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L'énergie peut-elle s'ordonnée comme la matière



  1. #1
    cyberlux

    Question L'énergie peut-elle s'ordonnée comme la matière


    ------

    Il est connu que la matière à la capacité de s'ordonner, à tres bas niveau l'atome, les molécules, cristaux,... au plus haut niveau la matière s'organise en un ordre tres complexe qui lui permet de se répliquer ce qui conduit à la vie.

    Est ce que une forme d'ordonnement ou d'organisation de l'énergie à été constatée?, en d'autre mots est ce que l'énergie peut conduire à forme de vie inconnue ?

    Ne prenez pas cette question comme fantaisiste, en y réfléchissant bien, une relation avec la théorie des supers cordes peut s'en dégager

    Enfin je pense ce cela mérite réflexion

    -----

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  3. #2
    Cécile

    Re : L'énergie peut-elle s'ordonnée comme la matière

    La notion d'entropie n'est elle pas, d'une certaine manière, liée à cet ordre de l'énergie ? La chaleur étant la plus "désordonnée", tandis que l'électricité ou l'énergie chimique sont bien plus "ordonnées".
    De là à imaginer des formes de vie purement énergétiques... je botte en touche.

  4. #3
    BioBen

    Re : L'énergie peut-elle s'ordonnée comme la matière

    Il faudrait d'abord définir ce qu'est l'Energie, car pour moi la matière n'est qu'une forme d'Energie, donc la forme de vie faite d'energie tu l'as devant toi .

  5. #4
    doryphore

    Re : L'énergie peut-elle s'ordonnée comme la matière

    Je ne voudrais pas dire de bêtise mais la matière ne serait pas une forme "ordonnée" de l'énergie dans ce cas ?
    "Plus les choses changent et plus elles restent les mêmes..." Snake Plisskein

  6. #5
    cyberlux

    Re : L'énergie peut-elle s'ordonnée comme la matière

    Citation Envoyé par BioBen
    Il faudrait d'abord définir ce qu'est l'Energie, car pour moi la matière n'est qu'une forme d'Energie, donc la forme de vie faite d'energie tu l'as devant toi .
    Je pense que non, la matière peux-être inerte ou ( animée, rayonnante,...) , la matière animée consomme de l'énergie pour s'exprimée. La matière à la capacité de transporter et de transformer l'énergie

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    BioBen

    Re : L'énergie peut-elle s'ordonnée comme la matière

    Non, la matière est une forme d'energie (E=mc²). Tu peux convertir de la matière en une autre forme d'energie (thermique,....) et tu peux convertir une autre forme d'energie (energie cinétique,...) en matière.

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  10. #7
    cyberlux

    Re : L'énergie peut-elle s'ordonnée comme la matière

    La matière peut apparaitre sous deux formes onde/corpuscule, si je raisonne à ma façon ( je ne suis pas physicien, je m'y intéresse ), comme vous dites que la matière est une forme d'énergie peut-on dire que lorsque lorsqu'elle se présente sous forme d'énergie c'est une onde et sous forme de matière c'est un corpuscule ???

  11. #8
    Konrad

    Re : L'énergie peut-elle s'ordonnée comme la matière

    Non, on ne peut pas séparer les deux aussi simplement. Les électrons sont classés dans la case "matière", et il leur arrive d'avoir un comportement ondulatoire ; de même le photon est classé dans la case "énergie", et il peut agir comme un corpuscule ponctuel ou comme une onde...

    Pour répondre à laquestion initiale, l'organisation de la matière est dûe à ses propriétés particulières qui la différencient de l'énergie pure : masse, charge électrique, etc. L'énergie pure, autrement dit le photon, est le boson vecteur des interactions électromagnétiques entre particules de matière, c'est une des raisons pour laquelle la matière est organisée à notre échelle (à l'échelle cosmique il faudrait plutôt mettre en avant la gravitation pour expliquer l'organisation, et à l'échelle atomique les forces nucléaires forte et faible).
    "Un clavier AZERTY en vaut deux."

  12. #9
    livre

    Re : L'énergie peut-elle s'ordonnée comme la matière

    Salut,

    Comme le dit Konrad, la séparation n'est pas aussi simple. Je pense qu'une bonne illustration de la dualité onde-corpuscule est par exemple une illusion d'optique ( http://ophtasurf.free.fr/illusionartp1.htm ) par exemple où l'on voit soit une jeune fille, soit une sorcière. Les deux se superposent mais l'image que l'on "voit" dépend de la façon dont on l'aborde.
    Les deux sont superposées mais on ne pas vraiment les séparer, d'où une sorte de parralélisme, ou dualité.

  13. #10
    Seb299792

    Re : L'énergie peut-elle s'ordonnée comme la matière

    Bonjour tout le monde, nous avons parlé récemment de ce problème entre matière et énergie, je vous invite à aller voir ce fil, et d'y participer, le cas échéant.
    Certaines vérités nous paraissent invraisemblables parce que notre connaissance ne les atteint pas.

  14. #11
    wolring

    Re : L'énergie peut-elle s'ordonnée comme la matière

    moi je pense que la matière n'est pas forcément de l'energie. Prenons par exemple le photons: c'est une particule qui n'a pas de masse. Or d'après e=mc², si il n'y a pas de masse, pas d'energie.

  15. #12
    BioBen

    Re : L'énergie peut-elle s'ordonnée comme la matière

    moi je pense que la matière n'est pas forcément de l'energie. Prenons par exemple le photons: c'est une particule qui n'a pas de masse. Or d'après e=mc², si il n'y a pas de masse, pas d'energie.
    Grrr Grrrrr² Grrrrr^3 ..... Grrrr^n
    E=mc² not good, pas bien, pas à utiliser ici.
    Good formule : E² = m²c^4 + p²c²
    => Le photon a une energie E=pc=hv avec v sa fréquence et h la constante de Planck.

    Si tu veux savoir pourquoi j'ai écris ca fais une recherche sur le forum, vu le nombre de fois où je l'ai (et d'autres!) l'ont écrit ca m'étonnerait que tu ne trouves pas...

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  17. #13
    Gwyddon

    Re : L'énergie peut-elle s'ordonnée comme la matière

    d'ailleurs, à ce sujet, si l'on se demande pourquoi la masse du photon est nulle, il faut en revenir à qui est la quantité de mouvement relativiste, avec

    Le photon a une quantité de mouvement finie, or il voyage à la vitesse de la lumière c, donc , si l'on a m non nulle on aurait p infinie, aouch !!

    Donc m=0, et cela est vrai pour toute particule allant rigoureusement à la vitesse c.

    @+

    julien
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

  18. #14
    Seb299792

    Re : L'énergie peut-elle s'ordonnée comme la matière

    Ok, un photon peut avoir une grande énergie et pas de masse. Mais un photon n'est existant en tant que particule que lorsque la lumière intéragie avec une autre particule, non ?
    La lumière est une onde. Elle y reste (et est décrite par la théorie des champs) tant qu'elle n'intéragie pas avec autre chose.

    Le fait qu'un photon puisse possèder une grande énergie et pas de masse n'implique en rien que la masse n'est pas faite uniquement d'énergie, non ?
    Certaines vérités nous paraissent invraisemblables parce que notre connaissance ne les atteint pas.

  19. #15
    BioBen

    Re : L'énergie peut-elle s'ordonnée comme la matière

    Le fait qu'un photon puisse possèder une grande énergie et pas de masse n'implique en rien que la masse n'est pas faite uniquement d'énergie, non ?
    Bah je pense que l'on commence à s'enmeler en parlant de phton et de masse pour reparler d'energie.
    La masse est une forme d'Energie, ca veut dire que quand t'as de la masse à disposition tu peux la transofmrer en une autre forme d'energie (celle que tu veux) et si tu as de l'energie cinétique par exemple bah tu peux faire en sorte d'obtenir un objet massique (dans les accélérateurs par exemple).

    Pour ce qui est du photon, oui, je pense que c'est en gros ça, mais qeu son aspect corpusculaire est aussi "dominant" quand la longueur d'onde est très faible...(la lumière a tendance à se comporter comme une particule quand c'est dans les rayons x ou gammas, et plutot comme une onde pour les ondes radios/radar/infrarouges).

  20. #16
    Seb299792

    Re : L'énergie peut-elle s'ordonnée comme la matière

    Citation Envoyé par BioBen
    Bah je pense que l'on commence à s'enmeler en parlant de phton et de masse pour reparler d'energie.
    Non non, je te rassure, c'était pour reprendre l'argument de deep et pour dire que le fait qu'un photon n'a pas de masse et possède une grande énergie, n'inplique pas que la masse n'est pas faite d'énergie.

    Citation Envoyé par BioBen
    La masse est une forme d'Energie, ca veut dire que quand t'as de la masse à disposition tu peux la transofmrer en une autre forme d'energie (celle que tu veux) et si tu as de l'energie cinétique par exemple bah tu peux faire en sorte d'obtenir un objet massique (dans les accélérateurs par exemple).
    Ok, pour ca j'ai compris. Mais dans mon résonnement, je veux aller plus loin. Je ne veux pas parler de transformation pour passer de la masse à l'énergie. Je veux dire : La masse est de l'énergie. Est ce une abbération que de dire cela ? Si oui, en a t on des preuves ?

    J'insiste beaucoup, car la lecture de ce passage d'Einstein, a fait Tilte dans ma tête .
    Je vous le re-cite pour l'occasion :
    Citation Envoyé par Einstein
    Nous ne pouvons pas ainsi distinguer qualitativement entre la matière et le champ, puisque la distinction entre la masse et l'énergie n'est pas d'ordre qualitatif. La plus grande partie de l'énergie est concentrée en matière, mais le champ qui entoure la particule représente également de l'énergie, bien qu'en quantité incomparablement plus petite. Nous pourrions par concéquent dire : La matière ce trouve là ou la concentration de l'énergie est grande, et le champ là ou la concentration de l'énergie est petite. Mais s'il en est ainsi, la différence entre la matière et le champ est plutôt d'ordre quantitatif que d'ordre qualitatif. Il n'y a pas de sens à regarder la matière et le champ comme deux qualités totalement différentes l'une de l'autre. Nous ne pouvons imaginer une surface définie, qui sépare le champ et la matière.
    Certaines vérités nous paraissent invraisemblables parce que notre connaissance ne les atteint pas.

  21. #17
    BioBen

    Re : L'énergie peut-elle s'ordonnée comme la matière

    La masse est de l'énergie. Est ce une abbération que de dire cela ? Si oui, en a t on des preuves ?
    Bah oui la masse est de l'Energie....je vois pas ce qui te choque, ni où j'ai contredis Einstein....
    Dire que c'est une forme d'Energie, c'est aussi dire que c'est de l'Energie.

  22. #18
    Seb299792

    Re : L'énergie peut-elle s'ordonnée comme la matière

    Citation Envoyé par BioBen
    Bah oui la masse est de l'Energie....je vois pas ce qui te choque, ni où j'ai contredis Einstein....
    Dire que c'est une forme d'Energie, c'est aussi dire que c'est de l'Energie.
    Oui, je te l'accorde, mais tu as également dit qu'il fallait faire une transformation :
    Citation Envoyé par BioBen
    tu peux la transofmrer en une autre forme d'energie
    La réflexion sous jacente est de dire : Pourquoi parler d'une autre forme d'énergie (comme si il s'agissait d'autre chose.), plutot que de parler de la même énergie mais dans des proportions différentes et dans une organisation différente ?

    Tu vas me dire que je pinaille, mais d'une part, je souhaite éclaircir des doutes que je peux avoir, et d'autre part, je pense vraiment que cette distinction est fondammentale.
    Certaines vérités nous paraissent invraisemblables parce que notre connaissance ne les atteint pas.

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  24. #19
    cyberlux

    Re : L'énergie peut-elle s'ordonnée comme la matière

    Bonjour,

    Voici ce que l'on m'a dit sur un autre forum.


    La vie peut elle être basée sur l'Énergie pure? la seule Énergie pure que je conaisse est l'onde électromagnétique, faite de photons (avant de découvrir l'onde gravitationelle faite d'hypotétiques gravitons)

    Du point de vue du photon, son émission (création) et son absorbtion (destuction) sont simultanée
    Autrement dit, dans son temps propre la durée de vie d'un photon est nulle.

    Donc pas de vie digne de ce nom pour ni par les photons


    Ma question : la lumière est une onde qui se propage et constituée de photons, or dans cette réponse, le photon est aussitôt détruit apres sa création, est ce vrai et comment l'onde poeut se propagée si sa constituante est détruite ??

  25. #20
    Konrad

    Re : L'énergie peut-elle s'ordonnée comme la matière

    Citation Envoyé par cyberlux
    Du point de vue du photon..................
    On ne le répètera jamais assez : il n'y a pas lieu de se placer dans le référentiel du photon, on ne peut pas y faire de physique. Partant de là, on ne peut pas dire ce qui se passe "du point de vue du photon", ni "ce que l'on verrait si on voyageait à c", ce sont des raisonnements complètement caduques.
    "Un clavier AZERTY en vaut deux."

  26. #21
    Seb299792

    Re : L'énergie peut-elle s'ordonnée comme la matière

    J'aimerai re-centrer le débat sur le problème précédemment avancé :
    La réflexion sous jacente est de dire : Pourquoi parler d'une autre forme d'énergie (comme si il s'agissait d'autre chose.), plutot que de parler de la même énergie mais dans des proportions différentes et dans une organisation différente ?

    Tu vas me dire que je pinaille, mais d'une part, je souhaite éclaircir des doutes que je peux avoir, et d'autre part, je pense vraiment que cette distinction est fondammentale.

    Et qui est à mettre en relation avec fil : Concentration d'énergie .

    Je souhaiterai que vous me donniez des infos, des points de vue, ...
    Certaines vérités nous paraissent invraisemblables parce que notre connaissance ne les atteint pas.

  27. #22
    xjunex

    Re : L'énergie peut-elle s'ordonnée comme la matière

    la masse est de l'énergie. elle nous apparaît sous un de ses aspects.

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