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masse relativiste



  1. #1
    betatron

    masse relativiste


    ------

    Bonjour
    une question de terminologie vient semer le doute dans mon esprit: quand on parle en Relativité restreinte de l'accroissement de masse d'une particule en mouvement, cela s'applique bien à la fois à la masse inerte et à la masse pesante?
    Par exemple, si une étoile orbite autour d'une autre à vitesse non négligeable, c'est bien sa masse "relativiste" qu'il faut utiliser pour calculer son orbite?

    -----

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  3. #2
    invite34596000666

    Re : masse relativiste

    Il n'y a qu'une et unique masse qui est totalement invariante Qui est la masse au repos…

  4. #3
    betatron

    Re : masse relativiste

    Citation Envoyé par guerom00 Voir le message
    Il n'y a qu'une et unique masse qui est totalement invariante Qui est la masse au repos…
    Je l'ai bien entendu ailleurs, moi quand j'étais jeune ce n'est pas ainsi qu'on formulait la chose. Qu'on l'appelle masse ou énergie-impulsion ou ce qu'on voudra, ma question est: est-ce que le fait que le satellite tourne à une vitesse non négligeable devant c oblige à une correction par rapport aux lois de Képler ou non? Je crois quand même savoir que l'énergie ressent les champs de gravitation elle aussi.

  5. #4
    Acme

    Re : masse relativiste

    Bonjour,

    vitesse non négligeable devant c = vitesse relativiste non ?
    When you have to shoot, shoot. Don’t talk! (Tuco in g,b&u)

  6. #5
    invite34596000666

    Re : masse relativiste

    Citation Envoyé par betatron Voir le message
    est-ce que le fait que le satellite tourne à une vitesse non négligeable devant c oblige à une correction par rapport aux lois de Képler ou non?
    Bien sûr. Mais le facteur correctif, le fameux de la RG, est appliqué à la vitesse.
    C'est un abus de définir une « masse relativiste » .

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    betatron

    Re : masse relativiste

    Citation Envoyé par guerom00 Voir le message
    Bien sûr. Mais le facteur correctif, le fameux de la RG, est appliqué à la vitesse.
    C'est un abus de définir une « masse relativiste » .
    La correction n'est pas équivalente à dire: tout se passe comme si la masse était plus grande?

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  10. #7
    betatron

    Re : masse relativiste

    En somme, formulée autrement, ma question c'est: que survit-il de la RR dans la RG...

  11. #8
    betatron

    Re : masse relativiste

    devant l'afflux d'explications, j'ai dû faire mes propres recherches, et il en ressort que, dans la formulation "moderne", on considère que gamma doit être plutôt vu comme s'appliquant à v qu'à m. C'est-à-dire qu'au lieu de considérer que la masse augmente, on considère que l'espace se contracte!
    Je peux dormir tranquille, pour moi ça revient (provisoirement) exactement au même, puisque je ne sais ni ce qu'est l'espace, ni ce qu'est la masse, mais qu'il me semble évident que l'un doit forcément s'exprimer au moyen de l'autre. Cette histoire de formulation ressemble à du chipotage... à moins qu'il y ait plus à comprendre.

  12. #9
    curieuxdenature

    Re : masse relativiste

    Bonjour betatron

    l'invariance de la masse est comme l'invariance de la vitesse de la lumière, dans n'importe quel réferentiel ce sont des constantes.
    L'electronique, c'est fantastique.

  13. #10
    invité576543
    Invité

    Re : masse relativiste

    Citation Envoyé par betatron Voir le message
    La correction n'est pas équivalente à dire: tout se passe comme si la masse était plus grande?
    Non.

    que, dans la formulation "moderne", on considère que gamma doit être plutôt vu comme s'appliquant à v qu'à m.
    Non plus.

    C'est-à-dire qu'au lieu de considérer que la masse augmente, on considère que l'espace se contracte!
    non plus.

    En somme, formulée autrement, ma question c'est: que survit-il de la RR dans la RG...
    Il n'y a qu'a ignorer la RR.

    ------

    Après ces réponses succinctes, une seule remarque d'ensemble : gamma (et la vitesse v en 3D) n'a aucune valeur en absolu, ce n'est pas un paramètre objectif au sens où il n'est pas propre à l'objet dont on étudie la trajectoire. gamma (et la vitesse) parle d'une relation entre l'objet et l'observateur.

    Si tu étudies une sonde comme Soho, près du point de Lagrange Terre/Soleil, tu remplaces sa masse par quoi pour exprimer la gravitation? le gamma relatif au Soleil, ou le gamma relatif à la Terre?

    Cordialement,

  14. #11
    physiqueper4

    Re : masse relativiste

    Salut,
    OUI.

  15. #12
    betatron

    Re : masse relativiste

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message

    La correction n'est pas équivalente à dire: tout se passe comme si la masse était plus grande?

    Non.
    OK.
    que, dans la formulation "moderne", on considère que gamma doit être plutôt vu comme s'appliquant à v qu'à m.

    Non plus.
    A moins de ne pas savoir lire, c'est pourtant ce que me confirme Guerom
    C'est-à-dire qu'au lieu de considérer que la masse augmente, on considère que l'espace se contracte!

    non plus.
    Encore une fois je déduis ça de ce que dit Guerom: si gamma multiplie la vitesse, celle-ci tend vers l'infini, donc je pensais qu'il était plus raisonnable de voir ça en termes d'espace qui raccourcit.
    En somme, formulée autrement, ma question c'est: que survit-il de la RR dans la RG...

    Il n'y a qu'a ignorer la RR.
    Très bonne idée, je vais commencer par la gravitation quantique à boucles, j'essaierai de comprendre la RR plus tard
    Après ces réponses succinctes, une seule remarque d'ensemble : gamma (et la vitesse v en 3D) n'a aucune valeur en absolu, ce n'est pas un paramètre objectif au sens où il n'est pas propre à l'objet dont on étudie la trajectoire. gamma (et la vitesse) parle d'une relation entre l'objet et l'observateur.
    La MQ m'a largement convaincu que si on n'essaie de travailler qu'avec des grandeurs objectives, on ne risque pas de travailler beaucoup.
    De plus, une vitesse n'est effectivement pas une caractéristique intrinsèque d'un objet donné; mais pour l'ensemble "objet + univers dans lequel il évolue" c'en est certainement une. A ce compte-là, pourquoi une rotation en serait-elle davantage une?
    Si tu étudies une sonde comme Soho, près du point de Lagrange Terre/Soleil, tu remplaces sa masse par quoi pour exprimer la gravitation? le gamma relatif au Soleil, ou le gamma relatif à la Terre?
    n'essaie pas de m'entraîner dans un problème à 3 corps relativiste, je ne sais pas faire! mais il est évident que le gamma, s'il représente la courbure, doit forcément faire intervenir les deux. Ce qui change quoi à l'interprétation qu'on doit lui donner?

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  17. #13
    invité576543
    Invité

    Re : masse relativiste

    Citation Envoyé par betatron Voir le message
    A moins de ne pas savoir lire, c'est pourtant ce que me confirme Guerom

    Encore une fois je déduis ça de ce que dit Guerom: si gamma multiplie la vitesse, celle-ci tend vers l'infini, donc je pensais qu'il était plus raisonnable de voir ça en termes d'espace qui raccourcit.
    Très bonne idée, je vais commencer par la gravitation quantique à boucles, j'essaierai de comprendre la RR plus tard
    Il y a mieux à faire, mais c'est ton choix.

    La MQ m'a largement convaincu que si on n'essaie de travailler qu'avec des grandeurs objectives, on ne risque pas de travailler beaucoup.
    J'ai préciser le sens auquel j'utilisais ici ce terme. Il n'est pas malin de lire le texte avec une autre définition. Mais là encore, c'est ton choix.

    De plus, une vitesse n'est effectivement pas une caractéristique intrinsèque d'un objet donné; mais pour l'ensemble "objet + univers dans lequel il évolue" c'en est certainement une.
    Non, et la seule explication que je vois à ce que tu puisses te permettre d'écrire quelque chose comme cela est que tu "perçois" en termes d'espace et de temps newtoniens. Le choix du mot "perçois" n'est pas anodin.

    A ce compte-là, pourquoi une rotation en serait-elle davantage une?
    Déjà une rotation (au sens vitesse angulaire) est une accélération, ce qui répond en partie à la question.

    Ensuite, accélération et vitesse angulaire ne sont pas non plus des données intrinsèques, du moins quand elles sont exprimées à partir d'un système de coordonnées quelconque.

    n'essaie pas de m'entraîner dans un problème à 3 corps relativiste, je ne sais pas faire! mais il est évident que le gamma, s'il représente la courbure
    Pour l'évidence, je ne sais pas, mais comme la prémisse est fausse ce n'est pas un problème.

    Non, gamma ne représente pas la courbure.

    Cordialement,

  18. #14
    betatron

    Re : masse relativiste

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    NON
    Au moins, avec tous tes "non", ça simplifie la physique, parce qu'elle se retrouve vidée de tout sens, à moins qu'il y ait un sens bourbakiste ou je ne sais quoi, détenu seulement par des initiés, et qui efface à lui seul tout autre conception. A t'entendre, plus rien n'est intrinsèque, sauf des choses dont on ne sait pas dire ce qu'elles sont, sinon que ce sont des constantes! On est bien avancés!
    Si l'univers n'était peuplé que de constantes et de systèmes de coordonnées, ça se saurait et ça pourrait être très amusant.

    Je ne sais pas si je suis le dernier Newtonien encore vivant, mais quand je vois une sphère tourner en s'aplatissant aux pôles, je ne peux m'empêcher de penser que l'univers lui "fait" quelque chose, une boule ne pourrait pas "tourner" s'il n'existait rien d'autre qu'elle. L'accélération, dans ce cas, est bien le résultat visible de quelque chose d'intrinsèque, et la vitesse n'a jamais été que le résultat des accélérations. Même si l'être humain n'était jamais venu y mettre son nez avec ses référentiels, il y a "quelque chose qui se passe" dans le référentiel de l'univers. Et je doute que dire cela soit newtonien, j'accepterai à la rigueur l'épithète de cartésien!

  19. #15
    betatron

    Re : masse relativiste

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Non, gamma ne représente pas la courbure.
    quand je dis "représente", je ne veux pas dire que je les identifie, mais seulement que l'un est l'expression de l'autre

  20. #16
    invité576543
    Invité

    Re : masse relativiste

    Citation Envoyé par betatron Voir le message
    Je ne sais pas si je suis le dernier Newtonien encore vivant, mais quand je vois une sphère tourner en s'aplatissant aux pôles, je ne peux m'empêcher de penser que l'univers lui "fait" quelque chose, une boule ne pourrait pas "tourner" s'il n'existait rien d'autre qu'elle.

    L'accélération, dans ce cas, est bien le résultat visible de quelque chose d'intrinsèque, et la vitesse n'a jamais été que le résultat des accélérations. Même si l'être humain n'était jamais venu y mettre son nez avec ses référentiels, il y a "quelque chose qui se passe" dans le référentiel de l'univers.
    Le qualitatif de newtonien était pour autre chose, pas pour la rotation.

    Et si tu lis bien le texte, je laisse de la place pour une autre notion d'accélération et de rotation que celles dans un référentiel quelconque. L'inertie (parce que c'est de cela qu'il s'agit, il me semble) peut se définir relativement à un référentiel défini par l'objet même, ce qui fait de la rotation et de l'accélération quelque chose de plus intrinsèque. On ne peut pas faire cela avec la vitesse par contre.

    Au demeurant, tu as raison, et la notion d'accélération et de rotation intrinsèque reste pour moi aussi quelque chose de mal expliqué par la physique. Au passage, Newton était parfaitement conscience du point, il me semble qu'il a utilisé pas mal l'argument du seau d'eau ou quelque chose comme ça.

    Cordialement,

  21. #17
    invité576543
    Invité

    Re : masse relativiste

    Citation Envoyé par betatron Voir le message
    quand je dis "représente", je ne veux pas dire que je les identifie, mais seulement que l'un est l'expression de l'autre
    Non plus.

    Je ne sais pas ce que tu as en tête pour présenter les choses comme tu le fais, mais gamma n'est qu'une relation entre deux objets, et ne peut pas être un attribut d'un seul (et l'Univers n'est pas un objet valide pour cela); je n'arrive pas à voir comment comment tu imagines qu'il intervienne dans la notion de courbure.

    Cordialement,

  22. #18
    betatron

    Re : masse relativiste

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    L'inertie (parce que c'est de cela qu'il s'agit, il me semble) peut se définir relativement à un référentiel défini par l'objet même, ce qui fait de la rotation et de l'accélération quelque chose de plus intrinsèque. On ne peut pas faire cela avec la vitesse par contre.
    Je crois que finalement nous disons à peu près la même chose (au moins pour l'inertie): toi tu affirmes qu'on peut la définir intrinsèquement, moi je ne vois pas comment mais je veux bien le croire. Il reste que ce n'est pas de définitions que nous avons besoin, mais de comprendre ce qui se passe. Et je suis rassuré de voir que ça te laisse aussi perplexe que moi.
    En revanche, je vois mal comment tu peux séparer aussi aisément accélération et vitesse. Un point sur l'équateur de la sphère a bien, pendant un court instant, une vitesse tangentielle rectiligne, qui est aussi intrinsèque que l'accélération (angulaire), puisqu'elle ne dépend que de celle-ci et du rayon de la sphère.

  23. Publicité
  24. #19
    betatron

    Re : masse relativiste

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Je ne sais pas ce que tu as en tête pour présenter les choses comme tu le fais, mais gamma n'est qu'une relation entre deux objets, et ne peut pas être un attribut d'un seul (et l'Univers n'est pas un objet valide pour cela); je n'arrive pas à voir comment comment tu imagines qu'il intervienne dans la notion de courbure.
    Je ne saurai le préciser, ne maîtrisant pas le formalisme des tenseurs. Tu veux dire que la courbure n'aurait strictement rien à voir avec la vitesse de la lumière?

  25. #20
    invité576543
    Invité

    Re : masse relativiste

    Citation Envoyé par betatron Voir le message
    Je crois que finalement nous disons à peu près la même chose (au moins pour l'inertie): toi tu affirmes qu'on peut la définir intrinsèquement, moi je ne vois pas comment mais je veux bien le croire.
    Pas bien compliqué, la RG permet de définir un référentiel local (en temps et en espace) à partir d'une position, d'une 4-vitesse et d'une orientation. (La 4-vitesse n'est pas la vitesse 3D, c'est une donnée intrinsèque à l'objet, dont dérive la vitesse 3D une fois précisé l'autre objet.)

    En revanche, je vois mal comment tu peux séparer aussi aisément accélération et vitesse.
    C'est la conséquence de ci-dessus: la 4-vitesse définit le référentiel local, elle a donc une expression universelle dans le référentiel local. Ce qui n'est pas le cas de l'accélération et de la vitesse angulaire.

    ---

    On peut préciser un peu. Tel que je le comprends, le tenseur de courbure (ou la connexion, ou le champ de métrique) qui définissent en chaque lieu-moment un certain ensemble de référentiels locaux (ensemble symétrique par le groupe de Poincaré, c'est là que "survit" la RR). Et la trajectoire de l'objet (sa 4-vitesse en ce lieu-moment en particulier) "détermine" un parmi ces référentiels. D'une certaine manière, l'accélération et la vitesse angulaire sont définis relativement au "champ de gravitation" (formulation en ligne avec la covariance générale). Comme ce champ peut être vu comme déterminé par l'Univers, on se retrouve finalement avec une accélération "par rapport à l'Univers", mais d'une manière très différente de la vision naïve d'un espace et d'un temps absolus "à la Newton".

    Cordialement,

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