"masse" du photon et transparence de la lumière

[jojo17]

bonjour,
Est-ce qu'il y aurait un rapport entre le fait que la lumière soit "transparente", et la masse nulle du photon?

Merci
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[invitea774bcd7]

Salut

Non, aucun rapport

[jojo17]

salut,
ça a le mérite d'être clair!
Ceci dit autre chose, on donne une masse nulle au photon, mais la discussion reste ouverte de savoir si sa masse est réellement nulle.
Si la masse du photon n'était pas nulle, ne sentirions nous pas un picotement dans les yeux, résultant de l'interaction des photons "massifs" avec le globe oculaire?

Merci.

[mach3]

Ceci dit autre chose, on donne une masse nulle au photon, mais la discussion reste ouverte de savoir si sa masse est réellement nulle.
Si la masse du photon n'était pas nulle, ne sentirions nous pas un picotement dans les yeux, résultant de l'interaction des photons "massifs" avec le globe oculaire?

même sans masse, on pourrait ressentir le "picotement" qui dépendrait de l'énergie cinétique et non de la masse, mais cette énergie est trop faible pour que l'on "sente" quoi que ce soit. j'ajoute au cas où, que dans le cas du photon, l'énergie cinétique n'est pas mv²/2 qui ne s'applique qu'à des vitesses faibles devant c.

m@ch3

[A voir en vidéo sur Futura]

[invité576543]

L'oeil sent très bien les photons lumineux. Cela s'appelle "voir". Notre cerveau est ainsi fait que le ressenti n'est pas "picotement" mais "images".

Cordialement,

[jojo17]

ta réponse Mach3 m'amène une autre question qui sort un peu du cadre de la physique pour empiéter sur celui de la biologie, mais...Peut-on sans trop se tromper imaginer que l'énergie cinétique de la lumière soit convertie en une autre forme d'énergie.
Par exemple, l'impulsion électrique (?) qui parcours le nerfs optique est-elle résultante de la conversion de l'énergie cinétique de la lumière?
Un cerveau sans lumière peut-il évoluer?

EDIT : justement Michel, ma question était aussi de savoir si la vue pouvait être adaptée avec un photon de masse non-nulle (ie par de ressentit de picotement)

[invitea774bcd7]

l'énergie cinétique de la lumière soit convertie en une autre forme d'énergie.
Par exemple, l'impulsion électrique (?) qui parcours le nerfs optique est-elle résultante de la conversion de l'énergie cinétique de la lumière?

C'est exactement ce qui se passe, oui.

[jojo17]

OK!
Mais ensuite, que devient l'impulsion électrique?
Parce que la lumière "véhicule" une "image". "L'image" reste la même mais son vecteur change de forme. Comme à la fin du "processus" (je suppose que) l'impulsion électrique "active" un "transcripteur".
Ce transcripteur, comme je le vois fait en quelque sorte disparaitre le support (vecteur), et ainsi "apparait" l'image.
Où passe l'énergie? Ou de quoi se nourrit le "transcripteur"?

[invitea774bcd7]

Tu peux voir le fond de ton œil comme étant tapissé de cellules sensibles à la lumière. Ton œil est alors analogue au capteur d'un appareil photo numérique, une de ces cellules étant l'équivalent d'un photosite.
Ton cerveau est alors l'équivalent des circuits électroniques traitant les données de ces photosites.
C'est tout bête

[invite88ef51f0]

Salut,
Le fait que la lumière est transparente vient du fait que le photon a une charge électrique nulle. Il n'interagit donc pas électromagnétiquement, c'est-à-dire qu'il n'interagit pas avec les autres photons.

[invite04978021]

Bonjour,

Pourquoi les neutrinos ne produisent-ils pas d'images lorsqu'ils arrivent sur notre rétine ?

[f6bes]

Bsr à toi,
Pas plus que les "photons" radio, ultra violet et compagnie.
C'est TOUJOURS des photons.
Seule une INFIME partie du spectre électromagnétique (photons) nous est visible.

Mais la nature est bien faite, car si l'on voyait TOUS les rayonnements, ce serais certainement trés "confus" en tant que "vision".
A+

[jojo17]

effectivement guerom00, c'est tout bête.

Merci coincoin pour la réponse un peu plus développée que celle de guerom00.

[inviteb836950d]

...Où passe l'énergie? ...

Il reste de l'information (image-mémoire) donc tout ne se transforme pas en chaleur. Une partie doit être stockée sous forme d'énergie potentielle. Enfin, je pense...

[jojo17]

apparemment tu as compris le sens de ma question et j'en suis très content.

effectivement, l'impulsion venant du nerfs optique (donc après la rétine) doit être retranscrite de tel façon que l'image "apparaisse" (dans la partie postérieur des lobes cérébraux, je crois).
La lumière "transporte une "image" que l'œil capte (avec la lumière), puis lumière et image se métamorphose en impulsion électrique (via le nerfs optique) puis l'image "resurgit" dans le cerveau.
On voit bien qu'a la fin l'énergie a disparue et que seul l'image reste.
Alors, pourrait-on raisonnablement imaginer que l'énergie qui "manque" sert de recharge à la pile de la mémoire?
Hum...plus sérieusement que devient l'énergie dont je parle ici?

A quoi penses-tu philou21 en parlant d'énergie potentielle?

[invité576543]

Peut-on sans trop se tromper imaginer que l'énergie cinétique de la lumière soit convertie en une autre forme d'énergie.

Oui, en chaleur.

Par exemple, l'impulsion électrique (?) qui parcours le nerfs optique est-elle résultante de la conversion de l'énergie cinétique de la lumière?

Non. L'énergie cinétique de la lumière fait se "désarmer" la molécule captrice (pigment), l'énergie passe en chaleur. Cette transition déclenche d'autres réactions, énergétiquement alimentées par des ATP, dont l'énergie vient de la nourriture/oxygène ingérés.

C'est une chaîne causale informative, pas énergétique.

justement Michel, ma question était aussi de savoir si la vue pouvait être adaptée avec un photon de masse non-nulle

La question est sans objet, puisque la vue est adaptée aux photons tels qu'ils sont.

On ne peut pas répondre à des questions contra-factuelles.

Mais ensuite, que devient l'impulsion électrique? (...)
Où passe l'énergie? Ou de quoi se nourrit le "transcripteur"?

L'énergie passe en chaleur (un cerveau humain génère au minimum 20 W de chaleur à ces jeux là...).

Et ça se nourrit de l'énergie chimique contenue dans le couple nourriture/oxygène.

Cordialement,

[invité576543]

Il reste de l'information (image-mémoire) donc tout ne se transforme pas en chaleur. Une partie doit être stockée sous forme d'énergie potentielle. Enfin, je pense...

Pas nécessairement. Cela dépend complètement de la "physique" du système mémoire.

Par exemple sur un support magnétique, l'énergie du support n'est pas changée quand tu écris dessus.

Exemple plus simple : si la position d'un caillou sur une table horizontale est vue comme un support mémoire, l'énergie potentielle est indépendante de l'information. (Mais le serait si c'était la position verticale qui véhiculait l'information.)

Ce qui met nécessairement de l'énergie en jeu est le changement de l'état de la mémoire, pas ce qui est mémorisé.

Cordialement,

[jojo17]

Sympathique Michel de me faire partager tes connaissances.
Quand tu dis

C'est une chaîne causale informative, pas énergétique.

je crois comprendre à peu près, mais pourrais-tu développer un petit peu?

[inviteb836950d]

...Ce qui met nécessairement de l'énergie en jeu est le changement de l'état de la mémoire, pas ce qui est mémorisé...

Oui, tu as raison, c'est la lecture-écriture qui demande de l'énergie.

[invité576543]

Quand tu dis je crois comprendre à peu près, mais pourrais-tu développer un petit peu?

Quand j'écris sur un forum, l'énergie de mes doigts tapant sur le clavier n'est pas utilisée pour allumer des pixels sur l'écran du récepteur.

Mais il y a une chaîne causale entre les deux. Cette chaîne correspond à ce qu'on appelle une transmission d'information.

C'est différent d'une chaîne de transmission d'énergie, comme on peut en trouver dans les moteurs par exemple.

Il y a (eu) des systèmes de transmission de l'information qui sont des chaînes causales énergétiques, comme le télégraphe Morse au tout début (le courant véhiculée par le câble était celui qui faisait marcher l'imprimante, et c'est le contrôle du passage du courant qui correspond à l'information). Mais le vivant est plus proche des chaînes purement informatives, avec alimentation énergétique distincte de l'information.

Les capteurs vivants fonctionnent souvent à l'image d'un piège : on consomme de l'énergie pour l'armer, pour le mettre dans une situation à la limite de la stabilité. Le stimulus n'amène que l'énergie nécessaire à faire passer le capteur dans une situation énergétiquement plus basse, en dissipant l'énergie potentielle de l'armement (et celle du stimulus...). Le capteur est ensuite incapable de travailler tant que pas réarmé (éblouissement).

Cordialement,

[jojo17]

C'est limpide.
Mais si la vue est une chaine causale, alors le principe de causalité devrait s'appliquer?
Or, j'ai toujours eu un souci avec les "déjà vus". Comment "l'image" sur la rétine pourrait-elle être interpréter avant l'image reçu par le nerf optique? Je demande cela parce que l'explication des "déjà vus" que j'ai entendu parlait du fait qu'il y avait "l'image imprimer" sur la rétine et l'image transmise par le nerf optique qui était redondant dans "l'analyse" faite par le cerveau.

[invité576543]

Mais si la vue est une chaine causale, alors le principe de causalité devrait s'appliquer?

C'est ce que veut dire le mot "causal", non?

Or, j'ai toujours eu un souci avec les "déjà vus". Comment "l'image" sur la rétine pourrait-elle être interpréter avant l'image reçu par le nerf optique? Je demande cela parce que l'explication des "déjà vus" que j'ai entendu parlait du fait qu'il y avait "l'image imprimer" sur la rétine et l'image transmise par le nerfs optique qui était redondant dans "l'analyse" faite par le cerveau.

Je ne comprends pas.

Cordialement,

[jojo17]

En plus clair (j'espère) ...comment interpréter les impressions de "déjà vu" étant donné que la vue est une chaine causal informative?

[mach3]

voir ici, http://forums.futura-sciences.com/ne...n-de-deja.html, message 16


m@ch3

[invité576543]

En plus clair (j'espère) ...comment interpréter les impressions de "déjà vu" étant donné que la vue est une chaine causal informative?

Ce que je comprends de la notion de "déjà vu" en fait une question de psychologie, pas de la simple physiologie d'un capteur.

Le cerveau ne fait pas que capter de l'information, il l'interprète en fonction de sa mémoire (expérience passée). Et là on entre dans le domaine encore très mystérieux du fonctionnement d'un système de 10¹¹ neurones et 10¹⁴ connexions...

Cordialement,

[jojo17]

merci mach3!
As-tu révisé depuis?

EDIT : Merci quand même Michel.

[mach3]

As-tu révisé depuis?

non, je suis complètement rouillé en neurosciences, plus le temps de lire mon canard préféré d'alors... (plus le temps lire un seul canard en ce moment, à part des publi, sauf des fois les post d'un certain coincoin ).

m@ch3

[jojo17]

Et bien merci d'être passé par ici.

J'ai appris encore plein de truc ce soir sur FUTURA.

Encore merci et bonne soirée.