Garret Lisi et la theorie du tout

[invite289aa1e3]

Salut,il y a quelque temps on attendait "beaucoup" parler que garret lisi avait résolus la théorie du tout. Mais aujourd'hui on n'en entend plus parle .pourquoi?
Merci de vos futur réponses.
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[invite7ce6aa19]

Salut,il y a quelque temps on attendait "beaucoup" parler que garret lisi avait résolus la théorie du tout. Mais aujourd'hui on n'en entend plus parle .pourquoi?
Merci de vos futur réponses.

Essentiellement parceque sa théorie n'a convaincu personne pour le moment.

I y a peut-être un millier de personnes qui travaillent sur le même sujet et sont donc bien placés pour formuler un avis.

[invite60be3959]

bonsoir,

L'article de Lisi à fait couler beaucoup d'encre, car non seulement c'est un sujet d'une importance certaine et que son auteur ne fait pas partie du système académique (le "surfeur-docteur"). Rien que pour cette raison, bon nombre de théoriciens du domaine n'ont même pas voulu en entendre parler(principalement des "cordistes" comme on dit, c-à-d des gens qui travaillent sur la théorie des cordes) ! Mais d'autres, beaucoup moins orgueilleux on pris le temps de lire en profondeur son article et considèrent sa théorie comme une avancé significative dans l'étude de la théorie du tout. Carlo Rovelli et Lee smolin(ce sont des pointures du domaine) ont même avoué : "mais pourquoi n'y avons-nous pas penser ?" !

Malgré tout, fournir un cadre géométrique aux 4 interactions fondamentales ne suffit pas et beaucoup de travail reste à faire. Garret Lisi travail actuellement avec les gens qui étudient la gravité quantique à boucles, cela pour fournir une alternative prometteuse à la théorie des cordes, qui il faut le dire, écrase les autres théories de par son monopole. Attendons un peu, et nous verrons ce qu'aura apporté le travail de Lisi (10 ans de recherches tout de même !)

[invite7ce6aa19]

bonsoir,

L'article de Lisi à fait couler beaucoup d'encre, car non seulement c'est un sujet d'une importance certaine et que son auteur ne fait pas partie du système académique (le "surfeur-docteur"). Rien que pour cette raison, bon nombre de théoriciens du domaine n'ont même pas voulu en entendre parler(principalement des "cordistes" comme on dit, c-à-d des gens qui travaillent sur la théorie des cordes) ! Mais d'autres, beaucoup moins orgueilleux on pris le temps de lire en profondeur son article et considèrent sa théorie comme une avancé significative dans l'étude de la théorie du tout. Carlo Rovelli et Lee smolin(ce sont des pointures du domaine) ont même avoué : "mais pourquoi n'y avons-nous pas penser ?" !

Malgré tout, fournir un cadre géométrique aux 4 interactions fondamentales ne suffit pas et beaucoup de travail reste à faire. Garret Lisi travail actuellement avec les gens qui étudient la gravité quantique à boucles, cela pour fournir une alternative prometteuse à la théorie des cordes, qui il faut le dire, écrase les autres théories de par son monopole. Attendons un peu, et nous verrons ce qu'aura apporté le travail de Lisi (10 ans de recherches tout de même !)

Bonsoir,

je vois que tu as été fortement influencé par Smolin.

La notion de monopole est absurde, tu confonds avec les grandes entreprise de distribution élémentaire.

Les cordistes sont issus d'une culture particules élémentaires. Les LQGistes sont issus d'une culture RG. Il est normal que les 2 voies suivent leurs propres chemins.

Pour ton information La géométrie non-commutative(GNC) est encore moins "favorisée" que la LQG et c'est normal puisque c'est la plus récente et ce malgré que son leader soit un médaillé Field. En plus la GNC a des contacts avec la réalité expérimentale ce qui n'est pas le cas ni des cordes ni de la LQG.

Il est donc normal que le Travail de Garret Lisi qui est tout récent ne recoive pas un enthousiasme. Il n'est pas actuellement crédible.

Il existe d'autres travaux d'envergures dont personne ne parle. J'ai beaucoup parlé, notamment de XG Wen sur Futura, et curieusement personne n'en parle car ce dernier, a juste titre, ne cherche pas à faire valoir ses travaux dans les médias. Ce n'est pas, hélas, pas le cas de Garret-Lisi.

Pour ton information XG Wen a travaillé avec Witten et d'autres cordistes. Rovelli , Smolin et XG Wen se connaissent très bien.

Enfin il existe des travaux qui "synthètisent" les travaux de XG Wen et des LQGIstes sous l'appelation quantum grafity.

Moralité: Il ne faut pas juger les travaux par le biais des médias ni par le nombre de gens qui travaillent sur un même sujet.

[A voir en vidéo sur Futura]

[inviteca4b3353]

La notion de monopole est absurde, tu confonds avec les grandes entreprise de distribution élémentaire.

Honnetement, quand je regarde autour de moi dans les labos de physiques théoriques, le "monopole" cordiste est flagrand. Il serait interessant de mesurer le ratio des nombres d'auteurs en cordes et en LQG par exemple.

Moralité: Il ne faut pas juger les travaux par le biais des médias ni par le nombre de gens qui travaillent sur un même sujet.

...ni par son inverse

[invite945d3fbd]

On n'entends pas toujours parler de choses qui pourtant avancent. Les journalistes exagèrent presque toujours tout, c'est pour ça qu'on a entendu parlé de lui au moment où il a publié sa théorie. Comme elle n'a pas permis de résoudre tous les problèmes de la physique en moins d'un an, les journalistes se sont occupés à d'autres choses.
Si vous êtes intéressé, Garrett est membre de physicsforums, voici son profile : http://www.physicsforums.com/member.php?u=31103.
Il a évidemment commenté sa théorie sur le même site.

[invite7ce6aa19]

Honnetement, quand je regarde autour de moi dans les labos de physiques théoriques, le "monopole" cordiste est flagrand. Il serait interessant de mesurer le ratio des nombres d'auteurs en cordes et en LQG par exemple.

Bonjour,

La question est bien: qu'est-ce que le monopole?.

En l'occurence j'ai l'impression que c'est une simple conséquence du nombre qui attire le nombre (c'est un effet "média" dans le microscosme de la communauté des physiciens théoriciens) et qui bien sûr influence fortement toutes les catégories de décideurs et donc.... le nerf de la guerre....les sous-sous dans la popoche. On doit bien sûr souligner le poids considérable de Witten qui par son envergure donne de l'autorité à tous les domaines qu'il touche et qui a su, à un moment, donner un deuxième soufle à la théorie des cordes.

C'est donc du point de vue humain classique, sociologique, un phénomène ordinaire qui explique ce que l'on voudrait appeler à tord un "monopole".

[invite60be3959]

La notion de monopole est absurde, tu confonds avec les grandes entreprise de distribution élémentaire.

Tu voulais certainement dire "les grandes entreprises de distributions de particules élémentaires" ! Le mot "monopôle " n'est peut-être pas bien choisit mais je trouve tout de même qu'on ne laisse pas beaucoup de choix comme sujet de thèse autre que la TDC à un étudiant en physique théorique des particules élémentaires.

Les cordistes sont issus d'une culture particules élémentaires. Les LQGistes sont issus d'une culture RG. Il est normal que les 2 voies suivent leurs propres chemins.

Je suis personnellement issus de la "culture particules élémentaires" et pourtant j'apporte plus de crédit, il est vrai, à la LQG qu'à la TDC( même si je pense que des ponts existent entre les deux). Pourquoi ? Je trouve géniale(et très simple) l'idée de quantifier l'espace-temps. Si les particules élémentaires sont quantiques, je me dis logiquement que l'espace-temps dans lequel elles se déplacent doit l'être également. En ce qui concerne la TDC par contre, je ne vois pas d'argument logique qui justifierait le fait que les particules élémentaires soient de dimension 1. Il est certains que, même sans faire de calculs, on voit tout de suite que cela va permettre d'éliminer pas mal de divergences du modèle standard. Mais pourquoi 1 dimension ? pourquoi pas 2, ou alors 3 à ce moment là ? ou même une inifinité ?!

En LQG, le simple fait de quantifier l'espace-temps implique d'emblé une taille minimum pour les particules élémentaires, donc une "non-ponctualité" (au sens de la continuité). Je trouve que c'est une bien meilleur raison pour supprimer les divergences !

La géométrie non-commutative(GNC) est encore moins "favorisée" que la LQG et c'est normal puisque c'est la plus récente et ce malgré que son leader soit un médaillé Field. En plus la GNC a des contacts avec la réalité expérimentale ce qui n'est pas le cas ni des cordes ni de la LQG.

En GNC, c'est un peu la même chose. La notion de point est remplacée par celle "d'état" qui est de nature "quantique". Là encore il y a élimination des divergences de par le caractère non-commutatif de l'espace-temps lui-même. Attention tout de même, ce n'est pas parcequ'une théorie est plus proche de l'expérience qu'elle est forcément meilleur (mais j'avoue que c'est bcp plus attractif en effet). A suivre donc...

Il est donc normal que le Travail de Garret Lisi qui est tout récent ne recoive pas un enthousiasme. Il n'est pas actuellement crédible.

L'artcile de Lisi A reçu un certain enthousiasme (pour les gens qui ont un minimum d'honnêteté) car il fournit un cadre géométrique unique aux 4 interactions fondamentales, ce qui n'avait jamais été fait jusqu'à présent. Cela n'a rien à voir avec le fait d'être crédible car mesurable, puisque même dans le modèle standard rien ne prouve réellement qu'il est justifié d'avoir choisit SU(3), par exemple, pour l'interaction forte. On remarque simplement que cela ne contredit pas l'expérience.
Il faut tout de même reconnaître que le poids du système scientifique académique nous amène à trouver non-crédible une théorie alternative tout à fait prometteuse et ça, c'est un frein à la découverte de "la vérité" scientifique.
D'ailleurs comme tu le dis toi-même :

Moralité: Il ne faut pas juger les travaux par le biais des médias ni par le nombre de gens qui travaillent sur un même sujet.

[/quote]

et pourtant ce fameux poids des cordistes t'as tout de même amené à considérer que l'article de Lisi n'est pas crédible, alors qu'à l'évidence, Lisi à trouver le groupe de Lie le plus simple qui encadre les 4 interactions fondamentales, ce que n'avaient jamais réussi à faire les cordistes, d'où l'élan de critiques non-fondées envers l'article de Lisi issue d'une jalousie tout à fait puérile et mesquine, et surtout complètement "inscientifique".

On est finalement pas si loin de l'inquisition avec les idées qu'il faut avoir et les idées que vous n'avez pas le droit d'avoir.

[invitea29d1598]

s'lut,

Pourquoi ? Je trouve géniale(et très simple) l'idée de quantifier l'espace-temps.

mais ce n'est pas propre à la LQG

Si les particules élémentaires sont quantiques, je me dis logiquement que l'espace-temps dans lequel elles se déplacent doit l'être également.

c'est en effet un argument en faveur de l'existence d'une théorie quantique de la gravitation, mais pas de la LQG

En ce qui concerne la TDC par contre, je ne vois pas d'argument logique qui justifierait le fait que les particules élémentaires soient de dimension 1.

quand on étudie la TDC d'un peu plus près on voit pas mal d'arguments convaincants...

Il est certains que, même sans faire de calculs, on voit tout de suite que cela va permettre d'éliminer pas mal de divergences du modèle standard. Mais pourquoi 1 dimension ? pourquoi pas 2, ou alors 3 à ce moment là ? ou même une inifinité ?!

c'est à peu près comme ça qu'apparaissent les diverses p-branes... avec des arguments plus solides derrièere...

En LQG, le simple fait de quantifier l'espace-temps implique d'emblé une taille minimum pour les particules élémentaires, donc une "non-ponctualité" (au sens de la continuité).

oui mais non : en LQG les "particules" restent élémentaires si on retient le sens usuel de ce terme...

L'artcile de Lisi A reçu un certain enthousiasme (pour les gens qui ont un minimum d'honnêteté) car il fournit un cadre géométrique unique aux 4 interactions fondamentales, ce qui n'avait jamais été fait jusqu'à présent.

dans le modèle standard rien ne prouve réellement qu'il est justifié d'avoir choisit SU(3), par exemple, pour l'interaction forte. On remarque simplement que cela ne contredit pas l'expérience.

au moment où cela a été proposé cela a permis des prédictions validées ensuite par des expériences... c'est quand même un peu plus que "juste un truc qui marche"

Il faut tout de même reconnaître que le poids du système scientifique académique nous amène à trouver non-crédible une théorie alternative tout à fait prometteuse et ça, c'est un frein à la découverte de "la vérité" scientifique.

euh... tu parles de quoi? le système pousse pas à trouver non-crédible la LQG ou la GNC... par contre si tu parles de la théorie de Lisi, elle a pas besoin du système pour pas être très convaincante

[invite7ce6aa19]

Tu voulais certainement dire "les grandes entreprises de distributions de particules élémentaires" ! Le mot "monopôle " n'est peut-être pas bien choisit mais je trouve tout de même qu'on ne laisse pas beaucoup de choix comme sujet de thèse autre que la TDC à un étudiant en physique théorique des particules élémentaires.

comme il y a beaucoup de choses, je vais faire un tri car sinon a partir de ce qu tu écris mes réponses prendront la taille d'un livre.

le problème du choix restreint des sujets de thèse est classique.

Actuellement beaucoup de sujets de thèses sont proposées sur le thème de l'ordinateur quantique. Il y a seulement 20 ans le thème à la mode c'était l'ordinateur optique. j'ai du expliquer cela sur Futura et personne n'avais entendu parler de cela. La mode de l'ordinateur quantique disparaitra invévitablement.

Aujourd'hui la pratique de salsa se substitue dans toutes les générations à la pratique du Rock..

Je suis personnellement issus de la "culture particules élémentaires" et pourtant j'apporte plus de crédit, il est vrai, à la LQG qu'à la TDC( même si je pense que des ponts existent entre les deux). Pourquoi ? Je trouve géniale(et très simple) l'idée de quantifier l'espace-temps. Si les particules élémentaires sont quantiques, je me dis logiquement que l'espace-temps dans lequel elles se déplacent doit l'être également. En ce qui concerne la TDC par contre, je ne vois pas d'argument logique qui justifierait le fait que les particules élémentaires soient de dimension 1. Il est certains que, même sans faire de calculs, on voit tout de suite que cela va permettre d'éliminer pas mal de divergences du modèle standard. Mais pourquoi 1 dimension ? pourquoi pas 2, ou alors 3 à ce moment là ? ou même une inifinité ?!

En LQG, le simple fait de quantifier l'espace-temps implique d'emblé une taille minimum pour les particules élémentaires, donc une "non-ponctualité" (au sens de la continuité). Je trouve que c'est une bien meilleur raison pour supprimer les divergences !

J'aurais beaucoup à dire et à redire sur ce que tu écris. En tant que physicien du solide j'ai un regard extérieur aux cordes et à la LQG.

Ramené a la physique du solide, les cordes sont les excitations élémentaires du solide et la LQG c'est la dissection de l'état fondamental équivalente à la composition atomiques.

XG Wen est l'exemple très interéssant de quelqu'un qui travaille à la fois sur les cordes la LQG et la physique du solide.

La supériorité de sa démarche, à mon goût, est de tirer les conséquences de toute le travail expérimental et théorique effectué sur l'effet Hall Quantique Fractionnaire.

Le coeur du problème bien démontré expérimentalement est la topologie de l'état fondamental et dans ce sens il rejoint totalement les travaux de Witten sur la théorie topologique des champs et en même temps les LQGistes qui "dissectent" la varité 4D décrite classiquement par la RG.

En GNC, c'est un peu la même chose. La notion de point est remplacée par celle "d'état" qui est de nature "quantique".

Je ne crois pas qu'Alain Connes se reconnaisse dans cette définition. En fait il s'agit de construire une nouvelle géométrie (au sens le plus profond des mathématiciens) en conservant toutes les structures de la géométrie differentielle (variétés, cohomologie, espaces fibrés..) mais en remplacant le point par des objets non commutatifs (objets pouvant être representés par des matrices). Cela n'ayant par ailleurs rien à voir avec la non commutativité des opérateurs

Là encore il y a élimination des divergences de par le caractère non-commutatif de l'espace-temps lui-même.

Tu fais grand cas du problème des divergences. Les divergences en théorie du champ sont un artefact de la théorie des perturbations (le groupe de renormalisation étant une solution partielle limitée a certains cas).

Attention tout de même, ce n'est pas parcequ'une théorie est plus proche de l'expérience qu'elle est forcément meilleur (mais j'avoue que c'est bcp plus attractif en effet). A suivre donc...

Sauf Qu'Alain Connes explique l'effet Hall Quantique Fractionnaire. le problème pour moi étant que je ne comprends rien. Ca dépasse très largement mes compétences mathématiques.

L'artcile de Lisi A reçu un certain enthousiasme (pour les gens qui ont un minimum d'honnêteté) car il fournit un cadre géométrique unique aux 4 interactions fondamentales, ce qui n'avait jamais été fait jusqu'à présent. Cela n'a rien à voir avec le fait d'être crédible car mesurable, puisque même dans le modèle standard rien ne prouve réellement qu'il est justifié d'avoir choisit SU(3), par exemple, pour l'interaction forte.

Comme je l'ai dit, j'ai quelques lacunes (et même beaucoup!) pour bien comprendre le travail de Lisi.

Toutefois je ferais remarquer que du point de vue des groupes il en prend un très "gros" . Avec un tel groupe on est sur de pouvoir envelopper le modèle standard qui est inévitablement un sous-groupe. L'esprit des groupes c'est au contraire trouver le plus petit groupe possible. Dans ce sens le groupe SU(5) est assez étonnant pour recouvrir le modèle standard (même s'il y a des petites choses qui clochent).

Par ailleurs SU(3) n'a en aucune façon a été choisit arbitrairement car c'est tout simplement l'expérience qui l'impose. La découverte éxpérimentale du groupe sU(3) a très logiquement amené les quarks et tout ce qui suit.

et pourtant ce fameux poids des cordistes t'as tout de même amené à considérer que l'article de Lisi n'est pas crédible, alors qu'à l'évidence, Lisi à trouver le groupe de Lie le plus simple qui encadre les 4 interactions fondamentales, ce que n'avaient jamais réussi à faire les cordistes, d'où l'élan de critiques non-fondées envers l'article de Lisi issue d'une jalousie tout à fait puérile et mesquine, et surtout complètement "inscientifique".

Comme tu l'as très bien compris je ne prend pas partie pour ou contre dans la mesure ou je me déclare franchement incompétent. Toutefois je ferais observé que le groupe E8 est très familier aux cordistes. J'imagine donc des gens comme Witten ou Connes sont capables en très peu de temps d'anazlyser le travail de Lisi et de formuler une analyse élaborée.

Je crois ces gens suffisamment honnete pour dire que le travail de Lisi apporte on non quelquechose à la connaissance. Par contre l'avis de Smolin sur la question est visiblement très politique. Cela se voit nettement quand on a lu son livre critique sur les cordes.

On est finalement pas si loin de l'inquisition avec les idées qu'il faut avoir et les idées que vous n'avez pas le droit d'avoir.

Je crains que tu ne saches pas ce qu'est qu'a été vraiment l'inquisition.

Pendant que l'on y est pourquoi pas considérer que les cordistes sont une secte émanation de la dictature Stalino-Hitlérienne à tendance islamiste dont l'objectif es de détruire l'humanité avec des trous noirs. le LHC est là pour prouver qu'ils sont très influents.

[invitea29d1598]

Ramené a la physique du solide, les cordes sont les excitations élémentaires du solide et la LQG c'est la dissection de l'état fondamental équivalente à la composition atomiques.

mouais, à part que la physique des solides est pas background indépendante...

La supériorité de sa démarche, à mon goût, est de tirer les conséquences de toute le travail expérimental et théorique effectué sur l'effet Hall Quantique Fractionnaire.

pour ce que j'en ai vu, l'infériorité de son travail à mon goût est de tout faire reposer sur une sorte d'éther et d'oublier pas mal des leçons que nous a enseignées la relativité...

et en même temps les LQGistes qui "dissectent" la varité 4D décrite classiquement par la RG.

la RG ou la LQG ne s'intéressent pas à UNE variété justement

[invite7ce6aa19]

mouais, à part que la physique des solides est pas background indépendante...

Ce n'est pas dans cette direction que je soulève les connexions. C'est l'idée que l'espace lisse de la RG est fait de quelque chose,. des """atomes""" avec bien sûr pleins de guillements dans la mesure ou ce qui est sous-jacent en LQG est une superposition de graphes.

XG Wen par un tout autre chemin à partir de l'effet Hall quantique fractionnaire argumente sur la diversité des topologies de l'état fondamental qui renvoie à la théorie des noeuds et de là aux graphes. cela ressemble furieusement à la LQG. Ce genre de travail a été repris par certains LQGistes pour intégrer toutes les particules. D'autres travaux reprennent ce travail pour développer l'idée selon laquelle l'ordinateur quantique ne peut que faire appel a des propriétés topologiques pour lutte contre la décohérence inévitable des qu'un système est un tant soit peu couplé à l'environnement.

pour ce que j'en ai vu, l'infériorité de son travail à mon goût est de tout faire reposer sur une sorte d'éther et d'oublier pas mal des leçons que nous a enseignées la relativité...

Tu dis çà parcequ'il explique les particules comme excitations collectives de bosons localisés?

la RG ou la LQG ne s'intéressent pas à UNE variété justement

La LQG c'est une théorie des graphes ou des noeuds comme on voudra.

Un point commun entre LQG et XG Wen est que les noeuds de la LQG sont formés a partir de fermeture de tresses tandis que l'effet Hall Quantique fractionnaire en tant que physique bidimensionnelle repose sur le groupe de tresses.

[invitea29d1598]

Cc'est l'idée que l'espace lisse de la RG est fait de quelque chose,. des """atomes"""

mais cette idée est loin d'être récente...

XG Wen par un tout autre chemin à partir de l'effet Hall quantique fractionnaire argumente sur la diversité des topologies de l'état fondamental qui renvoie à la théorie des noeuds et de là aux graphes. cela ressemble furieusement à la LQG. Ce genre de travail a été repris par certains LQGistes pour intégrer toutes les particules. D'autres travaux reprennent ce travail pour développer l'idée selon laquelle l'ordinateur quantique ne peut que faire appel a des propriétés topologiques pour lutte contre la décohérence inévitable des qu'un système est un tant soit peu couplé à l'environnement.

justement, LA recette magique qui va tout résoudre de la gravitation quantique à l'ordinateur quantique en passant par l'aspirateur quantique, perso j'y crois moyen

Tu dis çà parcequ'il explique les particules comme excitations collectives de bosons localisés?

entre autres, oui

La LQG c'est une théorie des graphes ou des noeuds comme on voudra.

attention de pas confondre les outils mathématiques avec les principes sous-jacents...

Un point commun entre LQG et XG Wen est que les noeuds de la LQG sont formés a partir de fermeture de tresses tandis que l'effet Hall Quantique fractionnaire en tant que physique bidimensionnelle repose sur le groupe de tresses.

certes, et la théorie des groupes est le point commun entre le modèle standard et le Rubik's cube.... je dis pas qu'il y a rien d'intéressant dans les travaux de Wen, mais...

[invite7ce6aa19]

mais cette idée est loin d'être récente...

Aurais-je dis le contraire?

justement, LA recette magique qui va tout résoudre de la gravitation quantique à l'ordinateur quantique en passant par l'aspirateur quantique, perso j'y crois moyen

T'inquiète pas ce ne sont que des idées et le rève de la réalisation de l'ordinateur quantique est plus qu'une utopie. Si les gens avaient une idée vague de ce qu'est la complexité de la seule électronique au silicium,ils abandonneraient tout de suite.

attention de pas confondre les outils mathématiques avec les principes sous-jacents...

a un certain niveau de complexité il devient de plus en plus difficile de les dissocier; Non?

certes, et la théorie des groupes est le point commun entre le modèle standard et le Rubik's cube.... je dis pas qu'il y a rien d'intéressant dans les travaux de Wen, mais...

Là tu parles de coÏncidence. Ce dont je parle fait référence a des ponts, ce qui n'est pas la même chose. la théorie des noeuds commence tout doucement à féderer des démarches et établir des ponts. D'ailleurs sur ce terrain c'est à Witten que l'on doit probablement un certain nombre de racines de travaux pour ce que j'ai pu comprendre.

[invite289aa1e3]

Excusez moi mais vu que je suis un profane,c'est quoi le sens de vos abréviation te "LQG" "RG" "TDC" ...?

Merci pour vos réponses à ma question précédente.

[invite7ce6aa19]

Excusez moi mais vu que je suis un profane,c'est quoi le sens de vos abréviation te "LQG" "RG" "TDC" ...?

Merci pour vos réponses à ma question précédente.

LQG = Loop Quantum gravity
RG = Relatvité Générale
TDC Théorie des cordes.

[invite60be3959]

euh... tu parles de quoi? le système pousse pas à trouver non-crédible la LQG ou la GNC... par contre si tu parles de la théorie de Lisi, elle a pas besoin du système pour pas être très convaincante

il est tout à fait humain de ne pas trouver quelque chose de convaincant lorsque l'on est convaincue par une autre chose. L'avenir nous dira(bientôt j'èspère) qui avait raison et qui avait tord, à moins que tout le monde avait à la fois tord et raison....

[invitea29d1598]

Aurais-je dis le contraire?

tu donnes au minimum l'impression de le penser par la façon dont tu fais la pub des travaux de Wen

T'inquiète pas ce ne sont que des idées et le rève de la réalisation de l'ordinateur quantique est plus qu'une utopie. Si les gens avaient une idée vague de ce qu'est la complexité de la seule électronique au silicium,ils abandonneraient tout de suite.

y'a pas que le silicium dans la vie... et si tout le monde avait toujours abandonné dès que les "experts" disent "c'est trop compliqué" on aurait jamais eu le laser

a un certain niveau de complexité il devient de plus en plus difficile de les dissocier; Non?

je vois pas pourquoi... tu penses à quoi ?

Là tu parles de coÏncidence. Ce dont je parle fait référence a des ponts, ce qui n'est pas la même chose. la théorie des noeuds commence tout doucement à féderer des démarches et établir des ponts. D'ailleurs sur ce terrain c'est à Witten que l'on doit probablement un certain nombre de racines de travaux pour ce que j'ai pu comprendre.

pour le moment je ne vois rien d'autres que des ponts mathématiques... ce que l'on peut donc appeler des "coïncidences"...

il est tout à fait humain de ne pas trouver quelque chose de convaincant lorsque l'on est convaincue par une autre chose.

certes, mais perso je ne suis strictement convaincu par rien. J'ai bien conscience de certaines faiblesses de la théorie des cordes (que j'hésite même à nommer "théorie" dans son état actuel) tout en sachant très bien que même si les ambitions de la LQG sont bien moindres (ce n'est pas une théorie du tout), elle galère quand même rien qu'à redonner la théorie de Newton... simplement on peut très bien ne pas être un "fidèle" de l'une des écoles précédentes tout en pensant que la "zoologie" proposée par Lisi est bien moins convaincante que les tentatives mentionnées plus haut... et le mot "convaincant" ne veut pas dire que cet avis ne repose pas sur des arguments scientifiques même si j'ai pas le courage d'entrer dans des discussions qui ont déjà eu lieu sur ce forum...

[invite1acecc80]

Bonjour,

T'inquiète pas ce ne sont que des idées et le rève de la réalisation de l'ordinateur quantique est plus qu'une utopie. Si les gens avaient une idée vague de ce qu'est la complexité de la seule électronique au silicium,ils abandonneraient tout de suite.

perso... bien que le silicium a encore de beaux jours devant lui, il y a d'autres systèmes encore plus attrayants:
2 deg dans AsGa-AlAsga, boite quantique
graphene,
nitrure de bore,
Autant de systèmes potentiels qui font bien rêver...à autre chose que le silicium...

A plus.

[invite7ce6aa19]

tu donnes au minimum l'impression de le penser par la façon dont tu fais la pub des travaux de Wen

Je trouve çà étonnant et satisfaisant qu'un cordiste comme XG Wen qui a travaillé avec Witten s'empare de découvertes expérimentales de physique du solide et s'appuie sue l'effet Hall quantique fractionnaire, pour des déboucher sur des considérations proches de la LQG.

J'insiste pour souligner qu'il y a une base expérimentale et cela est important puique la confrontation à l'expérience est possible.

Je fais en quelque sorte de la "pub" (en fait je porte à la connaissance) pace que ses travaux et d'autres du même acabit touche aux questions soulevées par la TDC et la LQG.

y'a pas que le silicium dans la vie... et si tout le monde avait toujours abandonné dès que les "experts" disent "c'est trop compliqué" on aurait jamais eu le laser

Les "experts" en question c'est nous, cad moi en autres. Tout ce qui a été fait en optoélectronique (composants + fibres) repose essentiellement sur la Bell (18 000 personnes) et le CNET (4000 personnes). Aucun autres laboratoires n'a pu aligner une telle puissance de force.

Le simple fait de passer de l'électronique silicium (1 atome par maille) au GaAs (2 atomes par mailles) multiplie la complexité métallurgique par 100. Et là il y a eu beaucoup de chances car dans le processus de croissance des composés III-V il y a une tendance a la stoechiométrie naturelle (1 atome de Ga est accompagné par un atome de As) et cela est exceptionnel, car a ma connaissance aucun matériau ne fonctionne ainsi. Aucun chimiste n'est capable de réaliser des matériaux semiconducteurs pour l'électronique. le défaut de stochiométrie doit être inférieur ) 10-15!!!!

Et des problèmes comme çà il y a beaucoup.

Personnellement j'ai été impliqué fortement dans tous les composants optoéelectroniques, d'abord comme expérimentateur (de la croissance cristalline à la caractérisation des impuretés..), puis comme "théoricien" de la physique des semiconducteurs. Tous les lasers semiconducteurs du monde entier y compris celui qu'il y a dans ton lecteur de DVD portent la signature de mon travail.

Tout cela pour dire que les gens n'ont aucune idée de la complexité qu'il y a pour réaliser un produit industriel qui implique des questions de couts et de fiabilité, de sécurité (dans la réalisation comme dans l'utilisation) de compatibilité électromagnétique et maintenant de recyclage des produits en fin de vie.

Le développement de la technologie microélectronique GaAs a échoué parcequ'il est extrement dificille, sinon impossible, de concurrencer le silicium.

Le silicium polycristallin et même amorphe commencent a avoir leur place. Encore plus étonnant on sait faire luminescer le silicium amorphe!!

Quand à l'ordinateur optique, on saura en faire quand on saura construire des autoroutes sur Jupiter.

je vois pas pourquoi... tu penses à quoi ?

on peut prendre ce que l 'on veut, disons, par exemple, les espaces fibrés.

pour le moment je ne vois rien d'autres que des ponts mathématiques... ce que l'on peut donc appeler des "coïncidences"...

Certainement pas des coïncidences.

Tu prends les travaux de XG Wen (cités auparavant).

Tu lis les livres:

1- Loops, Knots; Gauge Theories and quantum gravity

2- Knots and physics.

3- The geometry and physics of Knots de M. Atiyah


Tout cela montre qu'une certaine unité de pensée avec des applications dans des domaines tres différents est en train de se construire.

[invitea29d1598]

Je trouve çà étonnant et satisfaisant qu'un cordiste comme XG Wen qui a travaillé avec Witten s'empare de découvertes expérimentales de physique du solide et s'appuie sue l'effet Hall quantique fractionnaire, pour des déboucher sur des considérations proches de la LQG.

c'est pas la première "interaction" entre les hautes énergies et la physique des solides, donc je vois rien d'extraordinaire...

J'insiste pour souligner qu'il y a une base expérimentale et cela est important puique la confrontation à l'expérience est possible.

base à basse énergie... de la même façon que la correspondance AdS/CFT peut être testée dans les collisions à ions lourds sans que ça dise quoique ce soit sur la gravitation quantique...

Les "experts" en question c'est nous, cad moi en autres. (...) Quand à l'ordinateur optique, on saura en faire quand on saura construire des autoroutes sur Jupiter.

tout cela ne change strictement rien à ce que je disais :

1) y'a pas que le silicium (et d'autres comme Astérion semblent prêts à te fournir plein d'exemples)

2) les experts n'ont pas l'omniscience... en tant que physicien des solides tu es bien placé pour savoir que c'est un domaine qui réserve parfois des surprises imprévues... (ce qui est mieux pour une surprise )

on peut prendre ce que l 'on veut, disons, par exemple, les espaces fibrés.

les espaces fibrés sont un outil mathématique comme un autre. Utiles dans divers cas sans que cela ne dise rien de plus sur la "Vérité". Affirmer le contraire c'est sortir de la science pour tomber dans la croyance.

Certainement pas des coïncidences.

je ne vois aucun argument solide en dehors de ta foi...

Tu prends les travaux de XG Wen (cités auparavant). (...) Tout cela montre qu'une certaine unité de pensée avec des applications dans des domaines tres différents est en train de se construire.

oui, comme y'a plus d'un siècle avec la notion d'espace vectoriel ou bien y'a en gros un siècle avec la notion de variété. Quand de nouveaux outils mathématiques se démocratisent les physiciens les utilisent et dans des contextes différents. Point final.

[invite7ce6aa19]

c'est pas la première "interaction" entre les hautes énergies et la physique des solides, donc je vois rien d'extraordinaire...

Bien sûr mais très peu de gens le savent et tu n'ais pas representatifs de l'ensemble des chercheurs (ce qui est tout à ton honneur). Le monde de la recherche est très cloisonné. Heureusement il y a ceux qui font voyager les idées. J'ai moi-même fait démarrer en France des travaux expérimentaux qui faisaient des ponts (des petits et des grands). Ce serait maladroit que j'établisse ici la liste de peur d'en oublier.

base à basse énergie... de la même façon que la correspondance AdS/CFT peut être testée dans les collisions à ions lourds sans que ça dise quoique ce soit sur la gravitation quantique...

c'est intéressant çà.

1) y'a pas que le silicium (et d'autres comme Astérion semblent prêts à te fournir plein d'exemples)

Le silicium domine et de tres loin toutes les autres matériaux. Ce n'est pas Astérion ou d'autres qui pourront me prouver le contraire. Ce ne sont que des niches voire des micro niches.

Je suis en plein de coeur de mon domaine et là j'ai de quoi écrire une encyclopédie en 10 volumes. un exemple pour faire réfléchir.

Il y a 20 ans on mettait dans l'électronique des satellites de l'électronique GaAs ou les transistors étaient testés 1 par 1, tout çà pour des questions de fiabilité et de relativie insensibilité aux rayonnement cosmiques. Aujourd'hui la puissance de calcul avec le silicium permet de concevoir des fonctions contenant beaucoup d"erreurs mais corrigées pa des protocoles détecteurs-correcteurs d'erreurs.

En fait chaque adolescent a avec son téléphone portable un calculateur plus puissant qu'un Cray d' il y a 20 ans (et peut-être moins).

C'est un exemple d'erreur qui a été reproduit a lusieurs reprises. Elle consiste à comparer transistor Si contre transistor GaAs, c'est une grossière erreur de méthodologie.

2) les experts n'ont pas l'omniscience... en tant que physicien des solides tu es bien placé pour savoir que c'est un domaine qui réserve parfois des surprises imprévues... (ce qui est mieux pour une surprise )

Je ne sait pas ce que tu entends par experts, dans ce contexte, mais moi je te parles tu ceux qui bossent et non pas ceux qui dissertent dans des rapports, très souvent une mauvaise littérature.

les espaces fibrés sont un outil mathématique comme un autre. Utiles dans divers cas sans que cela ne dise rien de plus sur la "Vérité".

Justement c'est un langage qui permet à la fois de maitriser algébriquement la physique avec une pensée géométrique. La pensée géométrique permet de voir la RG, les théories de jauge, les transitions de phase à la Landau, les critaux liquides, la physique des dislocations dans un même cadre depensée et répnod à un principe d'économie du langage.

Quand à la notion de "vérité" c'est fait très révélation divine?

oui, comme y'a plus d'un siècle avec la notion d'espace vectoriel ou bien y'a en gros un siècle avec la notion de variété. Quand de nouveaux outils mathématiques se démocratisent les physiciens les utilisent et dans des contextes différents. Point final.

L'exemple d'espace vectoriel est très pertinent. En dégageant un contenu abstrait de la notion pedestre du vecteur a 3 composantes les mathématiciens ont formulé une structure mathématique relativement passe-partout. Là encore cette abstraction nous permet d'avoir un langage économique et suggestif parce que d'essence géométrique.

Je suis un peu étonné que tu vois les mathématiques comme un outil de la physique au meme titre qu'un marteau c'est un outil pour enfoncer les clous. Les mathématiques c'est plus qu'un outil c'est le langage de la physique. C'est pour çà que je disais qu'aujourd'hui les maths et la physique ont une telle interpenétration qu'il est difficile de les dissocier.

[invite1acecc80]

Re,

Et des problèmes comme çà il y a beaucoup.

Normal, sinon c'est trop facile

Personnellement j'ai été impliqué fortement dans tous les composants optoéelectroniques, d'abord comme expérimentateur (de la croissance cristalline à la caractérisation des impuretés..), puis comme "théoricien" de la physique des semiconducteurs. Tous les lasers semiconducteurs du monde entier y compris celui qu'il y a dans ton lecteur de DVD portent la signature de mon travail.

Pour celà, j'ai un énorme respect de la communauté du Silicium...

Tout cela pour dire que les gens n'ont aucune idée de la complexité qu'il y a pour réaliser un produit industriel qui implique des questions de couts et de fiabilité, de sécurité (dans la réalisation comme dans l'utilisation) de compatibilité électromagnétique et maintenant de recyclage des produits en fin de vie.

Si quelques personnes sont bien placés pour le savoir.

Le développement de la technologie microélectronique GaAs a échoué parcequ'il est extrement dificille, sinon impossible, de concurrencer le silicium.

C'est pour celà que le Si a encore de beaux jours devant lui...
mais de là à dire qu'il n'y a pas vraiment de concurrent potentiel, je t'arrète tout de suite et je t'en cite au moins un:
Le graphène! et plus particulièrement le graphène épitaxié (il n'y a pas que le silicium dans la vie, il y a le carbone aussi!).
Certes, le graphène n'est qu'un "bébé" pour l'instant au vu de l'expérience qu'à le "pépé" Silicium...mais c'est un candidat sérieux!

Quand à l'ordinateur optique, on saura en faire quand on saura construire des autoroutes sur Jupiter.

Je veux bien parier un café dessus (si on est encore en vie)

A plus.

[invite1acecc80]

Re,

Le silicium domine et de tres loin toutes les autres matériaux. Ce n'est pas Astérion ou d'autres qui pourront me prouver le contraire. Ce ne sont que des niches voire des micro niches.

C'est hélas vrai...mais on en reparle dans 10 ans! (peut-être même moins...)

[invite289aa1e3]

Franchement j'arrive plus a suivre ma discussion.

[invite7ce6aa19]

Franchement j'arrive plus a suivre ma discussion.

Et pour cause le sujet a fortement devié. Même si tu n'es en rien responsable de cette divergence (j'en partage la responsabilité) , il faut dire que la question que tu as posée contenait en potentiel une infinité de divergences possibles.

Comme c'est toi qui a lancé le sujet il t'appartiend de le recentrer.

[invite289aa1e3]

Mais c'est pas grave.Il faut bien que cette discussion vive sa propre vie.