reltivité du photon

[invite2d9f8ffe]

Bonjour,
Selon ma comprhensiion de la relativité est que le mouvement doit etre reciproque, cad que pour la voiture sur la route ce sont les arbres qui ont une vitesse.Ce principe je said qu'il reste valable meme aux grandes vitesse; un objet ne va jamais considerer lui, mee que en repos, et l'univers autours de lui bouge.
Si j'aplique ça sur le cas d'un voyageur avec la vitesse c; est ce ça veut dire qu'il considere que c'est nous qui sont muni de la vitesse c?, esct ce que c'est appliquable sur les photons?; est ce que'un photon considere que c'est nous qui ont une masse nulle et pas lui?
Merci
-----

[phys4]

Bonjour,
La récoprocité du mouvement s'applique seulement au référentiels. Les vitesses des référentiels peuvent tendre vers c sans l'atteindre exactement.
Il n'y a donc pas réciprocité pour le photon, qui ne peut pas être considéré comme observateur possible.
Bonsoir.

[GrisBleu]

Salut

Le principe de relativite restreinte dit que la physique est la meme dans tous les reperes inertiels. Ca semble trivial, dit comme ca, mais cela implique que
- dans tout repere, la lumiere va a c (car les equations de maxwell y sont correctes) . Donc il n y a pas de repere associe a un photon: celui ci aurait alors une vitesse nulle. On ne peut donc pas se demander ce qui se passe dans un tel repere.
- si un objet a une masse non nulle et relle, il a une vitesse inferieure a c dans tout repere inertiel (c est moins evident a montrer, ca decoule des transformations de lorentz)

Donc se demander se qui se passe si
- on se place dans un repere ou le photon est aau repos
- un vaisseau se deplace a c
contrevient directement a la relativite et a ses predicats. Je ne dit pas que c est impossible, je souligne le fait qu on ne peut pas vraiment utiliser une theorie si on viole des le depart ses bases.

++

[invite499b16d5]

Bonjour,
La récoprocité du mouvement s'applique seulement au référentiels. Les vitesses des référentiels peuvent tendre vers c sans l'atteindre exactement.
Il n'y a donc pas réciprocité pour le photon, qui ne peut pas être considéré comme observateur possible.

Bonjour,
je ne peux m'empêcher de penser qu'il faudra bien qu'un jour la physique apprenne à "voir" avec les "yeux" d'un photon. Certes ce référentiel ne serait pas comme les autres, mais il doit bien exister quelque chose qui puisse en tenir lieu, ou alors, ça équivaut à dire que le photon "n'a pas de physique".
Par ailleurs, comme rien n'empêche dans la théorie qu'un objet aille à 0.9999999999 c, on voit qu'il y a continuité asymptotique, et qu'il faut bien à un moment oser parler de repère "quasiment à c". Comment ces objet-là voient-ils le monde, si nous le savons nous tenons sans doute un guide vers la compréhension de "comment un photon voit le monde".

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite6754323456711]

Bonjour,
je ne peux m'empêcher de penser qu'il faudra bien qu'un jour la physique apprenne à "voir" avec les "yeux" d'un photon. Certes ce référentiel ne serait pas comme les autres, mais il doit bien exister quelque chose qui puisse en tenir lieu, ou alors, ça équivaut à dire que le photon "n'a pas de physique".
Par ailleurs, comme rien n'empêche dans la théorie qu'un objet aille à 0.9999999999 c, on voit qu'il y a continuité asymptotique, et qu'il faut bien à un moment oser parler de repère "quasiment à c". Comment ces objet-là voient-ils le monde, si nous le savons nous tenons sans doute un guide vers la compréhension de "comment un photon voit le monde".

Pourquoi vouloir s'embêter avec des référentiels pour comprendre la relativité ?

Les concepts d'intervalle espace-temps, de ligne d'univers (représentant le cours des événements) ... les invariants qu'ils n'ont besoin d'aucun référentiel pour s'exprimer.

Patrick

[invite499b16d5]

Pourquoi vouloir s'embêter avec des référentiels pour comprendre la relativité ?
Les concepts d'intervalle espace-temps, de ligne d'univers (représentant le cours des événements) ... les invariants qu'ils n'ont besoin d'aucun référentiel pour s'exprimer.

Bonsoir,
peut-être pour la simple raison qu'avec ces lignes d'univers, et en dépit de ma curiosité exacerbée, je n'ai toujours pas la moindre idée de ce qu'est un photon...
D'ailleurs, si l'on me permet cette courte digression, je crois que c'est un abus de langage de dire que le photon "va" à la vitesse c. La vitesse c est simplement la traduction pour nous de l'omniprésence spatio-temporelle du photon. Il s'agit sans doute de quelque chose de très semblable au principe d'incertitude d'Heisenberg: si le photon est détecté "ici" maintenant, alors pour que le même observateur le détecte à nouveau "là", il faut qu'un certain temps se soit écoulé pour lui. La vitesse c n'est finalement que la traduction physique de notre incapacité fondamentale à être "ici" et "là" en même temps. C'est simplement la vitesse à laquelle l'inséparabilité de l'univers se propage dans une sphère causale centrée sur l'observateur. C'est en somme quelque chose qui n'a pas de sens en dehors du cadre d'un observateur. En somme, les "effets" d'un photon, à l'échelle universelle, sont instantanés, mais il est impossible de les mesurer si on sort du cône de lumière. Ce cône apparaît donc comme la limite en dessous de laquelle nous ne pouvons pas effectuer de mesure qui ait un sens. La vitesse de la lumière apparaît donc comme une sorte de viscosité de l'Univers qui empêche les corps massifs de collecter simultanément l'information ici et là, bien que ces deux informations existent à la fois. Elles "existent", mais sont non disponibles. Cela fait fortement penser aux statut des observables quantiques. Ce que j'appelerais référentiel du photon est précisément celui où ces informations "existent" à la fois (j'évite volontairement d'employer le mot "simultanément", qui peut prêter à confusion). D'ailleurs, ceci cadre parfaitement avec l'esprit relativiste qui affirme que pour un photon (ou pour tout mobile réel s'approchant suffisamment de c) les distances deviennent infinitésimales, et les durées de même.

[invite6754323456711]

Bonsoir,
peut-être pour la simple raison qu'avec ces lignes d'univers, et en dépit de ma curiosité exacerbée, je n'ai toujours pas la moindre idée de ce qu'est un photon...

C'est pourtant aussi qu'une abstraction, un modèle.

Patrick

[invite499b16d5]

C'est pourtant aussi qu'une abstraction, un modèle.

Patrick

Oui, mais ses effets ne sont pas abstraits, eux!

[invite6754323456711]

Oui, mais ses effets ne sont pas abstraits, eux!

Ils sont conforme aux prédictions que l'on peut faire à partir du modèle. Mais le photon en tant que tel qui est il ? existe t-il vraiment ?

C'est ma compréhension mais je ne suis pas physicien.

Patrick

[phys4]

Nous pouvons parler d'un faisceau lumineux, si le photon vous gêne.
En ce qui concerne l'asymptote vers c, je rapelle une excellente discussion sur la vitesse limite ou des novices sont arrivés à la conclusion que la vitesse de la lumière n'est pas vraiment une borne, mais une forme d'infini: même pour une particule à 99.9999% de c pour un observateur. La lumière est toujours infiniment plus rapide pour la particule accélérée.
Une autre façon de voir cet infini serait de considérer que les coefficients de la transformation de Lorentz devraient devenir infini pour la lumière, donc l'on ne peut pas trouver de transformation inverse.

[invite499b16d5]

En ce qui concerne l'asymptote vers c, je rapelle une excellente discussion sur la vitesse limite ou des novices sont arrivés à la conclusion que la vitesse de la lumière n'est pas vraiment une borne, mais une forme d'infini: même pour une particule à 99.9999% de c pour un observateur. La lumière est toujours infiniment plus rapide pour la particule accélérée.

C'est bien ce que j'entendais dans ma façon peut-être maladroite d'exposer les choses, en invoquant une "instantanéité". Selon ma conception, la vitesse de la lumière, si tant est qu'une telle chose existe (ce qui supposerait que le photon existe) est réellement infinie.

[invite499b16d5]

Une autre façon de voir cet infini serait de considérer que les coefficients de la transformation de Lorentz devraient devenir infini pour la lumière, donc l'on ne peut pas trouver de transformation inverse.

Ben si, l'inverse de l'infini, c'est bien zéro, non? Nous sommes tous des zéros pour la lumière!

[invite6754323456711]

Ben si, l'inverse de l'infini, c'est bien zéro, non? Nous sommes tous des zéros pour la lumière!

N'y a-t-il pas le fini d'abord ?

Patrick

[invite499b16d5]

N'y a-t-il pas le fini d'abord ?

Patrick

Pas de métaphysique à cette heure tardive!

[invite6754323456711]

Pas de métaphysique à cette heure tardive!

Je ne pense pas que cela soit de la métaphysique mais juste que des mathématiques. Ce qui n'est pas infini est il le zéro ?

Patrick

[invite499b16d5]

Je ne pense pas que cela soit de la métaphysique mais juste que des mathématiques.

Alors disons que j'aimerais bien qu'un jour on nous apprenne quelque chose sur les photons qui ne soit ni métaphysique, ni mathématique. Mais je crois qu'on peut dormir encore un peu avant!

[invite499b16d5]

Ce qui n'est pas infini est il le zéro ?

Pardon, j'ai répondu avant la fin de ton message!
Je n'ai pas dit que la négation de l'infini était le zéro, j'ai dit l'inverse. Puisqu'on parlait de réciprocité de rapport dans le transformation de Lorentz

[invite6754323456711]

Pardon, j'ai répondu avant la fin de ton message!
Je n'ai pas dit que la négation de l'infini était le zéro, j'ai dit l'inverse. Puisqu'on parlait de réciprocité de rapport dans le transformation de Lorentz

Oui j'avais bien compris. Mais il me semble qu'il parlait de fonction inverse et non de l'inverse de l'infini. D'où ma remarque portant juste sur l'ambiguïté véhiculé par le langage naturel.



Patrick

[Les Terres Bleues]

Peut-être pour la simple raison qu'avec ces lignes d'univers, et en dépit de ma curiosité exacerbée, je n'ai toujours pas la moindre idée de ce qu'est un photon...

D'après ce qui m'a été expliqué dans une houleuse discussion sur ce même forum, il n'y a pas de passage à la limite possible ni envisageable du point de vue théorique entre vitesse inférieure à c et c. Il est fait appel à deux appareils mathématiques différents pour décrire les géodésiques respectives. J'en avais d'ailleurs logiquement déduit que cette approche impliquait donc la "non-appartenance" du photon à notre univers, et ma remarque en avait fait bondir quelques uns car l'expérience bien évidemment contredit cette hypothèse.
Mais pour le moment, il s'agit de la seule interprétation scientifique qui fasse consensus. On oublie malheureusement très souvent de garder à l'esprit nos propres insuffisances, et l'on imagine trop facilement que "tout" est déjà expliqué.

J'avais lu quelque part, peut-être en "science ludique" un trait d'humour du genre :
"j'éteins la lumière, où va-t-elle ?".
Je serai tenté de répondre :
"nulle part, elle reste sur place, c'est nous qui bougeons".
Mais je ne le ferai pas, ça relancerait encore toute une polémique.

Cordiales salutations.

[invite6754323456711]

"j'éteins la lumière, où va-t-elle ?".

"L'univers, sans la présence d'une conscience, existerait-il ?"

http://forums.futura-sciences.com/ph...quantique.html

Patrick

[invite499b16d5]

Oui j'avais bien compris. Mais il me semble qu'il parlait de fonction inverse et non de l'inverse de l'infini. D'où ma remarque portant juste sur l'ambiguïté véhiculé par le langage naturel.

J'admets la suprématie des mathématiques en tant que guide sûr pour articuler les concepts entre eux, tirer des conclusions et ouvrir de nouvelles voies. Mais je reste persuadé qu'au final, ce que les maths permettent d'établir devrait pouvoir, une fois la démonstration faite, s'exprimer en langage naturel.
Qu'on parle de photon depuis plus d'un siècle et qu'on ne sache toujours pas si l'on peut dire à son propos "il est", "il va", "il naît", c'est quand même un très gros handicap pour la survie de la science en tant que référence universelle et incontestée de la connaissance humaine.

[invite2d9f8ffe]

Bonjour,
les rerponses de tous qui ont participé sont tres scientifique et encore une fois ça me confirme que je doit rester attaché a ce forume.
pas seulement je sais maitenant ce que l'actualité scientifique dit concernant se sujet, Mais aussi des discussion de et critique.
Merci