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modification atomique ou moléculaire sans intervention de réaction chimique en fonction du milieu



  1. #1
    giwot

    modification atomique ou moléculaire sans intervention de réaction chimique en fonction du milieu


    ------

    Je cherche actuellement s’il est inconcevable de considérer qu’un électron peux ne pas être une particule élémentaire mais un composé de plusieurs particules.

    -----

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  3. #2
    Coincoin

    Re : modification atomique ou moléculaire sans intervention de réaction chimique en fonction du mili

    Salut,
    Ce n'est pas du tout inconcevable, mais toutes les observations tendent à montrer que ce n'est pas le cas.
    Encore une victoire de Canard !

  4. #3
    giwot

    Re : modification atomique ou moléculaire sans intervention de réaction chimique en fonction du mili

    Bonjour et merci de cette réponse.
    Quelles sont toutes ces observations qui montrent le contraire ?

  5. #4
    Coincoin

    Re : modification atomique ou moléculaire sans intervention de réaction chimique en fonction du mili

    La question à se poser est plutôt l'inverse : qu'est-ce qui pousserait à le supposer ?
    En sciences, c'est à la personne qui amène une nouvelle idée de montrer en quoi elle est mieux que la précédente et comment on peut la mettre en évidence expérimentalement.

    Toujours est-il que l'hypothèse d'un électron ponctuel n'a jamais été remise en question par les mesures de physique des particules.
    Encore une victoire de Canard !

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    giwot

    Re : modification atomique ou moléculaire sans intervention de réaction chimique en fonction du mili

    Bonjour,
    Donc si je comprends ce que vous dite, le fait que l’électron soit une particule élémentaire est une idée. Ce n’est donc pas une vérité scientifique démontrée par une formule ou une constatation.
    Si oui en quoi l’idée contraire n’aurait aucune valeur scientifique.
    Les mesures scientifiques dépendent de la performance des appareils de mesure. Doit-on en conclure que si l’appareil ne mesure rien c’est qu’il n’existe rien ou bien que l’appareil n’est pas assez performant ?

  8. #6
    invité576543
    Invité

    Re : modification atomique ou moléculaire sans intervention de réaction chimique en fonction du mili

    Citation Envoyé par giwot Voir le message
    Donc si je comprends ce que vous dite, le fait que l’électron soit une particule élémentaire est une idée. Ce n’est donc pas une vérité scientifique démontrée par une formule ou une constatation.
    C'est valable pour TOUT en science, pas seulement l'élémentarité de l'électron. Il n'y a que des "idées", et aucune "vérité scientifique". Il n'y a que des formules considérées comme correctes (et utilisables à toutes fins utiles) dans leur domaine de validité parce que conformes aux constatations expérimentales dans ce domaine.

    Si oui en quoi l’idée contraire n’aurait aucune valeur scientifique.
    Cette manière de présenter les choses risque fort d'amener un dialogue de sourds. Cette notion de "valeur scientifique" a des chances d'être personnelle.

    Cordialement,

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  10. #7
    betatron

    Re : modification atomique ou moléculaire sans intervention de réaction chimique en fonction du mili

    Bonjour,
    quant à moi, je cherche désespérément le rapport entre le titre du fil et la question posée

  11. #8
    curieuxdenature

    Re : modification atomique ou moléculaire sans intervention de réaction chimique en fonction du mili

    Citation Envoyé par giwot Voir le message
    Bonjour,
    Donc si je comprends ce que vous dite, le fait que l’électron soit une particule élémentaire est une idée. Ce n’est donc pas une vérité scientifique démontrée par une formule ou une constatation.
    Si, c'est une vérité démontrée par de nombreux constats.
    Les formules sont là pour présenter d'autres vérités constatées elles aussi.

    Il fut une époque où pensait que le proton était une particule élementaire mais des raisons de croire le contraire on amenés les physiciens à le bombarder avec des électrons justement, et l'idée a été confirmée.

    Quoi qu'il en soit, même si un jour on parvient à scinder l'electron (c'est mal barré) cela ne changera rien aux formules déjà élaborées, on aura juste des pistes de recherches supplémentaires. Mais pour le moment, rien ne permet de faire cette hypothèse.
    L'electronique, c'est fantastique.

  12. #9
    giwot

    Re : modification atomique ou moléculaire sans intervention de réaction chimique en fonction du mili

    Bonjour,
    Tout d’abord merci de cette précision sur l’électron qui a donc encore beaucoup d’années devant lui pour rester une particule élémentaire.
    Ma première démarche partait entre autre sur le fait qu’un atome peut émettre un photon lorsqu’un électron change de couche. De la même manière un photon qui est absorbé par un atome entraine le changement de couche de l’un de ses électrons. La question qui suit est de savoir si l’atome, qui reçoit le photon et qui peut en recevoir d’autre, ne se trouve pas en position d’instabilité qui lui ferait restituer le ou les photons. Enfin je recherche également si d’autre phénomène similaire à cet échange existent.

  13. #10
    LPFR

    Re : modification atomique ou moléculaire sans intervention de réaction chimique en fonction du mili

    Citation Envoyé par giwot Voir le message
    La question qui suit est de savoir si l’atome, qui reçoit le photon et qui peut en recevoir d’autre, ne se trouve pas en position d’instabilité qui lui ferait restituer le ou les photons. Enfin je recherche également si d’autre phénomène similaire à cet échange existent.
    Bonjour.
    Oui c'est le cas. L'atome qui a absorbe le photon se trouve excité et finit par rendre l'énergie absorbée, souvent sous forme de photon. La plupart des fois c'est un photon de la même énergie mais d'autres fois ça peut être un peu plus compliqué.

    Regardez votre montre dans le noir: les chiffres sont en train de rendre les photons qui ont été absorbées auparavant. Mais ce cas est plutôt rare. La plupart des fois le photon est rendu tout de suite.
    A+

  14. #11
    giwot

    Re : modification atomique ou moléculaire sans intervention de réaction chimique en fonction du mili

    Bonjour et merci de la réponse.
    Alors on peut imaginer un atome A qui reçoit un photon puis fini par émettre ce photon qui peut rencontrer un atome B récepteur. Est-il possible que le photon soit balloté d’atome en atome ou est-ce exceptionnel qu’il puisse le faire plus de quelques fois et alors qu’est-ce qui l’en empêche.

  15. #12
    LPFR

    Re : modification atomique ou moléculaire sans intervention de réaction chimique en fonction du mili

    Re.
    Ce qui l'empêche est qu'il y a toujours une toute petite partie de l'énergie qui passe sous forme mécanique (chaleur) à cause du moment du photon.
    A+

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  17. #13
    invité576543
    Invité

    Re : modification atomique ou moléculaire sans intervention de réaction chimique en fonction du mili

    Citation Envoyé par LPFR Voir le message
    Re.
    Ce qui l'empêche est qu'il y a toujours une toute petite partie de l'énergie qui passe sous forme mécanique (chaleur) à cause du moment du photon.
    A+
    Cela impliquerait un décalage vers le rouge, non? Par exemple qu'une image réfléchie serait plus rouge que l'original. Ou ai-je mal compris?

    Cordialement,

  18. #14
    LPFR

    Re : modification atomique ou moléculaire sans intervention de réaction chimique en fonction du mili

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Cela impliquerait un décalage vers le rouge, non? Par exemple qu'une image réfléchie serait plus rouge que l'original. Ou ai-je mal compris?

    Cordialement,
    Bonjour Michel.
    Oui, il y a un décalage vers le rouge du photon émis. C'est ce qui arrive dans l'effet Mössbauer.

    Mais pas quand vous vous regardez dans un miroir. Un photon réfléchi n'est pas absorbé puis réémis. La réflexion des ondes électromagnétiques je préfère les analyser sous forme d'ondes et non sous forme de photons. Car il ne s'agit pas d'absorption-émission, mais de misse en mouvement des électrons dans la surface réfléchissante. Et c'est ce mouvement qui émet "l'onde réfléchie".
    Et la fréquence des ondes émisses par les électrons est la même que celle qui le a mis en mouvement.
    Si vous vous trouvez un peu décalé vers le rouge, c'est que vous avez un peu trop bu.

    Cordialement,

  19. #15
    invité576543
    Invité

    Re : modification atomique ou moléculaire sans intervention de réaction chimique en fonction du mili

    Prenons la phosphorescence alors, puisque vous avez cité cela comme exemple d'absorption-émission message #10. L'émission est-celle nécessairement à une fréquence plus faible que l'absorption? (Je pensais que non, parce qu'il s'agit du même saut entre niveaux d'énergie.)

    Et à quel cas correspond le "rendu tout de suite" dans le message #10? A l'effet Mausbauer uniquement? (Une référence qui m'étonne, parce qu'il me semblait qu'on parlait de transitions atomiques, pas de transitions nucléaires, dans ce fil.)

    Cordialement,

    PS : Je me demande si pour les transitions atomiques l'énergie perdue par le recul est mesurable en fait. Dans le cas des transitions nucléaire, le quantum d'énergie est pas mal d'ordre de grandeur au-dessus des cas de transitions atomiques.

  20. #16
    LPFR

    Re : modification atomique ou moléculaire sans intervention de réaction chimique en fonction du mili

    Re.
    Je pense que la différence d'énergie doit être très petite. Et sûrement petite devant l'énergie thermique. Mais il suffit d'un peu de pertes pour que le processus ne puisse pas s'entretenir éternellement.
    Et il est vrai que l'effet doit être plus faible que l'effet Mössbauer car le moment est plus faible. Mais en valeur relative je ne sais pas s'i c'est plus faible.
    Je ne suis pas dans le coup, mais la réémission d'un photon absorbé peut être rapide de l'ordre de la µs (de tête) ou plus lente et aller jusqu'à des heures, avec tous les intermédiaires.

    Oui. Je pense que l'énergie perdue est mesurable. La preuve, est l'utilisation des mêlasses optiques pour refroidir des atomes.
    Cordialement,

  21. #17
    giwot

    Re : modification atomique ou moléculaire sans intervention de réaction chimique en fonction du mili

    Citation Envoyé par LPFR Voir le message
    Bonjour Michel.
    Oui, il y a un décalage vers le rouge du photon émis. C'est ce qui arrive dans l'effet Mössbauer.

    Mais pas quand vous vous regardez dans un miroir. Un photon réfléchi n'est pas absorbé puis réémis. La réflexion des ondes électromagnétiques je préfère les analyser sous forme d'ondes et non sous forme de photons. Car il ne s'agit pas d'absorption-émission, mais de misse en mouvement des électrons dans la surface réfléchissante. Et c'est ce mouvement qui émet "l'onde réfléchie".
    Et la fréquence des ondes émisses par les électrons est la même que celle qui le a mis en mouvement.
    Si vous vous trouvez un peu décalé vers le rouge, c'est que vous avez un peu trop bu.

    Cordialement,
    Bonjour,
    Vous dite préférer analyser sous formes d’ondes. A ce propos j’ai vu qu’il y avait les ondes électromagnétiques et les ondes de probabilité, mais je n’arrive pas à comprendre la différence entre les deux. Pourriez-vous m’apporter un éclaircissement.
    Merci et à bientôt.

  22. #18
    betatron

    Re : modification atomique ou moléculaire sans intervention de réaction chimique en fonction du mili

    Citation Envoyé par giwot Voir le message
    Bonjour,
    Vous dite préférer analyser sous formes d’ondes. A ce propos j’ai vu qu’il y avait les ondes électromagnétiques et les ondes de probabilité, mais je n’arrive pas à comprendre la différence entre les deux. Pourriez-vous m’apporter un éclaircissement.
    Merci et à bientôt.
    Bonjour,
    ce que je sais c'est que c'est exactement pareil, mais aussi que ce n'est pas du tout la même chose. Des explications plus spécialisées ne vont pas tarder, je les attends aussi

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  24. #19
    LPFR

    Re : modification atomique ou moléculaire sans intervention de réaction chimique en fonction du mili

    Citation Envoyé par giwot Voir le message
    Bonjour,
    Vous dite préférer analyser sous formes d’ondes. A ce propos j’ai vu qu’il y avait les ondes électromagnétiques et les ondes de probabilité, mais je n’arrive pas à comprendre la différence entre les deux. Pourriez-vous m’apporter un éclaircissement.
    Merci et à bientôt.
    Bonjour.
    On connaît la nature des ondes sonores ou des ondes électromagnétiques. Mais depuis leur création, les ondes associées de la mécanique ondulatoire sont de nature totalement inconnue mais ce fait n'a pas l'air d'avoir inquiété personne.
    Plus tard, on a interprété le résultat des calculs en disant que l'intensité (le module de l'amplitude au carré) de ces ondes correspondait à une densité de probabilité.

    Mais votre phrase "ondes de probabilité" n'est pas tout à fait exacte. Car c'est le carré de l'amplitude qui correspond à la probabilité. Ce serait comme dire que les ondes électromagnétiques sont des ondes de puissance. Il faudrait rédiger votre phrase comme des "ondes de racine carré de probabilité", mais c'est beaucoup moins élégant.
    Au revoir.

  25. #20
    giwot

    Re : modification atomique ou moléculaire sans intervention de réaction chimique en fonction du mili

    Citation Envoyé par LPFR Voir le message
    Bonjour Michel.
    Oui, il y a un décalage vers le rouge du photon émis. C'est ce qui arrive dans l'effet Mössbauer.

    Mais pas quand vous vous regardez dans un miroir. Un photon réfléchi n'est pas absorbé puis réémis. La réflexion des ondes électromagnétiques je préfère les analyser sous forme d'ondes et non sous forme de photons. Car il ne s'agit pas d'absorption-émission, mais de misse en mouvement des électrons dans la surface réfléchissante. Et c'est ce mouvement qui émet "l'onde réfléchie".
    Et la fréquence des ondes émisses par les électrons est la même que celle qui le a mis en mouvement.
    Si vous vous trouvez un peu décalé vers le rouge, c'est que vous avez un peu trop bu.

    Cordialement,
    Bonjour et merci de votre réponse.
    Vous dites qu’il y a décalage vers le rouge.
    Ma question est de savoir si le photon de lumière visible est le même que celui des ondes radios au décalage d’énergie près. Et qu’advient-il de lui lorsqu’il ne peut plus être décalé.

  26. #21
    LPFR

    Re : modification atomique ou moléculaire sans intervention de réaction chimique en fonction du mili

    Citation Envoyé par giwot Voir le message
    Vous dites qu’il y a décalage vers le rouge.
    Ma question est de savoir si le photon de lumière visible est le même que celui des ondes radios au décalage d’énergie près. Et qu’advient-il de lui lorsqu’il ne peut plus être décalé.
    Bonjour.
    Les photons sont toujours des photons et la seule chose qui les distingue c'est leur énergie, qui correspond à la fréquence des ondes auxquelles ils sont associés.
    Quand un dit qu'un photon est décalé, en fait, ce n'est pas lui qui est décalé, mais nous qui l'observons dans un repère qui se déplace par rapport au repère de l'atome qui l'a émis. Et le décalage est toujours possible si nous changeons notre vitesse dans un sens ou dans l'autre.

    Et quand on disait que le photon réémis était décalé, on utilisait un langage "d'entre bandits". Ce que l'on voulait dire est que le nouveau photon émis avait une fréquence différente de celle du photon absorbé.
    Au revoir.

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