gamme musicale

[predigny]

...Seule les oreilles (très) averties pourraient l'entendre ...

L'oreille s'habitue à beaucoup de choses, mais dans les accords tenus, il ne faut pas une grande différence par rapport aux note "exactes" pour que l'accord paraisse "rude" car il se forme avec les harmoniques des battements très perceptibles par l'oreille. Pour le piano, ça ne pose pas trop de problèmes car les notes sont frappées et l'oreille est alors assez tolérante, mais pour l'orgue, c'est un vrai problème même avec un instrument au tempérament bien accordé. C'est d'ailleurs le seul instrument (à notes fixes) dont il existe encore des exemplaires "non tempérés" (au moins pour certains jeux).
Pour ce dernier point voir : http://orguepiph.progiciels-bpi.ca/devis.html
On voit que c'est une sacrée cuisine que d'accorder un orgue !
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[obi76]

On voit que c'est une sacrée cuisine que d'accorder un orgue !

Ca explique le prix et le peu de fois que c'est fait...

On ne va pas rentrer dans la polémique mais ça serai quand même un minimum que d'avoir des subventions pour permettre d'entretenir correctement les orgues (je pense à Saint Ouen à Rouen qui se veut l'orgue avec un des (sinon le) meilleur son de France et qui n'est entretenue que par une petite association sans trop de moyens (vu qu'elle n'appartient plus à l'Eglise et que ce n'est pas à l'Etat de s'en occuper).

Bref

[Pio2001]

je pense avoir pigé le 3 du la3 c'est simplement le numéro de l'octave .

(...)

pour le reste faut encore que je buche

Oui, Mathier, c'est le numéro de l'octave, tout simplement. Pour le reste, ils essayent de t'embrouiller. Un La3 correspond à une fréquence et une seule : 440 Hz. Les harmoniques, qui existent dans les instruments de musique, ça ne compte pas dans la définition des gammes (mais dans le processus qui a permis leur invention, on a eu recours à des harmoniques pour choisir les notes).

le premier harmonique (La3) l'emporte en amplitude.

Souvent, mais pas toujours. Dans le registre grave de l'orgue, par exemple, la fondamentale peut être plus faible que les harmoniques 2 et 3. On avait fait la mesure sur une prise de son professionnelle pour test de basses fréquences en hifi.

Oui pour les paires, non pour les impaires. (Ou alors, on n'a pas la même définition de impaires?)

Non, pour les paires non plus. L'harmonique 6 n'est pas une octave, c'est une octave de la quinte.

Pour rebondir là dessus, il me semble que musicalement il y a un écart entre ce que l'on considère un ré dièse et un mi bémol.

Normalement, c'est seulement dans les gammes arabes et moyen-orientales traditionnelles (musiques dites "microtonales"). En musique "occidentale", ils sont définis comme strictement identiques. Toutefois, en classe de musique, on nous apprenait la différence (l'altération vaudrait 4/9èmes de ton au lieu de 4.5/9émes, ce qui correspond à la définition turque). Et il paraît que les profs de violon l'enseignent, en France.

Seule les oreilles (très) averties pourraient l'entendre (quoique dans certaines musiques avec un peu d'expérience cela peut paraitre évident). Eusse-t-il fallu que l'instrument le permette (type violon)

L'écart vaut un comma (un neuvième de ton) et est tout-à-fait audible, à condition de jouer les deux notes à la suite de façon précise (avec un carillon ou un générateur de fréquences, plutôt qu'un violon ou une voix (sauf si c'est une voix bulgare )).

En option musique, pour le bac, on devait reconnaître des intervalles d'un demi-comma (un 18e de ton). Tout le monde reconnaissait les commas, et une bonne proportion les demis.
Il paraît que les épreuves en conservatoire vont jusqu'au 200e de ton ! D'après mon prof de solfège, la plupart des étudiants étaient paumés en-dessous du 50e de ton.

Pour les gammes microtonales et la définition des intervalles, voir l'article de wikipedia sur les makamlar : http://en.wikipedia.org/wiki/Makam

En musique arabe, une notation au quart de ton près a été adoptée, mais elle ne remplace pas l'apprentissage des intervalles exacts, qui se fait à l'oral.

Pour écouter une gamme très inhabituelle : http://www.youtube.com/watch?v=ay7rsp3zD4k
D'après le titre, c'est un makam husseini, donc la gamme commence par deux intervalles de trois quarts de tons chacun pour aboutir à la tierce mineure ! Ce qui est très choquant pour notre oreille, habituée aux tons et demi-tons.

[predigny]

le premier harmonique (La3) l'emporte en amplitude.

Souvent, mais pas toujours. Dans le registre grave de l'orgue, par exemple, la fondamentale peut être plus faible que les harmoniques 2 et 3.

C'est vrai, mais c'est un cas particulier. Le plus surprenant c'est que même si le fondamental est totalement absent, le cerveau arrive souvent à le reconstituer.

[obi76]

Normalement, c'est seulement dans les gammes arabes et moyen-orientales traditionnelles (musiques dites "microtonales"). En musique "occidentale", ils sont définis comme strictement identiques. Toutefois, en classe de musique, on nous apprenait la différence (l'altération vaudrait 4/9èmes de ton au lieu de 4.5/9émes, ce qui correspond à la définition turque). Et il paraît que les profs de violon l'enseignent, en France.



L'écart vaut un comma (un neuvième de ton) et est tout-à-fait audible, à condition de jouer les deux notes à la suite de façon précise (avec un carillon ou un générateur de fréquences, plutôt qu'un violon ou une voix (sauf si c'est une voix bulgare )).

En option musique, pour le bac, on devait reconnaître des intervalles d'un demi-comma (un 18e de ton). Tout le monde reconnaissait les commas, et une bonne proportion les demis.
Il paraît que les épreuves en conservatoire vont jusqu'au 200e de ton ! D'après mon prof de solfège, la plupart des étudiants étaient paumés en-dessous du 50e de ton.

Pour les gammes microtonales et la définition des intervalles, voir l'article de wikipedia sur les makamlar : http://en.wikipedia.org/wiki/Makam

En musique arabe, une notation au quart de ton près a été adoptée, mais elle ne remplace pas l'apprentissage des intervalles exacts, qui se fait à l'oral.

Pour écouter une gamme très inhabituelle : http://www.youtube.com/watch?v=ay7rsp3zD4k
D'après le titre, c'est un makam husseini, donc la gamme commence par deux intervalles de trois quarts de tons chacun pour aboutir à la tierce mineure ! Ce qui est très choquant pour notre oreille, habituée aux tons et demi-tons.

Merci beaucoup pour ces renseignements

[stefjm]

Non, pour les paires non plus. L'harmonique 6 n'est pas une octave, c'est une octave de la quinte.

Ben oui!
En plus, je l'avais dit :
Harmonique 6 : pas un la
Seule les harmoniques en 2^n sont des la!


C'est quand même marrant, j'ai tilté sur l'impair (alors qu'on parle de 3^n) et pas sur le pair (alors qu'on parle de 2^n).
Je devrais réviser un peu Pythagore!

Pour Pythagore, Un (ou monade) n'était ni pair ni impair, mais impair-pair, car un n'était pas un nombre, mais le principe du nombre : il ne pouvait pas être d'une espèce particulière. Deux (ou dyade) n'était pas non plus un nombre, et n'était pas pair : peut-on séparer un couple? Les nombres ne commençaient donc qu'à Trois, et le premier nombre pair était Quatre. Ce n'est que par la suite que Deux fut considéré comme un nombre pair, par exception, puis Un comme un nombre (Archytas de Tarente). Tout cela est parfaitement logique : Adam était-il masculin avant la création d'Ève ?

[stefjm]

Bonjour,
Devant le peu de succès de l'énigme que j'ai posée sur science ludique, je vous en signale l'existance ici.
http://forums.futura-sciences.com/sc...tte-suite.html
Cordialement.

[predigny]

D'après le contexte, c'est une suite destinée aux musiciens pour construire des sons harmoniques, mais qu'aucun d'eux n'utilise et même ne connait.

[stefjm]

C'est plus sioux que cela!
Cette suite est utilisée par les musiciens à l'insu de leur plein gré...
Ecrite sous la forme mathématique qui va bien, personne ne la reconnaît!

Ce qui m'intéresse surtout est le lien entre la limite de la suite en question et l'harmonie. (Ou si cette suite a d'autres applications que celles que je connais.)

Là, je sèche un peu beaucoup et toute référence est la bienvenue.

Cordialement.

[cerfa]

En option musique, pour le bac, on devait reconnaître des intervalles d'un demi-comma (un 18e de ton). Tout le monde reconnaissait les commas, et une bonne proportion les demis.
Il paraît que les épreuves en conservatoire vont jusqu'au 200e de ton ! D'après mon prof de solfège, la plupart des étudiants étaient paumés en-dessous du 50e de ton.

Bonjour

Je réagit tardivement (je n'arrivais pas à me connecter à FS ces derniers temps..)

Sans aucun esprit polémique (ce n'est vraiment pas mon habitude), je dois avouer que je suis très surpris (doux euphémisme) par ces deux affirmations.

J'ai une formation complète en musique (1er prix de Violoncelle et de solfège (on dit formation musicale maintenant...) du conservatoire de Lyon dans les années 80, ça date un peu certes...et certes ce n'était pas le CNSM...), ma femme est professeur de violoncelle dans un conservatoire de province , mes trois enfants sont en CHAM (Classe à Horaires Aménagés Musicale ).

Bien que je ne sois pas devenu musicien professionnel je fréquente ainsi quotidiennement le monde de l'enseignement musical (et j'y participe même...)

Je n'ai jamais entendu parler de ces exercices de reconnaissance de comma ou 1/2 comma ou 200ième de ton !

En quoi cela consiste-t'il ? Faut-il écouter deux sons en même temps et dire s'il sont séparés d'un comma ou d'un 1/2 ou... Ou ecoute-t-on ces deux sons l'un après l'autre et faut-il dire alors si on les entend différent ou pas ? Ce deuxième exercice est bien sûr 1000 fois plus simple que le précédent. C'est juste un test de limite de discrimination auditive.

Même pour les épreuves de solfège pour rentrer au CNSMP (Conservatoire National Supérieur de Musique de Paris) dans les disciplines instrumentales on ne teste pas cette finesse d'écoute !

Par ailleurs quel matériel utiliserait-on pour faire écouter aux élèves deux sons séparés d'un 200ième de ton, ce qui représente un rapport de fréquence de , soit 0,058% de plus en fréquence ! C'est à dire que si on veut proposer un la à 440 Hz et une note un 200 ième de ton au dessus il faut proposer 440,25 Hz. Il faut déjà un sacré bon GBF pour assurer cette stabilité en fréquence.

Et surtout, d'un point de vue de la pratique musicale descendre (strictement) au dessous du comma n'a aucun intérêt ! Rares (mais pas inexistantes) sont les partitions de musique contemporaine qui exigent cette maîtrise.

D'un point de vue instrumental d'ailleurs l'amplitude du vibrato sur un note donnée est largement de l'ordre de grandeur du comma.

Bref je suis très sceptique...Mais si on me fournit des preuves je serai le premier à reconnaître que je ne connais pas tout..

Cordialement

[Pio2001]

Bonjour cerfa,

Je ne peux confirmer que les tests au 18e de ton au lycée pour le bac. Ils sont réalisés avec un "carillon intratonal". C'est un métallophone doté de 19 lames dont la hauteur va du sol au la, je crois. En tout cas l'ensemble des 19 lames couvre un ton.

L'examinateur joue deux notes à la suite, soit séparées d'un comma, soit séparées d'un 18e de ton, soit identiques, et l'élève doit noter si la succession est montante, descendante ou répétée.

Pour les tests au 50e de ton et plus, je ne peux pas le confirmer avec certitude, ce n'est qu'une histoire racontée par mon ancien prof de solfège.

[cerfa]

Bonjour cerfa,

Je ne peux confirmer que les tests au 18e de ton au lycée pour le bac. Ils sont réalisés avec un "carillon intratonal". C'est un métallophone doté de 19 lames dont la hauteur va du sol au la, je crois. En tout cas l'ensemble des 19 lames couvre un ton.

L'examinateur joue deux notes à la suite, soit séparées d'un comma, soit séparées d'un 18e de ton, soit identiques, et l'élève doit noter si la succession est montante, descendante ou répétée.

Pour les tests au 50e de ton et plus, je ne peux pas le confirmer avec certitude, ce n'est qu'une histoire racontée par mon ancien prof de solfège.

Merci bien. J'aurais appris quelque chose

Donc le test est essentiellement un test de discrimination. Il ne s'agit pas de reconnaître les commas et les 1/2 commas, mais d'arriver à les séparer.

Sais-tu si c'est une épreuve nationale ou si c'est propre à quelques académies. Sais-tu si cela concerne l'option musique pour les bacs généraux ou seulement la filière TDM (Technique de la musique) ? Je vais me renseigner de par chez moi.

Je vais chercher une description de ce carillon, parce que je me pose la question de la stabilité de l'accord des lames (il n'y a que 0,64% de variations de fréquence entre deux lames successives ) !

Cordialement

[predigny]

...
Je vais chercher une description de ce carillon, parce que je me pose la question de la stabilité de l'accord des lames (il n'y a que 0,64% de variations de fréquence entre deux lames successives ) !
Cordialement

Une fois accorde, un tel carillon ne doit pas poser de probleme de stabilite dans la mesure ou toutes les lames sont dans le meme metal et parce que on ne s'interresse qu'aux rapports des frequences.
Discriminer 1/19 de ton est assez facile lorsque les deux notes sont consecutives ; on est loin des 1/200 mentionnes plus haut !
(excusez les accents, il n'y en a pas ici)

[Pio2001]

Sais-tu si c'est une épreuve nationale ou si c'est propre à quelques académies. Sais-tu si cela concerne l'option musique pour les bacs généraux ou seulement la filière TDM (Technique de la musique) ?

J'ai eu cela en option musique en terminale C, dans l'académie de Lyon. Cela revenait régulièrement dans les contrôles avec le commentaire d'oeuvre et la dictée rythmique, par exemple.

Je crois bien que cela a été posé au Bac, que j'ai passé à Bourg-en-Bresse, mais je n'ai pas de souvenir clair de ces épreuves. Je me rappelle du commentaire d'extrait en aveugle, du commentaire à l'oral d'une des oeuvres étudiées pendant l'année, et de l'examen de musique (jouer quelque chose).
C'était en 1994.
En tout cas, on en a mangé pendant l'année scolaire