Les bosons...

[invite2bfc8d3a]

Bonjour!

Qui peut m'aider à comprendre ce que sont exactement les bosons??? Particules ou non?? En particulier, les bosons W et Z, responsables de la force faible... Théorie (outil mathématique) ou réalité concrète??

Merci!
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[invite62d70e8e]

bonjour, Les bosons sont une famille de particules.

[invite2bfc8d3a]

Oui! Mais j'aimerais une réponse plus précise, plus poussée...
Merci!

[invitea774bcd7]

Ce sont de vraies particules. Pourquoi ne le seraient-elles pas ? Explique-nous ton idée

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite2bfc8d3a]

Bonjour guerom00!

Oui! Elles le sont... Mais je pensais aussi aux gluons, aux photons qui sont aussi des bosons (??) mais qui n'ont ni masse, ni charge...
En fait, c'est un concept que je n'arrive pas à comprendre... J'ai lu que ces bosons sont des "particules messagères"...

J'en suis restée aux protons, neutrons (avec leurs quarks liés par des gluons...!) et aux électrons... Je pense que j'ai un léger retard en ce qui concerne la physique des particules!!

Merci!

[Niels Adribohr]

Bonjour guerom00!

Oui! Elles le sont... Mais je pensais aussi aux gluons, aux photons qui sont aussi des bosons (??) mais qui n'ont ni masse, ni charge...
En fait, c'est un concept que je n'arrive pas à comprendre... J'ai lu que ces bosons sont des "particules messagères"...

J'en suis restée aux protons, neutrons (avec leurs quarks liés par des gluons...!) et aux électrons... Je pense que j'ai un léger retard en ce qui concerne la physique des particules!!

Merci!

Bonjour,
je pense qu'il y a effectivement de quoi être déconcerté, surtout que tout ces objets quantique n'ont, à bien y réfléchir, d'une particule au sens où on l'entend intuitivement, que le nom. Ce ne sont effectivement pas, comme on pourrait intuitivement le penser, de "petites billes" bien localisé à tout moment dans l'espace ayant chacune sa propre individualité. Pour comprendre tout ça, et dépasser la vision en terme de "petite bille", il me semble nécessaire d'avoir quelques notions de physique quantique. Bien sûr, si tu ne veux pas t'investir dans l'apprentissage du formalisme mathématique, il existe des livres de vulgarisation. Le meilleur que je connaisse dans le domaine de la physique des particules est "lumière et matière, une étrange histoire", de Richard Feynman.

[invite499b16d5]

Bien sûr, si tu ne veux pas t'investir dans l'apprentissage du formalisme mathématique, il existe des livres de vulgarisation. Le meilleur que je connaisse dans le domaine de la physique des particules est "lumière et matière, une étrange histoire", de Richard Feynman.

Ce livre, quoique incontournable, n'est pas forcément ce qu'il y a de mieux pour se faire une idée de l'étrangeté quantique.
En effet, Feynman prend certes beaucoup de plaisir à nous dire à longueur de pages que la MQ est incompréhensible, mais pour rester cohérent, il évite aussi soigneusement de nous l'expliquer...
Perso je conseillerais plutôt au novice l'Etrange Histoire des Quanta, de Banesh Hoffmann.

[invite499b16d5]

Qui peut m'aider à comprendre ce que sont exactement les bosons??? Particules ou non?? En particulier, les bosons W et Z, responsables de la force faible... Théorie (outil mathématique) ou réalité concrète??

En fait, ce qui se passe en MQ, c'est justement qu'on se demande de plus en plus si outil mathématique et réalité concrète ne seraient pas consanguins... Un fort soupçon existe pour que la réalité "concrète" ne le soit pas davantage que le sont nos théories!

[invite8ef897e4]

Bonjour,

je crois que la premiere chose qu'il convient de mentionner au sujet des bosons est la suivante : on ne peut jamais remplir une boite avec. Peu importe le nombre de bosons que vous avez deja mis dans une boite, il sera toujours possible d'en mettre plus, jusqu'a ce que, eventuellement, la boite ne puisse plus supporter la densite d'energie presente a l'interieur. Ce comportement est en nette contraste avec celui des fermions qui s'entassent ou s'empilent comme des oranges ou des pommes dans un panier, occupant chacun un volume propre qu'ils refusent de partager jusqu'a ce que la boite soit pleine.

[Niels Adribohr]

Ce livre, quoique incontournable, n'est pas forcément ce qu'il y a de mieux pour se faire une idée de l'étrangeté quantique.
En effet, Feynman prend certes beaucoup de plaisir à nous dire à longueur de pages que la MQ est incompréhensible, mais pour rester cohérent, il évite aussi soigneusement de nous l'expliquer...
Perso je conseillerais plutôt au novice l'Etrange Histoire des Quanta, de Banesh Hoffmann.

Je connaissais pas ce livre, il faudrait que j'y jette un œil. Cela dit, je te trouves un peu dure avec Feynman. Lorsque Feynman dit que la mécanique quantique est incompréhensible, il veut par là dire que personne ne comprend l'éventuel mécanisme sous-jacent qui expliquerait les règles quantiques, qui ne sont au fond que des recettes pour prédire certains résultats experimentaux. Je pense que de ce point de vue, personne ne peut le contredire. Par contre, ces règles (du moins les règles de son approche de la mécanique quantique, particulièrement bien adaptée à la physique des particules, et qui prennent un autre aspect que ceux de la mécanique quantique traditionnelle), il les explique merveilleusement bien, et je ne vois pas comment il pourrait aller plus loin sans faire intervenir de mathématique. Le seul reproche qu'on pourrait lui faire, c'est de ne pas rentrer dans des discussions philosophiques délicates autour de l'interprétation a donner à toute ces étrangetés.

[invite499b16d5]

Le seul reproche qu'on pourrait lui faire, c'est de ne pas rentrer dans des discussions philosophiques délicates autour de l'interprétation a donner à toute ces étrangetés.

Oui, c'est ça, il est très opérationnaliste. Sans s'égarer trop loin (son livre aurait alors été légèrement plus épais...) il aurait pu essayer d'en dire un peu plus sur ce que sous-entend sa méthode, et qui contribue à donner peut-être encore plus d'étrangeté à la MQ si c'était possible. Car finalement, c'est une manière élégante et simple de formaliser cette étrangeté: une particule existe partout et tout le temps à l'état de "tendance à exister". Ca sera peut-être la base d'une interprétation accessible à tous un jour prochain, et il en fait justement une simple recette de cuisine sans assez attirer l'attention sur ce que ça a de fondamental.
Mais j'ai remarqué qu'en général les auteurs d'une idée sont ceux qui ont le plus de mal à en voir les conséquences et à les exposer clairement. Ainsi, j'évite autant que possible Einstein si je veux avancer en Relativité!

[invite2bfc8d3a]

Bonjour,

je crois que la premiere chose qu'il convient de mentionner au sujet des bosons est la suivante : on ne peut jamais remplir une boite avec. Peu importe le nombre de bosons que vous avez deja mis dans une boite, il sera toujours possible d'en mettre plus, jusqu'a ce que, eventuellement, la boite ne puisse plus supporter la densite d'energie presente a l'interieur. Ce comportement est en nette contraste avec celui des fermions qui s'entassent ou s'empilent comme des oranges ou des pommes dans un panier, occupant chacun un volume propre qu'ils refusent de partager jusqu'a ce que la boite soit pleine.

Merci à tous! Je me régale grâce à vos échanges (et je vais voir pour ces livres dont vous citez les titres)...

J'ai commencé le petit livre de Rafel Carreras: "Quand l'énergie devient matière" et le hors série Sc et Vie:"La matière et ses ultimes secrets"... J'ai aussi visité les sites du CERN et du CEA...

Mais... et les bosons??! Je sais, bien entendu, que ces notions ne s'expliquent pas ... simplement...! J'aimerais revenir sur la réponse d'Humanino... Les bosons seraient de l'énergie?? Ou alors, ils ont une durée de vie tellement brève qu'il est impossible de les "enfermer"?? Ou alors, à force de triturer ces notions, on en vient à accepter des concepts de "base" afin de pouvoir "avancer"...????

Il y a les bosons "massiques" et ceux sans masse... Avant d'admettre toutes ces "choses", j'aimerais essayer de comprendre... Mais je pense malheureusement que mon "niveau"(!!) en maths va me pénaliser...!

J'aime aussi tout ce que cela implique... Les discussions philosophico-physiques, par exemple!

N'hésitez pas à me conseiller (livres, sites...).

Au fait, le boson que je préfère est le boson de Higgs... Vous vous rendez compte???!!! Le boson ultime!!! Et si on ne le trouve pas???
Une autre physique??? !!!!!!!!
Avec d'autres notions à "comprendre - admettre"???!!!!
Misère!!!

[Niels Adribohr]

Oui, c'est ça, il est très opérationnaliste. Sans s'égarer trop loin (son livre aurait alors été légèrement plus épais...) il aurait pu essayer d'en dire un peu plus sur ce que sous-entend sa méthode, et qui contribue à donner peut-être encore plus d'étrangeté à la MQ si c'était possible. Car finalement, c'est une manière élégante et simple de formaliser cette étrangeté: une particule existe partout et tout le temps à l'état de "tendance à exister". Ca sera peut-être la base d'une interprétation accessible à tous un jour prochain, et il en fait justement une simple recette de cuisine sans assez attirer l'attention sur ce que ça a de fondamental.

On s'est déjà, me semble-t-il parler dans une discussion sur la mécanique quantique et la réalité. J'avais dit dans cette discussion que je n'étais pas non plus forcement fan de l'approche opérationniste (je disais instrumentaliste, mais on peut considérer que cela veut dire à peu prêt la même chose). Pourtant, il me semble difficile de ne pas admettre que la mécanique quantique est elle-même une théorie operationaliste, de part son formalisme même. D'ailleurs, la méthode de Feynman est en la matière beaucoup plus suggestive que la mécanique quantique traditionnel avec ses graphes et ses intégrales de chemins. Beaucoup d'ailleurs diront à raison que cette suggestibilité est trompeuse. En tout cas, là où j'aurais tendance à être d'accord avec toi, c'est que rien que le fait de constater que ces règles d'intégrales de chemins qui semblent complètement absurde marchent à merveille, et le fait qu'il semble qu'il n'y ait aucun moyen d'expliquer d'une façon qui n'est pas elle-même absurde pourquoi ces règles marchent nous dit au moins une chose sur le monde (on dépasse donc l'opérationalisme pure et dure) : à savoir qu'il est étrange ! Et ça, Feynman le fait quand même bien ressentir ! Après, Feynman se méfiait de la philosophie et était relativement prudent vis à vis des spéculations.

une particule existe partout et tout le temps à l'état de "tendance à exister"

Ca ressemble quand même un petit peu à la vertu dormitive de l'opium

Mais j'ai remarqué qu'en général les auteurs d'une idée sont ceux qui ont le plus de mal à en voir les conséquences et à les exposer clairement.

C'est souvent vrai ! Et ça, essentiellement parce qu'il faut du temps pour analyser toutes les conséquences d'une nouvelle idée.

[Niels Adribohr]

[COLOR="Purple"].

Mais... et les bosons??! Je sais, bien entendu, que ces notions ne s'expliquent pas ... simplement...! J'aimerais revenir sur la réponse d'Humanino... Les bosons seraient de l'énergie?? Ou alors, ils ont une durée de vie tellement brève qu'il est impossible de les "enfermer"?? Ou alors, à force de triturer ces notions, on en vient à accepter des concepts de "base" afin de pouvoir "avancer"...????

En gros, il existe 2 sortes de particule : les fermions et les bosons. Ces deux formes de particules se comportent différemment lorsqu'elles sont en présence des particules de la même espèce. Les fermions sont des "solitaires" : ils n'y a par exemple dans un atome jamais 2 électrons dans le même état quantique (c'est le principe d'exclusion de Pauli). Cela explique la saturation des différentes couches dans les atomes, et donc au final, la périodicité du tableau des éléments chimiques de Mendeleïev. Au contraire, les bosons ont un comportement grégaire : par exemple la présence d'un photon dans un état quantique augmente la probabilité pour qu'un autre boson se trouve dans le même état. Comme effet sympa et spectaculaire de cette "gregarité", il y a la superfluidité.(http://video.google.fr/videosearch?c...ient=firefox-a)
Humanino disait qu'on ne pouvait jamais remplire une boîte avec des bosons parce qu'il n'existe pas ce phénomène de saturation comme il peut y avoir dans le cas des fermions. Pour parler grossièrement, une fois qu'un fermion a pris une place, aucun autre fermion ne peut occuper la même, tandis que les bosons peuvent s'empiler autant qu'ils le veulent sur la même place (je parle ici de manière imagée, ne pas prendre ce que je dis au pieds de la lettre).

Il y a les bosons "massiques" et ceux sans masse... Avant d'admettre toutes ces "choses", j'aimerais essayer de comprendre... Mais je pense malheureusement que mon "niveau"(!!) en maths va me pénaliser...! ]

Les différentes familles de particules ont toutes des masses différentes. Certaines (comme le photon) ont tout simplement une masse égale à 0.

[invite499b16d5]

Je suis tout à fait d'accord, mais l'opérationnalisme, ou l'intrumentalisme, est surtout une affaire de physiciens professionnels.
Mais je crois, quand le profane (dont je fais encore partie) vient frapper à la porte de la MQ, la chose la plus importante à lui dire tout de suite, c'est que s'embarquer là-dedans, c'est le voyage le plus fantastique qui soit, un voyage à la Langevin, où l'on ne retrouvera jamais ce qu'on a laissé en partant, et où l'on n'est même pas sûr de se retrouver soi-même (à moins que le boson de Higgs ne s'avère être un miroir... espérons qu'il ne sera pas trop déformant!)
Bonne chance à la nouvelle venue!

[Niels Adribohr]

. Comme effet sympa et spectaculaire de cette "gregarité", il y a la superfluidité.(http://video.google.fr/videosearch?c...ient=firefox-a)

Heu...c'est la 2ème vidéo sur la gauche que je voulais montrer !

[Niels Adribohr]

Je suis tout à fait d'accord, mais l'opérationnalisme, ou l'intrumentalisme, est surtout une affaire de physiciens professionnels.
Mais je crois, quand le profane (dont je fais encore partie) vient frapper à la porte de la MQ, la chose la plus importante à lui dire tout de suite, c'est que s'embarquer là-dedans, c'est le voyage le plus fantastique qui soit, un voyage à la Langevin, où l'on ne retrouvera jamais ce qu'on a laissé en partant, et où l'on n'est même pas sûr de se retrouver soi-même (à moins que le boson de Higgs ne s'avère être un miroir... espérons qu'il ne sera pas trop déformant!)
Bonne chance à la nouvelle venue!

Suis entièrement d'accord avec toi.