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gamme musicale



  1. #1
    mathier

    gamme musicale


    ------

    bonjour
    je travaille la partie spéciale de la physique de terminale S
    j'ai vu ce qu'étaient la hauteur, le niveau sonore d'un son quelconque

    je comprends mal les notions de gamme, octave en musique qq'un pourrait m'expliquer ?

    j'ai les notes do ré mi fa sol la si do

    le la correspond a une frequence de 440Hz (son pur )
    déja je vois un nombre 3 à côté du la ça veut dire quoi?

    merci

    -----

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  3. #2
    invite2313209787891133
    Invité

    Re : gamme musicale

    Bonjour

    Un La3 est un un La à 440 Hz.
    Pour passer d'une note à son octave on utilise un facteur 2; un La4 est à 880Hz, un La2 à 220Hz.

    On peut ainsi descendre jusqu'au Do0 (32.7Hz); les fréquences plus basses n'ont pas de dénomination car on considérait autrefois qu'elles n'étaient pas exploitables "musicalement"; toutefois certains types de musiques utilisent des fréquences encore plus basses.

    Pour passer d'une note au demi ton voisin on utilise un facteur racine douzième de 2 , soit environ 1.059. Ainsi la note qui suit le La4 a une fréquence de 466.16 hz. Il y a 12 demi tons pour passer d'une note à son octave; si on calcule 12V2 x 12V2...x 12V2 12 fois on retrouve bien le facteur de 2.

    Pour passer d'une note à sa quinte on utilise un facteur de 1.5; ainsi la quinte du La3 est le Mi4 (à 660Hz).

    Petite remarque au passage; le système anglais utilise une notation différente : Do, Ré, Mi, Fa, Sol, La, Si sont remplacés par C, D, E, F, G, A, B.
    Le La3 correspond au A4 dans cette notation.

  4. #3
    mathier

    Re : gamme musicale

    ok merci

    donc si je comprends bien on peut trouver le la0 dans une octave puis le la1 dans l'octave suivant etc...

    pourquoi a t-on attribué ce numéro 3 de la3 à la frequence de 440Hz ?

  5. #4
    mathier

    Re : gamme musicale

    et aussi a ton bien a chaque note dans un octave donné une et une seule frequence associée ?
    merci

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    invite34596000666

    Re : gamme musicale

    Citation Envoyé par mathier Voir le message
    et aussi a-t-on bien a chaque note dans une octave donnée une et une seule fréquence associée ?
    merci
    Oui.
    Quand au numéro 3, bah tu numérotes en partant du Do0…

  8. #6
    predigny

    Re : gamme musicale

    Citation Envoyé par mathier Voir le message
    et aussi a ton bien a chaque note dans un octave donné une et une seule frequence associée ?
    merci
    Une "note" peut avoir une fréquence principale (440Hz pour le La3 par exemple) et en plus tout un tas d'harmoniques qui seront des multiples entiers de cette fréquences de base : 880, 1320, 1760Hz, ... Ces harmoniques généralement d'amplitudes décroissantes, caractérisent le timbre de la note jouée par un instrument.

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  10. #7
    stefjm

    Re : gamme musicale

    Sujet passionnant et d'une grande vastitude.
    Un point d'entrée
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Gamme_naturelle

    L'harmonique 2 donne l'octave,
    l'harmonique 3 la quinte,
    l'harmonique 5 la tierce.

    Si 1 est un do0
    2 est un do1
    3/2 est un sol0
    5/4 est un mi0

    L'accord parfait est obtenu avec les harmonique 2,3 et 5
    Do mi sol Do

    Etc...

    Un groupe de passionné :
    http://groups.google.fr/group/fr.rec...hl=fr&ie=UTF-8

    @+
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  11. #8
    LPFR

    Re : gamme musicale

    Bonjour.
    Pour aider à compliquer les choses, on peu ajouter qu'il y a d'autres types de gammes qui ne sont pas la gamme "bien tempérée" de Bach et dont les fréquences différent un peu des fréquences données et dont les demi-tons font que le ré dièse n'est pas exactement égal au mi bémol. Un vrai m...
    Au revoir.

  12. #9
    stefjm

    Re : gamme musicale

    Citation Envoyé par mathier Voir le message
    pourquoi a t-on attribué ce numéro 3 de la3 à la frequence de 440Hz ?
    Pour le choix du 440Hz, c'était celle de la tonalité de mon téléphone...

    Plus sérieusement, c'est également tout une histoire, le choix de 440.
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Diapason
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  13. #10
    predigny

    Re : gamme musicale

    Citation Envoyé par LPFR Voir le message
    ...il y a d'autres types de gammes qui ne sont pas la gamme "bien tempérée" de Bach et dont les fréquences différent un peu des fréquences données ...
    En effet, le cerveau n'a pas un calculateur de racine douzième intégré et cette façon de créer la gamme chromatique n'est qu'un compromis acceptable pour une oreille "habituée". Il n'existe pas de gamme capable de faire des tierces, des quartes et des quintes justes dans toutes les tonalités. Ca a longtemps été un vrai casse-tête pour les facteurs d'instruments, jusqu'à se qu'on se résigne à faire des instrument un peu faux (tempérés) et que l'oreille s'y habitue.

  14. #11
    stefjm

    Re : gamme musicale

    Citation Envoyé par LPFR Voir le message
    Bonjour.
    Pour aider à compliquer les choses, on peu ajouter qu'il y a d'autres types de gammes qui ne sont pas la gamme "bien tempérée" de Bach et dont les fréquences différent un peu des fréquences données et dont les demi-tons font que le ré dièse n'est pas exactement égal au mi bémol. Un vrai m...
    Au revoir.
    Pas si simple le clavier bien tempéré de Bach!
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Clav...p%C3%A9r%C3%A9

    Pour ce qui est du vrai m. , c'est la faute aux matheux qui n'arrivent pas à trouver de solutions à l'équation :
    , avec p et q entier.

    Avec l'harmonique 3, on peut construire la gamme par les quintes ascendantes 3/2 (ou descendantes 2/3)

    Les musiciens se sont longtemps contentés de la solution

    12 quintes donne 7 octaves.
    presque entier
    Mais il y a une quinte du loup.

    Un site sympa qui explique bien les approximations musicales par les fractions continues d'un nombre méchament irrationnel : S=log(2)/log(3/2) tel que (3/2)^S = 2
    http://gilles.bannay.free.fr/gamme.html
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  15. #12
    mathier

    Re : gamme musicale

    Citation Envoyé par predigny Voir le message
    Une "note" peut avoir une fréquence principale (440Hz pour le La3 par exemple) et en plus tout un tas d'harmoniques qui seront des multiples entiers de cette fréquences de base : 880, 1320, 1760Hz, ... Ces harmoniques généralement d'amplitudes décroissantes, caractérisent le timbre de la note jouée par un instrument.
    contradiction avec gueronOOO non ?

    les harmoniques du la3 ne sont ils pas le la4 , la5 etc ... ?
    et si oui alors le la3 correspond a une seule frequence 440Hz

    désolé si je fais un peu regresser le niveau dans le débat mais ça ne rend un peu "dingue" ces histoires de gamme
    je crois avoir pigé un truc et pis non

    si je prends un piano "jouant" un la il y a je suppose le la3 et la 4 etc ... ?

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  17. #13
    mathier

    Re : gamme musicale

    Citation Envoyé par stefjm Voir le message
    Pour le choix du 440Hz, c'était celle de la tonalité de mon téléphone...

    Plus sérieusement, c'est également tout une histoire, le choix de 440.
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Diapason
    oui ok mais ca ne m'explique pas le numéro 3 apposé en dessous du la

  18. #14
    predigny

    Re : gamme musicale

    Citation Envoyé par mathier Voir le message
    contradiction avec gueronOOO non ?
    les harmoniques du la3 ne sont ils pas le la4 , la5 etc ... ?
    Oui, les harmoniques sont bien des La4,5,6... mais il n'y a pas contradiction car le premier harmonique (La3) l'emporte en amplitude. Mais si un instrument est très riche en harmoniques on peut parfois difficilement faire la différence entre le La3 et le La4 . Un instrument (à vent par exemple) peut même carrément faire les deux notes à la fois ; des notes à l'octave donnent la même "sensation" musicale car leur rapport harmonique avec elles mêmes et avec les autres sont identiques.

  19. #15
    mathier

    Re : gamme musicale

    ok merci
    pour en revenir a un piano par exemple jouant la note "la" en appuyant sur la touche on a un son complexe comprenant du la 3 , la 4 etc ... c ça ?
    et si je change d'instrument la touche "la" donnera aussi tous ces la mais avec des amplitudes différentes qui feront que le timbre ne sera pas pareil ?

  20. #16
    stefjm

    Re : gamme musicale

    Citation Envoyé par mathier Voir le message
    contradiction avec gueronOOO non ?
    Oui mais non.
    T'as raison, on a pas été clair.

    Une note pure continue, c'est une fréquence. (un sinus)
    Un note un peu plus vraie, toujours continue, c'est une fréquence, dite fondamentale et des hamoniques à 2, 3, 4, 5 fois la fréquence du fondamental.
    (Série de Fourier des fonctions périodique si tu connais)
    D'un point de vu musical, cette note est la même que la note pure.

    Exemple :
    Avec un GBF réglé sur 440Hz :
    Sinus : La3 (pur)
    Tiangle : La3 (son d'un triangle, forme d'onde pas de l'instrument)
    Carré : La3 (Son d'un carré)
    Dans le carré et le triangle, il y a des fréquences supérieures à 440Hz.
    Ce qui compte pour l'oreille, c'est la plus basse en fréquence.

    Là où la musique est un peu magique, c'est que la gamme est constuite grâce aux harmoniques 3 : Les quintes

    Et une note vraie présente des harmoniques : Du coup, les accords sonnent bien. (C'est normal, c'est fait pour!)

    Citation Envoyé par mathier Voir le message
    Les harmoniques du la3 ne sont ils pas le la4 , la5 etc ... ?
    Pas seulement. Il y a aussi d'autre note que le la.

    Citation Envoyé par mathier Voir le message
    et si oui alors le la3 correspond a une seule frequence 440Hz
    Oui S'il est pur.
    Non s'il y a des harmoniques.


    Citation Envoyé par mathier Voir le message
    désolé si je fais un peu regresser le niveau dans le débat mais ça ne rend un peu "dingue" ces histoires de gamme
    je crois avoir pigé un truc et pis non
    Il ne faut surtout pas être désolé!
    C'est toi qui a ouvert ce fil, c'est à toi de le cadrer et de rectifier éventuellement ce que tu considères comme de trop haut niveau (ou trop bas) ou pas assez dans tes préocupations.
    Quand on répond, on ne peut pas savoir ce que connait déjà celui qui pose la question.

    Citation Envoyé par mathier Voir le message
    si je prends un piano "jouant" un la il y a je suppose le la3 et la 4 etc ... ?
    Quel la?

    Quand on joue un do3 (Je suis un piètre musicien qui ne connait que la gamme de do majeur.) sur un piano, il n'est pas pur. (et heureusement sinon, le son serait très pauvre)
    Le fait de frapper les cordes du do3 fait vibrer aussi les cordes d'à coté.
    En particulier l'harmonique 2 (do4), l'harmonique 3 (sol4), l'harmonique 4 (do5), l'harmonique 5 (ça doit être un mi mais j'ai la flemme de regarder lequel c'est...)

    Il y a peut-être aussi des sous-harmoniques, mais en ce domaine, je m'avancerais moins car je maîtrise moins.

    Edit : Il y a aussi l'amplitude qui compte
    Dernière modification par stefjm ; 20/04/2009 à 21h51.
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  21. #17
    mathier

    Re : gamme musicale

    merci merci pour les explications , je vais arreter de reflechir aux notes pour aujourd'hui
    une bonne nuit de sommeil et j'espere que ça va s'eclaircir
    bonne nuit a tous

  22. #18
    predigny

    Re : gamme musicale

    Citation Envoyé par stefjm Voir le message
    ...
    Pas seulement. Il y a aussi d'autre note que le la.
    ...
    Jusque La on était d'accord, mais les harmoniques du La ne sont que des La, (du moins pour un son entretenu car pour les sons "frappés" ou "pincé", le spectre est un peu différent). Il n'y a pas d'harmoniques fractionnaires. Par contre un instrument peut être excité sur plusieurs modes produisant alors des mélanges plus complexes de fréquences.

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  24. #19
    stefjm

    Re : gamme musicale

    Citation Envoyé par predigny Voir le message
    Jusque La on était d'accord, mais les harmoniques du La ne sont que des La, (du moins pour un son entretenu car pour les sons "frappés" ou "pincé", le spectre est un peu différent). Il n'y a pas d'harmoniques fractionnaires. Par contre un instrument peut être excité sur plusieurs modes produisant alors des mélanges plus complexes de fréquences.
    Impossible d'être d'accord sur tout ce que j'ai dit sauf là!
    Ou alors, on ne parle pas de la même chose.

    Note fondamentale à 1 (Pourquoi compliquer? disons un la0)
    Harmonique 2 : C'est le la1
    Harmonique 3 : Ce n'est pas un la, c'est une quinte et une octave au dessus.
    Harmonique 4 : la2=la1*2=la0*4
    Harmonique 5 : Ce n'est pas un la
    Harmonique 6 : pas un la
    Harmonique 7 : pas un la
    Harmonique 8 : la3=la0*8

    Seule les harmoniques en 2^n sont des la!

    Sinon, je ne comprend plus rien et je n'aime pas aller me coucher quand je comprend rien...

    Edit : 3 n'est pas une fraction (harmonique fractionnaire?)
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  25. #20
    fenkys

    Re : gamme musicale

    Citation Envoyé par predigny Voir le message
    Oui, les harmoniques sont bien des La4,5,6... mais il n'y a pas contradiction car le premier harmonique (La3) l'emporte en amplitude. Mais si un instrument est très riche en harmoniques on peut parfois difficilement faire la différence entre le La3 et le La4 . Un instrument (à vent par exemple) peut même carrément faire les deux notes à la fois ; des notes à l'octave donnent la même "sensation" musicale car leur rapport harmonique avec elles mêmes et avec les autres sont identiques.
    Ce n'est pas exact. Si la valeur de La4 est bien à une fréquence double de La3, La5 est a une fréquence quadruple. Et donc l'harmonique à une fréquence triple du La3 n'est pas un La.

    Le cerveau identifie une note en trouvant l'harmonique 0, c'est à dire celles dont toutes les harmonique présentes sont un multiple entier, et ce, même si cette harmonique 0 est absente ou de faible intensité.

  26. #21
    stefjm

    Re : gamme musicale

    Citation Envoyé par fenkys Voir le message
    Ce n'est pas exact. Si la valeur de La4 est bien à une fréquence double de La3, La5 est a une fréquence quadruple. Et donc l'harmonique à une fréquence triple du La3 n'est pas un La.

    Le cerveau identifie une note en trouvant l'harmonique 0, c'est à dire celles dont toutes les harmonique présentes sont un multiple entier, et ce, même si cette harmonique 0 est absente ou de faible intensité.
    Ouf!
    Je vais pouvoir aller me couchez avec les mêmes certitudes qu'hier.
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  27. #22
    invite2313209787891133
    Invité

    Re : gamme musicale

    Les harmoniques paires donnent des notes à l'octave, mais les harmoniques impaires donnent des quintes.

    Une harmonique impaire d'un La va toujours donner un Mi.
    Pour info: Un Mi donnera un intervalle de quinte si il est placé au dessus (un Mi4,d'une fréquence de 3/2 = 660Hz, si la fondamentale est un La3) ou de quarte si il est placé en dessous (un Mi3 d'une frequence 440 x 2/3 = 330Hz).

    On peut d'ailleurs jouer des accords simplifiés avec uniquement des quintes et des octaves (voire juste une quinte): les fameux "power chords", que l'on apprend en quelques minutes pour, par exemple, jouer du Nirvana.

  28. #23
    LPFR

    Re : gamme musicale

    Citation Envoyé par predigny Voir le message
    Jusque La on était d'accord, mais les harmoniques du La ne sont que des La, (du moins pour un son entretenu car pour les sons "frappés" ou "pincé", le spectre est un peu différent). Il n'y a pas d'harmoniques fractionnaires. Par contre un instrument peut être excité sur plusieurs modes produisant alors des mélanges plus complexes de fréquences.
    Bonjour.
    Ce n'est pas exact. Les La sont dans des rapports de puissances de 2. Donc, la plupart des harmoniques ne sont pas des La (seuls les 2, 4, 8, etc). C'est par ce jeu d'harmoniques que les accordeurs peuvent se permettre d'accorder un piano avec un seul diapason (un La).

    Revenant à la raison du numéro 3 du La à 440. Je pense que c'est simplement parce que c'est le troisième dans le clavier des instruments à clavier (clavecin orgue, piano).

    Au revoir

  29. #24
    invite2313209787891133
    Invité

    Re : gamme musicale

    Bonjour

    L'explication du "3" je l'ai donnée quelques messages plus haut, il s'agit d'une notation à partir de 0 qui est la gamme la plus grave de l'orchestre. Cette gamme a longtemps été considérée comme la plus grave exploitable car il est difficile d'entretenir une vibration plus lente par des moyens purement mécaniques.

    En réalité on ne démarre pas tout à fait du Do0 mais un peu plus haut (Sol0 avec la contrebasse).

  30. Publicité
  31. #25
    predigny

    Re : gamme musicale

    Bon ! devant une telle unanimité, il va falloir que je révise quelques notions de bases et la signification de certains termes !

  32. #26
    predigny

    Re : gamme musicale

    Quel idiot je suis ! Je me suis fait piéger par l'aspect régulièrement espacé des raies du spectre et par le fait que la 2e raie après le La fondamental est bien un La, mais bien sûr la troisième raie n'est pas un La mais un Mi; la 4è est encore un La, et il faut aller chercher la 8e raie pour avoir à nouveau un la. Ce n'était pourtant pas sorcier !

  33. #27
    mathier

    Re : gamme musicale

    Citation Envoyé par Dudulle Voir le message
    Bonjour

    L'explication du "3" je l'ai donnée quelques messages plus haut, il s'agit d'une notation à partir de 0 qui est la gamme la plus grave de l'orchestre. Cette gamme a longtemps été considérée comme la plus grave exploitable car il est difficile d'entretenir une vibration plus lente par des moyens purement mécaniques.

    En réalité on ne démarre pas tout à fait du Do0 mais un peu plus haut (Sol0 avec la contrebasse).
    bonjour a tous
    je vois que le fil a continué a avancer pendant ma "bonne nuit de sommeil" je pense avoir pigé le 3 du la3 c'est simplement le numéro de l'octave . En gros c'est le 3eme octave que l'on peut rencontrer si l'on tient compte de toutes les octaves jouables par un orchestre donc par tous les instruments de musique.
    est ce bien ca?

    pour le reste faut encore que je buche
    merci

  34. #28
    stefjm

    Re : gamme musicale

    Citation Envoyé par Dudulle Voir le message
    Les harmoniques paires donnent des notes à l'octave, mais les harmoniques impaires donnent des quintes.
    Oui pour les paires, non pour les impaires. (Ou alors, on n'a pas la même définition de impaires?)

    Les puissances de 2 donnent les octaves.
    Les puissances de 3 donnent quintes+octave. (3 est impair, mais tout impair n'est pas 3.)
    Les puissance de 3/2 donnent les quintes.

    Les puissances de 5 (impair) ne donnent pas des quintes. (mais des tireces+2 octaves )
    Les puissances de 5/4 donnent des tierces majeures.

    C'est du moins ce qu'il me semble.
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  35. #29
    obi76
    Modérateur*

    Re : gamme musicale

    Citation Envoyé par LPFR Voir le message
    Bonjour.
    Pour aider à compliquer les choses, on peu ajouter qu'il y a d'autres types de gammes qui ne sont pas la gamme "bien tempérée" de Bach et dont les fréquences différent un peu des fréquences données et dont les demi-tons font que le ré dièse n'est pas exactement égal au mi bémol. Un vrai m...
    Au revoir.
    Pour rebondir là dessus, il me semble que musicalement il y a un écart entre ce que l'on considère un ré dièse et un mi bémol. Seule les oreilles (très) averties pourraient l'entendre (quoique dans certaines musiques avec un peu d'expérience cela peut paraitre évident). Eusse-t-il fallu que l'instrument le permette (type violon)
    Paradoxalement, ce sont les débats stériles qui se reproduisent le plus.

  36. #30
    stefjm

    Re : gamme musicale

    Citation Envoyé par obi76 Voir le message
    Pour rebondir là dessus, il me semble que musicalement il y a un écart entre ce que l'on considère un ré dièse et un mi bémol. Seule les oreilles (très) averties pourraient l'entendre (quoique dans certaines musiques avec un peu d'expérience cela peut paraitre évident). Eusse-t-il fallu que l'instrument le permette (type violon)
    C'est tout le problème des commas en tout genre.
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Comma
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Justesse_des_tierces

    Pris tout seul, l'interval est inaudible. (pour une oreille commune, on ne va pas chipotter)
    Mais par le biais des battements que cela peut provoquer, il faut rectifier pour que cela "sonne" bien.
    Quand on chante en chorale, cela se fait d'instinct.

    Tout cela parce que 2^p=3^q ne veut pas tomber juste avec p et q entier!

    C'est un sujet arithmétique,physique, musical, historique que j'aime bien. De quoi lire pendant des heures.
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

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