un amateur, mais un amateur qui veut bien comprendre.

    Alors comment toi le dirais-tu !

    Gilles
    Dernière modification par glevesque ; 03/04/2005 à 04h22.
    Je veux comprendre et non d'avoir raison, je veux savoir et non tout connaitre

  33. #27
    Sephi

    Re : Relativité de la simultanéité

    Dans ce cas, demande d'abord ce que sont les notions de la relativité, avant de poser une question utilisant ces notions.

    - Que signifient "covariance", "invariance" ?
    - Que sont l'hamiltonien et le lagrangien ?
    Dernière modification par Sephi ; 03/04/2005 à 04h27.

  34. #28
    glevesque

    Re : Relativité de la simultanéité

    Salut Sephi

    Quelle est la différence entre "covariance" et "invariance", dans le cas présent ?

    covariance = Aspect relativiste de la manifestation des lois de la nature, par rapport aux phénomènes de translation des systèmes de coordonnées (je me souviens plus du therme exactes)
    invariance = Système de coordonnée par translation, ou transfère de coordonnées d'un référentiels à un autre. (comment retrouver le tout par manipulation mathématique de Lorentz)

    Gilles
    Je veux comprendre et non d'avoir raison, je veux savoir et non tout connaitre

  35. #29
    glevesque

    Re : Relativité de la simultanéité

    Que sont l'hamiltonien et le lagrangien ?

    l'hamiltonien = Ici, je sais qu'il s'agit de relation avec l'énergie d'un système, mais là s'arrète un peut mon champs de compétence.
    lagrangien = Notion mathématique impliquant la notion intégrale du ou des chemins les plus court. (ou paresse de la nature)

    Gilles
    Je veux comprendre et non d'avoir raison, je veux savoir et non tout connaitre

  36. #30
    glevesque

    Re : Relativité de la simultanéité

    Salut Sephi

    J'ai une autre question !

    l'hamiltonien, lagrangien, covariance et invariance

    Lequel de ceux-ci peuvent-êtres interprétés comme étant des vecteurs d'états d'un système en Relativité.

    Merci

    Gilles
    Je veux comprendre et non d'avoir raison, je veux savoir et non tout connaitre

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