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"masse" du photon et transparence de la lumière



  1. #1
    jojo17

    Smile "masse" du photon et transparence de la lumière


    ------

    bonjour,
    Est-ce qu'il y aurait un rapport entre le fait que la lumière soit "transparente", et la masse nulle du photon?

    Merci

    -----
    les gens qui ont des montres n'ont pas le temps. Sagesse africaine

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  3. #2
    invite34596000666

    Re : "masse" du photon et transparence de la lumière

    Salut

    Non, aucun rapport

  4. #3
    jojo17

    Re : "masse" du photon et transparence de la lumière

    salut,
    ça a le mérite d'être clair!
    Ceci dit autre chose, on donne une masse nulle au photon, mais la discussion reste ouverte de savoir si sa masse est réellement nulle.
    Si la masse du photon n'était pas nulle, ne sentirions nous pas un picotement dans les yeux, résultant de l'interaction des photons "massifs" avec le globe oculaire?

    Merci.
    les gens qui ont des montres n'ont pas le temps. Sagesse africaine

  5. #4
    mach3

    Re : "masse" du photon et transparence de la lumière

    Ceci dit autre chose, on donne une masse nulle au photon, mais la discussion reste ouverte de savoir si sa masse est réellement nulle.
    Si la masse du photon n'était pas nulle, ne sentirions nous pas un picotement dans les yeux, résultant de l'interaction des photons "massifs" avec le globe oculaire?
    même sans masse, on pourrait ressentir le "picotement" qui dépendrait de l'énergie cinétique et non de la masse, mais cette énergie est trop faible pour que l'on "sente" quoi que ce soit. j'ajoute au cas où, que dans le cas du photon, l'énergie cinétique n'est pas mv²/2 qui ne s'applique qu'à des vitesses faibles devant c.

    m@ch3
    Never feed the troll after midnight!

  6. #5
    invité576543
    Invité

    Re : "masse" du photon et transparence de la lumière

    L'oeil sent très bien les photons lumineux. Cela s'appelle "voir". Notre cerveau est ainsi fait que le ressenti n'est pas "picotement" mais "images".

    Cordialement,

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    jojo17

    Re : "masse" du photon et transparence de la lumière

    ta réponse Mach3 m'amène une autre question qui sort un peu du cadre de la physique pour empiéter sur celui de la biologie, mais...Peut-on sans trop se tromper imaginer que l'énergie cinétique de la lumière soit convertie en une autre forme d'énergie.
    Par exemple, l'impulsion électrique (?) qui parcours le nerfs optique est-elle résultante de la conversion de l'énergie cinétique de la lumière?
    Un cerveau sans lumière peut-il évoluer?

    EDIT : justement Michel, ma question était aussi de savoir si la vue pouvait être adaptée avec un photon de masse non-nulle (ie par de ressentit de picotement)
    Dernière modification par jojo17 ; 27/05/2009 à 17h12.
    les gens qui ont des montres n'ont pas le temps. Sagesse africaine

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  10. #7
    invite34596000666

    Re : "masse" du photon et transparence de la lumière

    Citation Envoyé par jojo17 Voir le message
    l'énergie cinétique de la lumière soit convertie en une autre forme d'énergie.
    Par exemple, l'impulsion électrique (?) qui parcours le nerfs optique est-elle résultante de la conversion de l'énergie cinétique de la lumière?
    C'est exactement ce qui se passe, oui.

  11. #8
    jojo17

    Re : "masse" du photon et transparence de la lumière

    OK!
    Mais ensuite, que devient l'impulsion électrique?
    Parce que la lumière "véhicule" une "image". "L'image" reste la même mais son vecteur change de forme. Comme à la fin du "processus" (je suppose que) l'impulsion électrique "active" un "transcripteur".
    Ce transcripteur, comme je le vois fait en quelque sorte disparaitre le support (vecteur), et ainsi "apparait" l'image.
    Où passe l'énergie? Ou de quoi se nourrit le "transcripteur"?
    les gens qui ont des montres n'ont pas le temps. Sagesse africaine

  12. #9
    invite34596000666

    Re : "masse" du photon et transparence de la lumière

    Tu peux voir le fond de ton œil comme étant tapissé de cellules sensibles à la lumière. Ton œil est alors analogue au capteur d'un appareil photo numérique, une de ces cellules étant l'équivalent d'un photosite.
    Ton cerveau est alors l'équivalent des circuits électroniques traitant les données de ces photosites.
    C'est tout bête

  13. #10
    Coincoin

    Re : "masse" du photon et transparence de la lumière

    Salut,
    Le fait que la lumière est transparente vient du fait que le photon a une charge électrique nulle. Il n'interagit donc pas électromagnétiquement, c'est-à-dire qu'il n'interagit pas avec les autres photons.
    Encore une victoire de Canard !

  14. #11
    verdae31

    Re : "masse" du photon et transparence de la lumière

    Bonjour,

    Pourquoi les neutrinos ne produisent-ils pas d'images lorsqu'ils arrivent sur notre rétine ?

  15. #12
    f6bes

    Re : "masse" du photon et transparence de la lumière

    Bsr à toi,
    Pas plus que les "photons" radio, ultra violet et compagnie.
    C'est TOUJOURS des photons.
    Seule une INFIME partie du spectre électromagnétique (photons) nous est visible.

    Mais la nature est bien faite, car si l'on voyait TOUS les rayonnements, ce serais certainement trés "confus" en tant que "vision".
    A+

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  17. #13
    jojo17

    Re : "masse" du photon et transparence de la lumière

    effectivement guerom00, c'est tout bête.

    Merci coincoin pour la réponse un peu plus développée que celle de guerom00.
    les gens qui ont des montres n'ont pas le temps. Sagesse africaine

  18. #14
    philou21

    Re : "masse" du photon et transparence de la lumière

    Citation Envoyé par jojo17 Voir le message
    ...Où passe l'énergie? ...
    Il reste de l'information (image-mémoire) donc tout ne se transforme pas en chaleur. Une partie doit être stockée sous forme d'énergie potentielle. Enfin, je pense...

  19. #15
    jojo17

    Re : "masse" du photon et transparence de la lumière

    apparemment tu as compris le sens de ma question et j'en suis très content.

    effectivement, l'impulsion venant du nerfs optique (donc après la rétine) doit être retranscrite de tel façon que l'image "apparaisse" (dans la partie postérieur des lobes cérébraux, je crois).
    La lumière "transporte une "image" que l'œil capte (avec la lumière), puis lumière et image se métamorphose en impulsion électrique (via le nerfs optique) puis l'image "resurgit" dans le cerveau.
    On voit bien qu'a la fin l'énergie a disparue et que seul l'image reste.
    Alors, pourrait-on raisonnablement imaginer que l'énergie qui "manque" sert de recharge à la pile de la mémoire?
    Hum...plus sérieusement que devient l'énergie dont je parle ici?

    A quoi penses-tu philou21 en parlant d'énergie potentielle?
    les gens qui ont des montres n'ont pas le temps. Sagesse africaine

  20. #16
    invité576543
    Invité

    Re : "masse" du photon et transparence de la lumière

    Citation Envoyé par jojo17 Voir le message
    Peut-on sans trop se tromper imaginer que l'énergie cinétique de la lumière soit convertie en une autre forme d'énergie.
    Oui, en chaleur.

    Par exemple, l'impulsion électrique (?) qui parcours le nerfs optique est-elle résultante de la conversion de l'énergie cinétique de la lumière?
    Non. L'énergie cinétique de la lumière fait se "désarmer" la molécule captrice (pigment), l'énergie passe en chaleur. Cette transition déclenche d'autres réactions, énergétiquement alimentées par des ATP, dont l'énergie vient de la nourriture/oxygène ingérés.

    C'est une chaîne causale informative, pas énergétique.

    justement Michel, ma question était aussi de savoir si la vue pouvait être adaptée avec un photon de masse non-nulle
    La question est sans objet, puisque la vue est adaptée aux photons tels qu'ils sont.

    On ne peut pas répondre à des questions contra-factuelles.

    Mais ensuite, que devient l'impulsion électrique? (...)
    Où passe l'énergie? Ou de quoi se nourrit le "transcripteur"?
    L'énergie passe en chaleur (un cerveau humain génère au minimum 20 W de chaleur à ces jeux là...).

    Et ça se nourrit de l'énergie chimique contenue dans le couple nourriture/oxygène.

    Cordialement,

  21. #17
    invité576543
    Invité

    Re : "masse" du photon et transparence de la lumière

    Citation Envoyé par philou21 Voir le message
    Il reste de l'information (image-mémoire) donc tout ne se transforme pas en chaleur. Une partie doit être stockée sous forme d'énergie potentielle. Enfin, je pense...
    Pas nécessairement. Cela dépend complètement de la "physique" du système mémoire.

    Par exemple sur un support magnétique, l'énergie du support n'est pas changée quand tu écris dessus.

    Exemple plus simple : si la position d'un caillou sur une table horizontale est vue comme un support mémoire, l'énergie potentielle est indépendante de l'information. (Mais le serait si c'était la position verticale qui véhiculait l'information.)

    Ce qui met nécessairement de l'énergie en jeu est le changement de l'état de la mémoire, pas ce qui est mémorisé.

    Cordialement,

  22. #18
    jojo17

    Re : "masse" du photon et transparence de la lumière

    Sympathique Michel de me faire partager tes connaissances.
    Quand tu dis
    C'est une chaîne causale informative, pas énergétique.
    je crois comprendre à peu près, mais pourrais-tu développer un petit peu?
    les gens qui ont des montres n'ont pas le temps. Sagesse africaine

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  24. #19
    philou21

    Re : "masse" du photon et transparence de la lumière

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    ...Ce qui met nécessairement de l'énergie en jeu est le changement de l'état de la mémoire, pas ce qui est mémorisé...
    Oui, tu as raison, c'est la lecture-écriture qui demande de l'énergie.

  25. #20
    invité576543
    Invité

    Re : "masse" du photon et transparence de la lumière

    Citation Envoyé par jojo17 Voir le message
    Quand tu dis je crois comprendre à peu près, mais pourrais-tu développer un petit peu?
    Quand j'écris sur un forum, l'énergie de mes doigts tapant sur le clavier n'est pas utilisée pour allumer des pixels sur l'écran du récepteur.

    Mais il y a une chaîne causale entre les deux. Cette chaîne correspond à ce qu'on appelle une transmission d'information.

    C'est différent d'une chaîne de transmission d'énergie, comme on peut en trouver dans les moteurs par exemple.

    Il y a (eu) des systèmes de transmission de l'information qui sont des chaînes causales énergétiques, comme le télégraphe Morse au tout début (le courant véhiculée par le câble était celui qui faisait marcher l'imprimante, et c'est le contrôle du passage du courant qui correspond à l'information). Mais le vivant est plus proche des chaînes purement informatives, avec alimentation énergétique distincte de l'information.

    Les capteurs vivants fonctionnent souvent à l'image d'un piège : on consomme de l'énergie pour l'armer, pour le mettre dans une situation à la limite de la stabilité. Le stimulus n'amène que l'énergie nécessaire à faire passer le capteur dans une situation énergétiquement plus basse, en dissipant l'énergie potentielle de l'armement (et celle du stimulus...). Le capteur est ensuite incapable de travailler tant que pas réarmé (éblouissement).

    Cordialement,

  26. #21
    jojo17

    Re : "masse" du photon et transparence de la lumière

    C'est limpide.
    Mais si la vue est une chaine causale, alors le principe de causalité devrait s'appliquer?
    Or, j'ai toujours eu un souci avec les "déjà vus". Comment "l'image" sur la rétine pourrait-elle être interpréter avant l'image reçu par le nerf optique? Je demande cela parce que l'explication des "déjà vus" que j'ai entendu parlait du fait qu'il y avait "l'image imprimer" sur la rétine et l'image transmise par le nerf optique qui était redondant dans "l'analyse" faite par le cerveau.
    Dernière modification par jojo17 ; 27/05/2009 à 21h23.
    les gens qui ont des montres n'ont pas le temps. Sagesse africaine

  27. #22
    invité576543
    Invité

    Re : "masse" du photon et transparence de la lumière

    Citation Envoyé par jojo17 Voir le message
    Mais si la vue est une chaine causale, alors le principe de causalité devrait s'appliquer?
    C'est ce que veut dire le mot "causal", non?

    Or, j'ai toujours eu un souci avec les "déjà vus". Comment "l'image" sur la rétine pourrait-elle être interpréter avant l'image reçu par le nerf optique? Je demande cela parce que l'explication des "déjà vus" que j'ai entendu parlait du fait qu'il y avait "l'image imprimer" sur la rétine et l'image transmise par le nerfs optique qui était redondant dans "l'analyse" faite par le cerveau.
    Je ne comprends pas.

    Cordialement,

  28. #23
    jojo17

    Re : "masse" du photon et transparence de la lumière

    En plus clair (j'espère) ...comment interpréter les impressions de "déjà vu" étant donné que la vue est une chaine causal informative?
    les gens qui ont des montres n'ont pas le temps. Sagesse africaine

  29. #24
    mach3

    Re : "masse" du photon et transparence de la lumière

    Never feed the troll after midnight!

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  31. #25
    invité576543
    Invité

    Re : "masse" du photon et transparence de la lumière

    Citation Envoyé par jojo17 Voir le message
    En plus clair (j'espère) ...comment interpréter les impressions de "déjà vu" étant donné que la vue est une chaine causal informative?
    Ce que je comprends de la notion de "déjà vu" en fait une question de psychologie, pas de la simple physiologie d'un capteur.

    Le cerveau ne fait pas que capter de l'information, il l'interprète en fonction de sa mémoire (expérience passée). Et là on entre dans le domaine encore très mystérieux du fonctionnement d'un système de 1011 neurones et 1014 connexions...

    Cordialement,

  32. #26
    jojo17

    Re : "masse" du photon et transparence de la lumière

    merci mach3!
    As-tu révisé depuis?

    EDIT : Merci quand même Michel.
    les gens qui ont des montres n'ont pas le temps. Sagesse africaine

  33. #27
    mach3

    Re : "masse" du photon et transparence de la lumière

    As-tu révisé depuis?
    non, je suis complètement rouillé en neurosciences, plus le temps de lire mon canard préféré d'alors... (plus le temps lire un seul canard en ce moment, à part des publi, sauf des fois les post d'un certain coincoin ).

    m@ch3
    Never feed the troll after midnight!

  34. #28
    jojo17

    Re : "masse" du photon et transparence de la lumière

    Et bien merci d'être passé par ici.

    J'ai appris encore plein de truc ce soir sur FUTURA.

    Encore merci et bonne soirée.
    les gens qui ont des montres n'ont pas le temps. Sagesse africaine

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