Cycle d'hystérésis
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Cycle d'hystérésis



  1. #1
    invitea8fda829

    Cycle d'hystérésis


    ------

    Bonjour,
    je voudrais savoir quel phénomène traduit le cycle d'hystérésis en général ? car j'ai du mal à saisir vraiment de quoi il s'agit.

    Merci d'avance

    -----

  2. #2
    LPFR

    Re : Cycle d'hystérésis

    Bonjour et bienvenu au forum.
    Un cycle d'hysteresis traduit le fait qu'il y a des phénomènes qui sont partiellement dissipatifs (produisent de la chaleur) et qu'après avoir fait un aller-retour, vous avez fait une dépensé une énergie nette.

    Exemple avec un ressort. S'il était parfait, et que vous l'étirez, le travail fait pour l'étirer se transforme en énergie potentielle élastique, que vous pouvez récupérer en relâchant doucement le ressort. Pour un ressort réel, ce n'est pas tout à fait vrai et quand vous le relâchez doucement, il ne revient pas exactement à sa position d'origine.
    Si vous le faites avec un ressort en acier vous ne verrez pas grand chose car le cycle d'hysteresis des aciers est très mince et l'acier revient presque à la position initiale. Mais si vous le faites avec un ressort en plastique, vous le verrez. Et si vous le fautes avec du caoutchouc (un élastique), vous le verrez facilement si vous êtes très soigneux (pas en l'étirant dans vos mains).

    Pour l'hystérésis des matériaux ferromagnétiques, la situation est similaire. Vous dépensez de l'énergie pour magnétiser un bout de ferraille, mais quand vous diminuez le champ magnétique, l'aimantation ne revient pas à la valeur initiale. Une partie de l'énergie est partie en chaleur.
    Au revoir.

  3. #3
    invitea8fda829

    Re : Cycle d'hystérésis

    Merci beaucoup pour cette réponse.
    Mais j'ai un tp à préparé pour la rentrée et je n'ai pas encore vu le cours la dessus donc j'ai vraiment du mal à saisir les notions d'hystérésis et de saturation.
    On me demande des définitions assez simples et générales sur ces deux notions.
    Merci d'avance

  4. #4
    LPFR

    Re : Cycle d'hystérésis

    Re.
    Donc, ce n'était pas de l'hystérésis en général que vous parliez mais de l'hysteresis de matériaux ferromagnétiques.
    Regardez la page de wikipedia. Vous aurez au moins une idée d'à quoi ressemble un cycle d'hystérésis (dernière image en couleurs).
    Au revoir.

  5. A voir en vidéo sur Futura
  6. #5
    stefjm

    Re : Cycle d'hystérésis

    Citation Envoyé par gal0ul0u Voir le message
    Bonjour,
    je voudrais savoir quel phénomène traduit le cycle d'hystérésis en général ? car j'ai du mal à saisir vraiment de quoi il s'agit.

    Merci d'avance
    Cela caractérise la mémoire.
    Deux exemples :
    - Les matériaux magnétiques déjà évoqués.
    - Le comparateur à hystérésis qui évite le clignotement de la chaudière. (deux températures de basculement au lieu d'une seule)
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  7. #6
    LPFR

    Re : Cycle d'hystérésis

    Citation Envoyé par stefjm Voir le message
    Cela caractérise la mémoire.
    Re.
    Je ne pense pas que ce soit une bonne définition ni une bonne explication. Car il y a bien des choses qui correspondent à une mémoire et qui ne sont pas de l'hystérésis. C'est comme définir un chat comme un mammifère à quatre pattes.
    A+.

  8. #7
    stefjm

    Re : Cycle d'hystérésis

    Citation Envoyé par LPFR Voir le message
    Re.
    Je ne pense pas que ce soit une bonne définition ni une bonne explication. Car il y a bien des choses qui correspondent à une mémoire et qui ne sont pas de l'hystérésis. C'est comme définir un chat comme un mammifère à quatre pattes.
    A+.
    Ne me laissez pas sur ma faim !
    Un contre exemple?
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  9. #8
    inviteae65fdb3

    Re : Cycle d'hystérésis

    Bonjour,

    La saturation c'est lorsque l'on donne quelque chose en entrée et qu'en sortie on a toujours la même valeur, cela à partir d'une certaine dose de valeur en entrée.

    cdt
    Isa

  10. #9
    LPFR

    Re : Cycle d'hystérésis

    Citation Envoyé par stefjm Voir le message
    Ne me laissez pas sur ma faim !
    Un contre exemple?
    Re.
    Votre mémoire à vous ou celle de votre ordinateur. La déformation plastique. Suffit?
    Un ressort idéal a de la memoire et pas d'hystéresis.

    A+

  11. #10
    predigny

    Re : Cycle d'hystérésis

    Un trou dans une carte perforée correspond à un élément de mémoire et il n'y a pas d'hystérésis là dedans. Même dans les matériaux magnétiques on peut avoir de la mémoire sans jouer sur l'hystérésis par exemple en déplaçant des "bulles magnétiques" sur un grenat.

  12. #11
    stefjm

    Re : Cycle d'hystérésis

    Citation Envoyé par LPFR Voir le message
    Votre mémoire à vous ou celle de votre ordinateur.
    J'y vois un hystérésis.
    En x : -1 reset, 0 mémoire, +1 set
    En y : deux états possibles 1 ou 0

    Table de vérité :
    x y
    -1 0 (reset)
    0 0 ou 1 selon le passé du circuit
    1 1 (set)
    Citation Envoyé par LPFR Voir le message
    La déformation plastique. Suffit?
    Ici encore, j'y vois un cycle.
    En x : effort
    En y : le déplacement.

    Si on reste en zone élastique (linéaire), plus de mémoire.
    A un effort nul corespond un déplacement nul.
    Citation Envoyé par LPFR Voir le message
    Un ressort idéal a de la memoire et pas d'hystéresis.
    Je ne pense pas qu'un ressort parfait ait de la mémoire.
    Certes, il a une longueur donnée en l'absence de force, mais je vois plus cela comme le résultat d'un calcul (combinatoire) que le résultat d'une mémoire (séquentielle)

    Je serais bien en peine de faire "mémoriser" autre chose que l0 à un ressort en jouant uniquement sur la force qu'on applique sur lui. (pour rester dans les conditions du modèle ressort parfait)
    C'est pour cela que je ne considère pas qu'un ressort parfait a une mémoire.

    Sinon, il me faudrait aussi considérer que le circuit numérique qui calcule (a*b) a de la mémoire? (Pour des entrées identiques, il fournit le même résultat, contrairement à un circuit à mémoire.)

    J'espère que mes exemples sont clairs.
    Citation Envoyé par predigny Voir le message
    Un trou dans une carte perforée correspond à un élément de mémoire et il n'y a pas d'hystérésis là dedans.
    Il y en a pourtant un aussi. Voir début de ce post.

    Je sens que vous allez trouver "capilotracter" ma vision des cycles d'hystérésis dans les phénomènes de mémoire. Pour moi, cette vision est très naturelle.
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  13. #12
    predigny

    Re : Cycle d'hystérésis

    Citation Envoyé par stefjm Voir le message
    ...
    Je sens que vous allez trouver "capilotracter" ma vision des cycles d'hystérésis dans les phénomènes de mémoire. Pour moi, cette vision est très naturelle.
    Si vous étendez la notion d'hystérésis à tout ce qui nécessite de l'énergie pour passer d'un état stable à un autre état stable, alors oui, on est d'accord.

  14. #13
    stefjm

    Re : Cycle d'hystérésis

    Citation Envoyé par predigny Voir le message
    Si vous étendez la notion d'hystérésis à tout ce qui nécessite de l'énergie pour passer d'un état stable à un autre état stable, alors oui, on est d'accord.
    Je n'ai pas l'impression d'avoir étendu la notion d'hystérésis.
    J'ai simplement parler de mémoire associée à l'hystérésis en répondant à la question générale initiale.
    Citation Envoyé par gal0ul0u Voir le message
    je voudrais savoir quel phénomène traduit le cycle d'hystérésis en général ?
    J'associe très (peut être trop) facilement la notion de mémoire au fait qu'il existe au moins deux états stables.
    C'est pour cela que je suis demandeur d'exemple de mémoire ne faisant pas appel à la notion de cycle d'hystérésis.
    Il y a bien les variables d'état des systèmes linéaires et leurs constantes d'intégration, mais ces systèmes ne sont pas stables. (tension d'un condensateur, courant d'une inductance, vitesse d'une masse, etc...)

    Hystérésis implique mémoire mais la réciproque est fausse. (Ce qui a fait réagir LPFR)
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  15. #14
    stefjm

    Re : Cycle d'hystérésis

    Citation Envoyé par stefjm Voir le message
    Cela caractérise la mémoire.
    C'est effectivement faux.
    J'aurais du écrire :
    La présence d'hystérésis implique une mémoire.
    En espérant être plus proche de la vérité.
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  16. #15
    abs2022

    Re : Cycle d'hystérésis

    La notion d'hystérésis n'a aucun rapport avec la mémoire

    "La présence d'hystérésis implique une mémoire." non

    La présence d'hystérésis induit une mémoire. possible, à mon avis pas toujours

    ex : une porte logique qui bascule à Vcc/2 ou une avec un Trigger de Schmitt en entrée (hystérésis Vcc/3 ; 2Vcc/3) n'est pas un circuit possédant une mémoire contrairement à la bascule qui est un assemblage de portes

    la mémoire n'implique pas d'hystérésis.

    un condensateur chargé constitue une mémoire (ex : DRAM) à cause de sa charge pas au cycle d'hystérésis du diélectrique

    pour reprendre un exemple précédant :

    le chat est un mammifère, donc les mammifères sont des chats , cela a t'il un sens pour vous ????

  17. #16
    LPFR

    Re : Cycle d'hystérésis

    Bonjour.
    Je vous invite à consulter cette page.
    En particulier le point 2.
    Au revoir.

  18. #17
    stefjm

    Re : Cycle d'hystérésis

    Citation Envoyé par abs2022 Voir le message
    La notion d'hystérésis n'a aucun rapport avec la mémoire
    Affirmation gratuite.
    Citation Envoyé par abs2022 Voir le message
    "La présence d'hystérésis implique une mémoire." non
    La présence d'hystérésis induit une mémoire. possible, à mon avis pas toujours
    .
    La nuance m'échappe.
    Citation Envoyé par abs2022 Voir le message
    ex : une porte logique qui bascule à Vcc/2 ou une avec un Trigger de Schmitt en entrée (hystérésis Vcc/3 ; 2Vcc/3) n'est pas un circuit possédant une mémoire contrairement à la bascule qui est un assemblage de portes
    Cette porte logique est à mémoire puisque pour une même entrée, elle peut avoir une sortie différente.
    Citation Envoyé par abs2022 Voir le message
    la mémoire n'implique pas d'hystérésis.
    un condensateur chargé constitue une mémoire (ex : DRAM) à cause de sa charge pas au cycle d'hystérésis du diélectrique
    C'est ce que j'ai déjà dit.
    Citation Envoyé par abs2022 Voir le message
    pour reprendre un exemple précédant :
    le chat est un mammifère, donc les mammifères sont des chats , cela a t'il un sens pour vous ????
    Vous êtes gentil.
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  19. #18
    said76

    Re : Cycle d'hystérésis

    salut tout le monde j'essaye d'ecrire un programme sur matlab pour faire relever la courbe hysteresis d'un aimant, est ce que parmis vous il y'a quelqu'un qui peut m'aider merci beaucoup et à bientot!

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