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L'ether existe... je l'ai rencontré.



  1. #1
    DesTours Jules

    L'ether existe... je l'ai rencontré.


    ------

    On utilse les resultats les experiences de type Michelson & Morley pour en deduire la non existence de l'ether.

    La vitesse de la lumière dans le vide est la même dans toutes les directions sur la Terre (mesuré, à ma connaisance, à un sur un million, soit 300 m/s)

    Le référentiel du labo n'est pas inertiel (à moins que la terre soit le centre de l'univers, mais on a dejà donné) Nous cumulons trois rotations le systeme solaire dans notre galaxie, la terre autour du soleil (30 km/s) et la rotation de la terre (456 m/s à l'equateur).

    Les expériences de Michelson & Morley sont des experiences d'effet Sagnac qui s'ignorent.

    Nous devrions constater l'effet Sagnac (vitesse differente de la lumière dans le sens de la rotation et dans le sens inverse) mais ce n'est pas le cas.

    Qu'est-ce qu'un référentiel inertiel?
    Pourquoi le labo en est un?

    Cordialement

    -----
    Dernière modification par DesTours Jules ; 23/04/2009 à 15h34.

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  4. #2
    invite34596000666

    Re : L'ether existe... je l'ai rencontré.

    Le labo est loin d'être un référentiel inertiel. Mais la vitesse de la lumière est constante dans n'importe quel référentiel, inertiel ou pas. Peu importe donc…

  5. #3
    LPFR

    Re : L'ether existe... je l'ai rencontré.

    Citation Envoyé par DesTours Jules Voir le message
    Nous devrions constater l'effet Sagnac (vitesse differente de la lumière dans le sens de la rotation et dans le sens inverse) mais ce n'est pas le cas.
    Bonjour.
    L'effet Sagnac est une conséquence de la constance de la vitesse de la lumière. Vous devriez lire la page de wikipedia effet Sagnac.
    Au revoir.

  6. #4
    DesTours Jules

    Re : L'ether existe... je l'ai rencontré.

    La vitesse de la lumière n'est constante que dans les réferentiels inertiels.


    Par exemple l'effet Sagnac dans un referentiel qui tourne montre une vitesse dans un sens differente de la vitesse dans l'autre sens.

    Jetez un coup d'oeil à Wikipedia. Effet Sagnac.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #5
    DesTours Jules

    Re : L'ether existe... je l'ai rencontré.

    L' experience met en evidence l'effet Sagnac, celui se justifie et dans la mecanique relativiste et dans la mecanique classique. Les calculs donnent une valeur differente mais non differentiable par l'experience.
    Mon propos est le suivant dans le repere du labo on devrait constater l'effet Sagnac or ce n'est pas le cas. Pourquoi ?
    La reponse de referentiel inertiel ne me parait pas bonne car le labo subit des rotations d'ou ma double question:
    Qu'est-ce qu'un referentiel inertiel ?
    Pourquoi le labo en serait un ?

  9. #6
    invite34596000666

    Re : L'ether existe... je l'ai rencontré.

    Citation Envoyé par DesTours Jules Voir le message
    La vitesse de la lumière n'est constante que dans les référentiels inertiels.
    Non.

    Dans l'absolu, un référentiel inertiel n'existe pas. On peut juste en avoir de très bonnes approximations (référentiel héliocentrique)

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  11. #7
    invité576543
    Invité

    Re : L'ether existe... je l'ai rencontré.

    Citation Envoyé par guerom00 Voir le message

    La vitesse de la lumière n'est constante que dans les référentiels inertiels.
    Non.

    Dans l'absolu, un référentiel inertiel n'existe pas. On peut juste en avoir de très bonnes approximations (référentiel héliocentrique)
    Pinaillons.

    On peut répondre "oui", il me semble. Par le raisonnement suivant : la vitesse n'est définie que localement (et, en poussant au bout, juste en un événement 4-ponctuel), et dans le 4-espace vectoriel tangent à cet événement. Or on peut voir ce 4-espace vectoriel comme minkowskien, et le voir comme un "référentiel inertiel" local (limité en principe au 4-point, mais étendable dans un petit voisinage avec une bonne approximation).

    Vu comme cela, la vitesse limite n'est bien constante que dans "un référentiel inertiel", avec une acception quelque peu limitée à ce dernier terme.

    Dans l'autre sens, je ne connais pas d'autre méthode pour exprimer la notion de "vitesse limite constante", à savoir dans le 4-espace vectoriel tangent au 4-point de la mesure.

    Enfin, pour moi, les seules approximations valables d'un référentiel inertiel sont locales, limitées à un petit voisinage d'un 4-point. (Du moins si par "référentiel inertiel" on entend "approximation par un espace-temps plat".)

    Cordialement,

  12. #8
    invité576543
    Invité

    Re : L'ether existe... je l'ai rencontré.

    Citation Envoyé par DesTours Jules Voir le message
    Mon propos est le suivant dans le repere du labo on devrait constater l'effet Sagnac or ce n'est pas le cas.
    Sur quelle base peut-on se permettre d'affirmer que dans "le repère du labo" (compris comme le référentiel terrestre) on ne constate pas l'effet Sagnac?

    Cf. Michelson-Gale experiment

    Cordialement,
    Dernière modification par invité576543 ; 25/04/2009 à 09h12.

  13. #9
    DesTours Jules

    Re : L'ether existe... je l'ai rencontré.

    Je fait référence à Wikipedia "effet Sagnac".

    Si dans le labo vous faites tourner une table et embarquez de quoi mesurer la vitesse de la lumière vous mesurez deux vitesses differentes (c+v et c-v).

    Il est remarquable que ce resultat s'obstient avec la rélativité et avec la mecanique classique.

    Experimentalement on peut utiliser des miroirs (quatre dans l'exemple de wikipedia) pour faire revenir la lumiere a son point de départ (dans les deux sens). De cette façon on a des trajectoires droites dans le repere tournant.


    La terre est une table en rotation autour du soleil (30 km/s)

    Pourquoi l'effet Sagnac n'est pas constaté?

  14. #10
    invité576543
    Invité

    Re : L'ether existe... je l'ai rencontré.

    Citation Envoyé par DesTours Jules Voir le message
    La terre est une table en rotation autour du soleil (30 km/s)
    Ce n'est pas la vitesse linéaire qui compte pour l'effet Sagnac mais la vitesse angulaire.

    Pourquoi l'effet Sagnac n'est pas constaté?
    Où est-il dit qu'il n'est pas constaté? Une référence précise, SVP.

    Cordialement,

  15. #11
    DesTours Jules

    Re : L'ether existe... je l'ai rencontré.

    Pour des vitesses non relativistes la différence de temps de parcours de la circonférence est Δt

    Δt = 4πωR²/c² fonction de la vitesse angulaire

    Avec v=ωR

    Δt = 4πvR/c² fonction de la vitesse

    Cette différence de temps est pour un tour complet mais si le dispositif se limite à un mètre il faut diviser par la longueur de la circonférence : 2πR

    Soit (attention la notation est la même Δt, mais il s’agit de un mètre parcouru)

    Δt = 2v/c²

    Pour v = 30 000 m/s vitesse approximative de la terre autour du soleil
    Et c = 3 10exp(8) m/s 3 dix puissance huit

    Δt = 2/3 10exp(-12) s

    Pour une lumière visible de 667 nanomètres (2/3 10exp(3) nanomètres)

    La période T = λ/c est

    T = 2/9 10exp(-14)

    La différence en nombre de phases est N

    N = Δt/T

    N = 2/3 10exp(-12) / 2/9 10exp(-14)

    N = 300

    Donc sur un dispositif d’interférométrie de un mètre de longueur, fixe sur la Terre, lorsque l’on fait tourner le dispositif pour inverser les sens de la lumière (dans la direction tangentiel au mouvement de la terre autour du soleil) nous devrions voir le déplacement de 300 franges d’interférence.

    Un tel dispositif est celui de l’expérience de Michelson & Morley.

    Aucune frange ne se déplace.

    Pourquoi ?

  16. #12
    jpdjs

    Re : L'ether existe... je l'ai rencontré.

    Pour observer l'effet Sagnac, il faut que la lumière suive elle-même une trajectoire circulaire. Ce n'est pas le cas dans l'expérience de Michelson où seul l'observateur est en rotation, les rayons lumineux sont des géodésiques ordinaires donc pas d'effet Sagnac, voilà!

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  18. #13
    DesTours Jules

    Re : L'ether existe... je l'ai rencontré.

    Citation Envoyé par jpdjs Voir le message
    Pour observer l'effet Sagnac, il faut que la lumière suive elle-même une trajectoire circulaire. Ce n'est pas le cas dans l'expérience de Michelson où seul l'observateur est en rotation, les rayons lumineux sont des géodésiques ordinaires donc pas d'effet Sagnac, voilà!
    Ce qui caracterise l'effet Sagnac est la rotation du repere. L'experience Sagnac peut etre réalisée avec quatre miroirs solidaires avec le repere qui tourne (voir Wikipedia). La lumiere va d'un miroir à l'autre en suivant une certaine trajectoire, avec le rayon de courbure de la trajectoire de la terre (un peu plus de sept minutes-lumiere) la trajectoire de la lumiere sur terre est droite ou quasi droite (non discernable). Votre reponse ne me satisfait pas.

  19. #14
    obi76
    Modérateur*

    Re : L'ether existe... je l'ai rencontré.

    En tous cas j'ai encore appris une chose : c'est grâce à l'effet Sagnac que l'on fait des gyroscope à fibre optique. C'est cool je connaissais pas le nom de l'effet. merci !
    \o\ \o\ Dunning-Kruger encore vainqueur ! /o/ /o/

  20. #15
    Jackyzgood

    Re : L'ether existe... je l'ai rencontré.

    J'ai pas encore trop saisi le principe de l'effet Sagnac, mais la grosse différence que je vois avec Michelson, c'est que dans l'effet Sagnac, la lumière suit OU va a contre sens de la rotation. Alors que dans Michelson, on a un va ET vient, ils n'ont pas fait faire a un rayon le tour de la Terre !

    Si le faisceau circule d'abord dans un sens (par rapport a la rotation du repère), puis dans l'autre je suppose que l'effet Sagnac n'est plus mesurable, car même s'il y a eu une différence de temps a un moment, le fait de revenir en sens inverse a son point de départ doit rendre la différence de temps est nulle.

    Enfin je dis ça avec ce que je viens de découvrir sur l'effet Sagnac.
    si c'est idiot mais que ca marche, c'est que ce n'est pas idiot

  21. #16
    fautons

    Re : L'ether existe... je l'ai rencontré.

    super ce Monsieur Sagnac... il a réalisé il y a 90 ans l'expérience que je souhaitais réaliser pour comprendre les observations des calculs que j'ai fait il ya quelques jours...
    J'ai l'impression que ce sujet arrive à point nommé aprés la discussion tenue ici même dans ce forum sur la "déviation d'un photon..."
    PS: Moi aussi, je ne savais pas que les gyrolasers fonctionnaient sur ce principe...trés instructif en effet...

  22. #17
    fautons

    Re : L'ether existe... je l'ai rencontré.

    Au fait, vous trouvez pas que le monde est injuste...
    et que les travaux de Monsieur Georges Sagnac méritaient une publicitée au moins aussi grande que celle de Monsieur Abraham Michelson...
    Vous vous rendez compte que j'ai dû attendre plus de 50 ans avant d'entendre parler de ce gars là... alors que j'entends parler de l'expérience ratée de Michelson depuis que j'ai 16 ans...
    Encore, j'ai appris le nom de ce Monsieur parceque je dois faire partie des 1/100 à 1/ 1000 personnes de ma génération à m'interesser véritalement aux études scientifiques...
    Le seul problème de l'expérience de michelson et morley à mon humble avis...c'est qu'elle cherche un ether qui soit perpendiculaire à la gravitation...
    si l'ether dans le sens de la gravitation avait la vitesse de la lumière... il est bien évident que le restant des vitesses... serait négligeable...
    D'ailleurs on se demande bien pourquoi ? le magnifique résultat de michelson et morlay étant "établi"... On continue à faire cette expérience à chaque saut de technologie...?
    Pour "Destours Jules" si l'ether existe... on doit pouvoir inventer la caméra à remonter dans le temps d'un facteur Racine de deux fois D/c...

  23. #18
    Astérion

    Re : L'ether existe... je l'ai rencontré.

    Bonjour,
    Citation Envoyé par fautons Voir le message
    l'expérience ratée de Michelson depuis que j'ai 16 ans...
    Encore, j'ai appris le nom de ce Monsieur parceque je dois faire partie des 1/100 à 1/ 1000 personnes de ma génération à m'interesser véritalement aux études scientifiques...
    Tu dois être très vieux alors...

    A plus.

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  25. #19
    fautons

    Re : L'ether existe... je l'ai rencontré.

    Citation Envoyé par Astérion Voir le message
    Bonjour,


    Tu dois être très vieux alors...

    A plus.
    Hébé... tout est relatif...
    Cependant une chose me console si ton texte se veut humoristique...
    C'est que j'ai la certitude qu'un jour, toi aussi, tu trouveras que mon âge n'est pas si vieux que ça...

  26. #20
    DesTours Jules

    Re : L'ether existe... je l'ai rencontré.

    En utilisant la mécanique "classique" et la relativité on calcule les vitesses de la lumière dans le sens de la rotation et dans le sens opposé (voir effet Sagnac sur Wikipedia). On trouve c-v et c+v dans les deux mécaniques (par contre l'écart de temps de l'arrivée des deux rayons est différent d'un facteur gamma= 1 divisé par la racine carré de (1+v²/c²). Ce facteur est non mesurable dans les expériences réalisées.)
    L'expérience "Sagnac" confirment la différence de temps de parcours et, indirectement, la vitesse de la lumière c-v et c+v dans le repere qui tourne.
    Les expériences Michelson & Morley ont été réalisés pour tenter de montrer des vitesse c+v et c-v. v étant la vitesse de la Terre par rapport à l'hypothétique éther.
    J'utilise l'expérience de Michelson et Morley pour mettre en évidence c+v et c-v. v étant la vitesse de rotation de la Terre autour du Soleil (de l'ordre de 30 km/s).
    Le repère considéré a le soleil comme origine, un axe est la direction soleil-Terre, un autre axe est perpendiculaire au plan du mouvement de la terre autour du soleil, le troisième est perpendiculaire aux deux autres.
    Ce repère tourne avec la Terre avec une vitesse angulaire de 2pi par an. Ce qui nous donne, sur Terre, une vitesse de 30km/s.

    L’expérience Michelson & Morley est une expérience Sagnac qui s’ignore.

    Elle devrait mettre en évidence la vitesse de rotation de la Terre autour du Soleil.

    Ce n’est pas le cas.

    Pourquoi ?

    Je pense que les interprétations actuelles des trois expériences (Michelson&Morley, Sagnac et l’aberration annuelle) sont contradictoires.

  27. #21
    invité576543
    Invité

    Re : L'ether existe... je l'ai rencontré.

    L'effet Sagnac est proportionnel à une surface. Cette surface est dérivée d'un parcours en lacet fermée (la surface entourée dans le cas d'un lacet plan sans auto-intersection). On a

    , formule dans laquelle A est une surface.

    Je ne vois pas quel lacet fermé entourant une surface non nulle pourrait jouer ce rôle dans l'expérience MM.

    Cordialement,

  28. #22
    fautons

    Re : L'ether existe... je l'ai rencontré.

    la vitesse angulaire de rotation de la terre autour du soleil c'est quand même pas besef...

  29. #23
    jpdjs

    Re : L'ether existe... je l'ai rencontré.

    J'ai parlé de trajectoires circulaires parce que dans ce cas la situation est facilement modélisable en relativité restreinte à l'aide de diagramme espace-temps. Quand un problème apparaît en relativité, faites des diagrammes espace-temps. Il n'y a qu'à comparer avec le diagramme de l'expérience de Michelson pour comprendre la différence, dans ce cas là les 2 trajectoires forment un parallélogramme et donc les 2 rayons n'ont aucun décalage temporel. Dans l'effet Sagnac, les trajectoires correspondent à des hélices tracées sur un cylindre qu'on peut dérouler pour obtenir un diagramme espace-temps. Une fois déroulés, les trajets lumière donne un réseau de parallèles symétriques. Du fait de l'inclinaison de l'axe de l'observateur en mouvement, la largeur des bandes n'est pas la même pour les deux directions. D'où le décalage temporel. Faites le dessin, vous comprendrez. Dans les cas de l'expérience de Michelson les trajectoires sont connexes, dans le cas de l'effet Sagnac, on obtient un réseau non connexe. La différence essentielle vient de là.

  30. #24
    fautons

    Re : L'ether existe... je l'ai rencontré.

    Citation Envoyé par jpdjs Voir le message
    J'ai parlé de trajectoires circulaires parce que dans ce cas la situation est facilement modélisable en relativité restreinte à l'aide de diagramme espace-temps. Quand un problème apparaît en relativité, faites des diagrammes espace-temps. Il n'y a qu'à comparer avec le diagramme de l'expérience de Michelson pour comprendre la différence, dans ce cas là les 2 trajectoires forment un parallélogramme et donc les 2 rayons n'ont aucun décalage temporel. Dans l'effet Sagnac, les trajectoires correspondent à des hélices tracées sur un cylindre qu'on peut dérouler pour obtenir un diagramme espace-temps. Une fois déroulés, les trajets lumière donne un réseau de parallèles symétriques. Du fait de l'inclinaison de l'axe de l'observateur en mouvement, la largeur des bandes n'est pas la même pour les deux directions. D'où le décalage temporel. Faites le dessin, vous comprendrez. Dans les cas de l'expérience de Michelson les trajectoires sont connexes, dans le cas de l'effet Sagnac, on obtient un réseau non connexe. La différence essentielle vient de là.
    Il n'empêche,
    l'expérience de Michelson et Morlay n'apporte aucune preuve réelle sur la vitesse du vent d'éther que l'expérience qui consisterait à mesurer une petite brise de printemp sous la souflante d'un moteur de 747 à pleine puissance...

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  32. #25
    DesTours Jules

    Re : L'ether existe... je l'ai rencontré.

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    L'effet Sagnac est proportionnel à une surface. Cette surface est dérivée d'un parcours en lacet fermée (la surface entourée dans le cas d'un lacet plan sans auto-intersection). On a

    , formule dans laquelle A est une surface.

    Je ne vois pas quel lacet fermé entourant une surface non nulle pourrait jouer ce rôle dans l'expérience MM.

    Cordialement,
    Si le parcours est circulaire (Terre autour du soleil avec une « bonne » approximation)

    Δt = 4Sω/c²

    Δt = 4πR²ω/c²

    Dans un sens le temps du parcours est t1, dans l’autre t2.

    Dans le sens de la mesure de t1 quel temps met la lumière pour parcourir un mètre ?

    D’abord, par symétrie axiale d’axe l’axe de rotation du repère, tous les mètres de la circonférence sont parcourus dans des durées identiques.

    Donc, t3 étant le temps de parcours de un mètre, comme le parcours de la circonférence fait 2πR mètres :

    t1 = t3*2πR

    Soit t3 = t1/2πR

    De même t4 étant le temps de parcours de un mètre dans le sens de la mesure de t2

    t4 = t2/2πR

    t4 – t3 = (t2 – t1)/ 2πR

    Comme

    t2 – t1 = 4Sω/c²
    S = πR² Surface du cercle
    ω = v/R relation entre vitesse angulaire et vitesse a une distance R du centre de rotation

    t4 – t3 = 4 πR²v/(c²R*2πR)

    Et en simplifiant

    t4 – t3 = 2v/c²

    On peut donc envisager des écarts de temps de parcours d’un parcours non fermé et calculer cet écart.

    Par ailleurs il est plus simple de parler de vitesse dans un sens et dans l’autre. Calculées de façon classique et en relativité ces vitesses sont c –v et c+ v (voir wikipedia effet Sagnac).

    Donc, en accord avec la relativité, la vitesse de la lumière dans la direction tangentielle au mouvement de la terre devrait être c – v dans un sens (vers l’avant) et c + v dans l’autre (vers l’arrière).

    Les expériences MM essayent de détecter des vitesses différentes pour une autre raison (le déplacement de la terre par rapport à l’éther) mais MM ne détecte pas de différences de vitesses.

    Pourquoi ?

  33. #26
    invité576543
    Invité

    Re : L'ether existe... je l'ai rencontré.

    Citation Envoyé par DesTours Jules Voir le message
    Si le parcours est circulaire (Terre autour du soleil avec une « bonne » approximation)
    Dans l'effet Sagnac on parle du parcours d'un signal lumineux, pas de l'appareil!

    On peut donc envisager des écarts de temps de parcours d’un parcours non fermé et calculer cet écart.
    Peut-être, mais ce n'est pas l'effet Sagnac, qui est spécifique à un parcours fermé parcouru dans des sens opposés.

    Cordialement,

  34. #27
    fautons

    Re : L'ether existe... je l'ai rencontré.

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Dans l'effet Sagnac on parle du parcours d'un signal lumineux, pas de l'appareil!



    Peut-être, mais ce n'est pas l'effet Sagnac, qui est spécifique à un parcours fermé parcouru dans des sens opposés.

    Cordialement,
    Bonjour...
    je ne voudrais pas parler au nom de notre ami "Jules Destours" mais ce que je crois avoir compris ...
    c'est que pour lui... l'expérience de michelson et morlay c'est tout simplement une expérience de l'effet sagnac sur une portion infinitésimale...(il regarde avec un microscope electronique une expérience effet sagnac fictive à l'echelle solaire) et il se pose la question pourquoi michelson et morlay ne detectent ils pas une variation c- v et c+ v
    je crois que c'est aussi simple que celà...
    toujours le même problème de changement de repère

  35. #28
    invité576543
    Invité

    Re : L'ether existe... je l'ai rencontré.

    Citation Envoyé par fautons Voir le message
    c'est que pour lui... l'expérience de michelson et morlay c'est tout simplement une expérience de l'effet sagnac sur une portion infinitésimale...(il regarde avec un microscope electronique une expérience effet sagnac fictive à l'echelle solaire) et il se pose la question pourquoi michelson et morlay ne detectent ils pas une variation c- v et c+ v
    je crois que c'est aussi simple que celà...
    Certes...

    Mais c'est comme mesurer la surface entourée par une courbe fermée en regardant une infime partie de son périmètre. Comment on fait ça?

    Cordialement,

  36. #29
    fautons

    Re : L'ether existe... je l'ai rencontré.

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Certes...

    Mais c'est comme mesurer la surface entourée par une courbe fermée en regardant une infime partie de son périmètre. Comment on fait ça?

    Cordialement,
    là c'est moi qui ne te suis plus... je te parle de lois de composition de vitesse et toi, tu me parles de surface...je ne vois pas précisément le rapport...excuse moi

  37. #30
    invité576543
    Invité

    Re : L'ether existe... je l'ai rencontré.

    Citation Envoyé par fautons Voir le message
    là c'est moi qui ne te suis plus... je te parle de lois de composition de vitesse et toi, tu me parles de surface...je ne vois pas précisément le rapport...excuse moi
    Tu parlais d'effet Sagnac, non? Or l'effet Sagnac est lié à une surface. Voilà le rapport, et il a déjà été indiqué sur ce fil, suffit de lire.

    Cordialement,

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