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le hasard...



  1. #1
    mlou

    le hasard...


    ------

    Bonjour!

    «ce n'est pas notre ignorance des rouages internes, des complications internes, qui entraîne l'apparition des probabilités dans la nature
    Richard feynman- La nature de la physique

    «Une cause très petite qui nous échappe détermine un effet considérable que nous ne pouvons pas ne pas voir, et alors nous disons que cet effet est dû au hasard.»
    Henri Poincarré-1903

    ...N’avons-nous pas toujours attribué au hasard les choses que l’on ne comprenait pas? Peut-être existe-il plutôt des mystères que nous n’avons pas encore percé, qui pourraient expliquer ce hasard apparent?
    Comment peut-on être aussi certain que c'est la faute du hasard?

    -----

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  4. #2
    Jackyzgood

    Re : le hasard...

    On considère un phénomène comme hasardeux pas parce qu'on ne le comprends pas, mais généralement parce qu'il possède beaucoup trop de paramètres et qu'il est complètement impossible de tous les mesurer en même temps.

    Si on prends l'exemple de la météo, dans l'absolu on pourrait très bien faire des prédictions sur 10 ans mais ça serait alors dans le cas ou l'on connaitrait la position, la masse, la vitesses..... de toutes les particules sur Terres et il faudrait également connaitre le rayonnement du soleil (sa puissance fluctue et il y a en plus ce qu'on appel des orage solaire qui sont a l'heure actuelle imprévisible). Dans ce cas la, ou l'on aurait tous les paramètres il nous serait alors possible de faire des prédictions fiable sur de très longues durées.

    Or d'un point de vu pratique, c'est impossible de faire toutes ces mesures sans compter qu'il faudrait les faire au même moment... C'est pour ces raisons là qu'on appel ça un phénomène chaotique, imprévisible, ce qui est compréhensible puisqu'on a pas toutes les informations.

    Dans la mécanique quantique par contre, le hasard provient d'un autre phénomène : on ne peut pas connaitre avec précision a la fois la position et l'énergie d'une particule, c'est physiquement impossible. De ce fait on ne peut pas avoir toutes les informations en même temps et on retombe sur l'exemple de la météo : chaotique car dans l'impossibilité d'avoir toutes les données simultanément.

    Ce ne sont donc pas forcément des choses que l'on ne comprend pas, mais ça peut également être des choses que l'on connait parfaitement mais que nous somme dans l'incapacité de traiter correctement du fait d'un manque de données.
    si c'est idiot mais que ca marche, c'est que ce n'est pas idiot

  5. #3
    invite6754323456711
    Invité

    Re : le hasard...

    Bonsoir,

    Est-ce qu'un nombre comme correspond à une suite de chiffres au hasard ?

    Quel est la définition rigoureuse du hasard ? la suite normale ?

    Patrick

  6. #4
    betatron

    Re : le hasard...

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    Quel est la définition rigoureuse du hasard ? la suite normale ?
    Le hasard, c'est juste dire qu'en laissant suffisamment de temps, tout ce peut arriver arrive. C'est donc tout le contraire de quelque chose d'aléatoire, c'est la quintessence du déterminisme. Ce qui ne l'est pas, ce sont les instants auxquels ces choses arrivent. Comprendre le hasard nécessite donc de comprendre le temps.
    Existe-t-il des définitions du hasard qui ne font aucunement intervenir le temps?

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #5
    invite6754323456711
    Invité

    Re : le hasard...

    Citation Envoyé par betatron Voir le message
    Le hasard, c'est juste dire qu'en laissant suffisamment de temps, tout ce peut arriver arrive. C'est donc tout le contraire de quelque chose d'aléatoire, c'est la quintessence du déterminisme. Ce qui ne l'est pas, ce sont les instants auxquels ces choses arrivent. Comprendre le hasard nécessite donc de comprendre le temps.
    Existe-t-il des définitions du hasard qui ne font aucunement intervenir le temps?
    Une condition nécessaire du "hasard" est, me semble t-il, la normalité.
    ... elle n'en est pas une description complète.

    Le hasard est une propriété à la fois globale et locale.

    Patrick

  9. #6
    Les Terres Bleues

    Re : Le hasard...

    Citation Envoyé par Jackyzgood Voir le message
    Dans la mécanique quantique par contre, le hasard provient d'un autre phénomène : on ne peut pas connaître avec précision à la fois la position et l'énergie d'une particule, c'est physiquement impossible. De ce fait on ne peut pas avoir toutes les informations en même temps et on retombe sur l'exemple de la météo : chaotique car dans l'impossibilité d'avoir toutes les données simultanément.
    Pour être rigoureux, il faut dire que l'indétermination de la physique quantique repose sur, d'une part, la position et la vitesse, et d'autre part, sur l'énergie et la durée.

    Il n'est pas exact de lier position et énergie.

    Cordiales salutations.

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  11. #7
    betatron

    Re : Le hasard...

    Citation Envoyé par Les Terres Bleues Voir le message
    Pour être rigoureux, il faut dire que l'indétermination de la physique quantique repose sur, d'une part, la position et la vitesse, et d'autre part, sur l'énergie et la durée.

    Il n'est pas exact de lier position et énergie.

    Cordiales salutations.
    Oui, les couples conjugués... mais souvent je me suis posé la question:
    dans beaucoup de circonstances, énergie et vitesse sont liées malgré tout (mais quelque part, symétriquement, durée et position aussi...)

  12. #8
    betatron

    Re : le hasard...

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    Une condition nécessaire du "hasard" est, me semble t-il, la normalité.
    Comment définirais-tu la "normalité" (je suppose que tu fais allusion à la loi normale, mais comment explique-t-elle le hasard?)

  13. #9
    Jackyzgood

    Re : Le hasard...

    Citation Envoyé par Les Terres Bleues Voir le message
    Pour être rigoureux, il faut dire que l'indétermination de la physique quantique repose sur, d'une part, la position et la vitesse, et d'autre part, sur l'énergie et la durée.

    Il n'est pas exact de lier position et énergie.

    Cordiales salutations.
    Tout est lié, l'énergie, la vitesse, la position, le temps ....

    Mais on peut continuer à chipoter en disant qu'il aurait mieux fallu parler d'impulsion que de vitesse .... mais ça ne va pas répondre à la question.
    si c'est idiot mais que ca marche, c'est que ce n'est pas idiot

  14. #10
    Les Terres Bleues

    Re : Le hasard...

    Citation Envoyé par Jackyzgood Voir le message
    Tout est lié, l'énergie, la vitesse, la position, le temps ....
    Mais on peut continuer à chipoter en disant qu'il aurait mieux fallu parler d'impulsion que de vitesse ... mais ça ne va pas répondre à la question.
    Il n'est jamais superflu d'être juste, et ça ne peut qu'aider à bien répondre.
    En mécanique quantique, la valeur précise des paramètres physiques tels que la position ou la vitesse n'est pas déterminée tant qu'elle n'est pas mesurée. Seule la distribution statistique de ces valeurs est parfaitement déterminée à tout instant. Cela peut mener au point de vue (qui est un abus de langage) selon lequel un objet quantique pourrait être "à plusieurs endroits en même temps". Un point de vue plus juste serait de dire que l'objet quantique n'a pas de localisation tant que la position n'est pas mesurée.
    Cordiales salutations.

  15. #11
    invite6754323456711
    Invité

    Re : le hasard...

    Citation Envoyé par betatron Voir le message
    Comment définirais-tu la "normalité" (je suppose que tu fais allusion à la loi normale, mais comment explique-t-elle le hasard?)
    L'objectif dans un premier temps est de le définir avant dans chercher une explication.

    Patrick

  16. #12
    f6bes

    Re : le hasard...

    Bjr à tous,
    Faudrait d'ABORD donner une DEFINITION au mot "hazard".
    Ce qui était attribué au "hazard" (non prévisible),,il y a qq siécles en arriére , ne l'est
    plus si l'on a sait de nos jours "prévoir" ,suite à la CONNAISSANCE.

    A+
    Vide pour l'instant

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  18. #13
    invite6754323456711
    Invité

    Re : le hasard...

    Citation Envoyé par f6bes Voir le message
    Bjr à tous,
    Faudrait d'ABORD donner une DEFINITION au mot "hazard".
    Danger pour un Anglais, mais en Français ?

    Patrick

  19. #14
    arbolis87

    Re : le hasard...

    Je vous conseille de regarder cette vidéo d'Étienne Klein : http://www.arte.tv/fr/Videos-sur-ART...C=1551806.html.

  20. #15
    betatron

    Re : le hasard...

    Citation Envoyé par arbolis87 Voir le message
    Je vous conseille de regarder cette vidéo d'Étienne Klein : http://www.arte.tv/fr/Videos-sur-ART...C=1551806.html.
    Absolument d'accord avec sa conclusion!

  21. #16
    invite6754323456711
    Invité

    Re : le hasard...

    Citation Envoyé par betatron Voir le message
    Absolument d'accord avec sa conclusion!
    Comment peut-on s'assurer/montrer que cette suite de 0 (spin direction haut) et de 1 (spin direction bas) correspond à un pur hasard ? comment montrer par exemple que la suite n'est pas périodique ? Tous les blocs finis possibles de chiffres apparaissent sans qu'aucun d'eux ne soit privilégié parmi ceux de même longueur.

    Patrick

  22. #17
    betatron

    Re : le hasard...

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    Comment peut-on s'assurer/montrer que cette suite de 0 (spin direction haut) et de 1 (spin direction bas) correspond à un pur hasard ? comment montrer par exemple que la suite n'est pas périodique ? Tous les blocs finis possibles de chiffres apparaissent sans qu'aucun d'eux ne soit privilégié parmi ceux de même longueur.
    Faudra peut-être que je revoie la vidéo.. il me semblait qu'il laissait la porte ouverte à une "explication" du hasard... un jour ou l'autre.
    Concernant ton objection, j'avais émis la même dans un autre fil. Personne n'a jugé bon de répondre, mais ça se comprend, personne n'a envie d'attendre un million d'années pour voir si la suite se reproduit. Et pire, si cela était le cas, il y en aurait pour affirmer qu'en conséquence, la suite est vivante!

  23. #18
    invite6754323456711
    Invité

    Re : le hasard...

    Bonsoir,

    Saisir l'essence du hasard n'est pas chose facile (http://www.larecherche.fr/content/im...ticle?id=11204)


    Benoit Mandelbrot (http://en.wikipedia.org/wiki/Beno%C3%AEt_Mandelbrot) à par exemple identifier une fractale dans le mouvement brownien. Les financiers auraient du s'intéresser à ses théories semble-t'il : http://www.latribune.fr/opinions/200...rbulences.html

    Patrick

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  25. #19
    betatron

    Re : le hasard...

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    Saisir l'essence du hasard n'est pas chose facile (http://www.larecherche.fr/content/im...ticle?id=11204)
    Je ne sais pas s'il y a vraiment une "essence" du hasard... il me semble au contraire que le hasard est l'absence totale d'information, l'analogue du vide de matière dans le domaine de l'information.
    Maintenant, il est vrai qu'on nous dit que le vide n'est pas vide. Alors peut-être que le hasard aussi a une structure. Mais il faudra vraiment choisir les mots pour arriver à m'en convaincre!

  26. #20
    fautons

    Re : le hasard...

    Citation Envoyé par betatron Voir le message
    Je ne sais pas s'il y a vraiment une "essence" du hasard... il me semble au contraire que le hasard est l'absence totale d'information, l'analogue du vide de matière dans le domaine de l'information.
    Maintenant, il est vrai qu'on nous dit que le vide n'est pas vide. Alors peut-être que le hasard aussi a une structure. Mais il faudra vraiment choisir les mots pour arriver à m'en convaincre!
    bonjour,
    si on imagine un univers indépendant du notre d'où aucune information ne peut ressurgir contenant un nombre assez conséquent d'objets...et où tout finirait par retourner sous l'action d'une force en 1/r^2 par exemple... les règles d'interactions sur ces objets dans ce monde étranger ferait que certaines combinaisons trés rares seulement(mais on est finalement pas pressé) pourraient libérer tout ou partie de ces objets en l'extirpant des griffes de cette force.( par exemple en annihilant pendant un temps donné le temps que réussisent à s'échapper tout ou partie de ces objets...)
    On serait ainsi devant un univers qui lancerait les dés à chaque big bang... éternellement...
    L'existence éternelle à ceci de réconfortant qu'elle évite l'épineux problème métaphysique de la naissance...

  27. #21
    mariposa

    Re : le hasard...

    Citation Envoyé par betatron Voir le message
    Je ne sais pas s'il y a vraiment une "essence" du hasard... il me semble au contraire que le hasard est l'absence totale d'information, l'analogue du vide de matière dans le domaine de l'information.

    Le hasard n'est certainement pas l'absence totale d'information, c'est plutôt un maximun d'information.

    Le maximun d'information est donné sur l'exemple du comportement du dé:

    On attribue à chaque évement élémentaire une probabilité de 1/6. A partir de là on définit un ensemble statistique qui permetde prévoir statistiquement les résultats. Dans cet exemple si l'on veu trouver la raison fondamentale de ce hasard est le chaos déterministe, cad la sensibilité aux conditions initiales qui fait que toutes trajectoires est instable.

    A partir de cet exemple on définit en mécanique statistique une distribution de probabilité jointe P (x1, x2,.....xn, t) dont l'expression dépend du problème posé. A partir de cette information maximale on peut calculer toutes les propriétés mesurables du système avec, aumoins en principe, une précision infinie. Dans le cas où les systèmes sont stationnaires cad P (x1, x2,.....xn, t) indépendant du temps le principe ergodique permet de remplacer l'ensemble statistique par un système unique.


    De la même façon en MQ la donnée d'une amplitude de probabilité

    F (x1, x2,.....xn, t) solution d'une équation de Schrodinger permet de prévoir dans les cas favorables des phénomènes avec plus de 10 chiffres significatifs.

    Donc assimiler les lois des hasards a une absence totale d'information est en contracdiction violente avec tous les domaines de la physique.

    La MQ montre qu'l existe un hasard intrinsèque et que cela ne pose aucune dificulté de principe pour prévoir et expliquer les phénomènes.


    Maintenant, il est vrai qu'on nous dit que le vide n'est pas vide.
    Le jour ou tu cesseras de confondre le vide naïf qui est celui d'absence de moléculesde particules etc.. avec le vide qui est l'état fondamental du champ électromagnétique je serais satisfait.

    Alors peut-être que le hasard aussi a une structure. Mais il faudra vraiment choisir les mots pour arriver à m'en convaincre!
    Je pense avoir largement répondu à cette question.

  28. #22
    fautons

    Re : le hasard...

    L'existence éternelle à ceci de réconfortant qu'elle évite l'épineux problème métaphysique de la naissance...
    et... de la mort...

  29. #23
    invite6754323456711
    Invité

    Re : le hasard...

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message

    On attribue à chaque événement élémentaire une probabilité de 1/6. A partir de là on définit un ensemble statistique qui permet de prévoir statistiquement les résultats. Dans cet exemple si l'on veut trouver la raison fondamentale de ce hasard est le chaos déterministe, cad la sensibilité aux conditions initiales qui fait que toutes trajectoires est instable.
    Dans ce cas de figure n'avons nous pas plutôt à faire à un système dynamique complexe pour lequel il est difficile d'approximer son comportement. Pour mesurer sa complexité dynamique il semble être utilisé l'outil mathématique qu'est l'entropie topologique. Est-ce vraiment du hasard ?


    Patrick

  30. #24
    Ising

    Re : le hasard...

    Salut mariposa,

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    Donc assimiler les lois des hasards a une absence totale d'information est en contracdiction violente avec tous les domaines de la physique.
    Je crois que c'est une question de point de vue. D'une certaine manière, les lois du hasard sont l'information maximale qu'on peut extraire d'un système pour lequel on ne dispose que d'une information limitée. Par exemple, pour le dé, on ne dispose que d'une information limitée sur son état initial, et on va donc chercher des probas qui vont exploiter au maximum cette information limitée. Mathématiquement, on cherche à maximiser la vraisemblance, qui n'est autre que l'entropie de Shannon.

    Et là, c'est magique:
    - dans le cas d'un dé, on retombe sur les probas 1/6.
    - dans le cas d'un système en équilibre avec un réservoir à température T, on retrouve la distribution de Gibbs, et quand on évalue l'entropie de Shannon sur la distribution de Gibbs, on retrouve l'entropie de Boltzmann. L'avantage de cette approche, c'est de ne pas reposer sur l'hypothèse ergodique, qui n'est prouvée que pour les billards de Sinai.

    A+

    Ising

  31. Publicité
  32. #25
    betatron

    Re : le hasard...

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    Le jour ou tu cesseras de confondre le vide naïf qui est celui d'absence de moléculesde particules etc.. avec le vide qui est l'état fondamental du champ électromagnétique je serais satisfait.
    Bonjour,

    cesser de les confondre, j'y suis tout disposé, mais il me semble que changer le vocabulaire ne fait que soulever de nouvelles questions!
    Car s'il était facile d'imaginer que le "vide naïf" est toujours là, partout, on se demande bien que fait ce "champ électromagnétique" en tout lieu de l'Univers, qu'est-ce qui lui donne naissance, qu'est-ce qui le contraint à n'avoir que des états quantifiées, etc... N'importe comment qu'on l'appelle, ce champ-là est bien "quelque chose".
    Le jour où nous aurons les réponses à ces questions, je serai satisfait!

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