Circulation de l'eau dans un végétal

[invite6dffde4c]

Re.

Corporatiste? Discrimination? Rien de bon dans cette remarque en tout cas qui n'est absolument pas constructive.

Oui, je reconnais que ce n'est pas constructif, mais ce n'est pas corporatiste. C'est le résultat observer combien les explications que les biologistes donnent de la partie physique des phénomènes biologiques sont mauvaises et inconsistantes.

Elles sont aussi mauvaises que les explications que je pourrais donner sur la physiologie ou sur la biologie moléculaire... Mais je me garde bien de les donner parce que je suis conscient de la limitation de mes connaissances (y compris dans beaucoup de domaines de la physique).

Bref, cela ne sert à rien de s'y attarder. Le phloème et le xylème sont deux compartiments très proches si mes souvenirs sont bons. Il est clairement accepté que la diffusion explique le mouvement de solutés au sein du phloème. Je viens d'apprendre que la sève élaborée peut se déplacer vers le bas aussi bien que vers le haut, mais ce déplacement est de l'ordre de quelques millimètres par heure à la différence de la sève brute qui est de quelques centimètres par heure : référence. La référence n'est pas un article scientifique mais elle me semble correcte. Pour une référence scientifique, celle qui semblerait résumer les mécanismes de transport de sève est la publication citée dans cet abstract, la revue Annual Review of fluid mechanics. Je n'ai accès qu'aux publications biomédicales (inserm), peut-être pouvez-vous vous procurer cette publication où vous trouverez certainement votre bonheur ici.

Greg

Je suis d'accord avec vous que la première référence à l'air sérieuse. Les autres, je n'ai pas accès.

Malheureusement elle ne donne pas les raisons ni de la descente ni de la montée de la sève brute.
Et je trouve que le fait que dans le phloème la sève monte de temps en temps, appuie l'explication possible, qui semble être partagée par les physiciens de cette discussion. C'est à dire que le mouvement de la sève élaborée vers le bas est purement gravitationnel.
Si l'évaporation est forte et que la pression devient très négative, alors le courant aussi bien dans le xylème que dans le phloème devient ascendant car "l'aspiration" est trop forte en haut. Ce n'est que si "l'aspiration" est suffisamment faible que le courant de densité l'emporte. Mais ceci ne doit pas "désamorcer le siphon", car la densité de la sève élaborée augmentera par l'évaporation.
C'est même un argument pour valider que les mêmes explications qui sont utilisées pour le xylème doivent s'appliquer au phloème.
A+
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[invite71f23525]

Re.

Oui, je reconnais que ce n'est pas constructif, mais ce n'est pas corporatiste. C'est le résultat observer combien les explications que les biologistes donnent de la partie physique des phénomènes biologiques sont mauvaises et inconsistantes.

Je me suis un peu emballé, ce qui n'aurais pas été le cas s'il y avait eu un petit clin d'oeil dénuant la remarque de quelconque hostilité.

Donc selon vous la circulation vers le bas se produirait à cause d'un effet gravitationnel alors que celle vers le haut serait dépendante des mêmes facteurs que pour le xylème (évaporation principalement). Je n'y voit pas de contre-argument. Dommage que la vieille publication de 1977 ne soit pas en accès libre, il y a certainement réponse à la plupart de nos interrogations.

Un bon élément de réponse, qui semble suffisamment général et pertinent pour ce que nous recherchons comme information : Phloem. Vu le niveau des participants, je suppose que cela ne vous posera pas de problème que ce soit en anglais (le wikipedia français proposant beaucoup moins d'informations sur la majorité des définitions). Ils parlent bien de pression positive au sein du phloème qui génère la circulation de la sève élaborée. Tout est là je pense, je n'ai pas lu l'article en profondeur encore.

Greg

[invité576543]

Bonjour Michel.
En fait, si on fait le calcul ce ne sont pas 2 W mais 1,15 W.
Mais après, il compare cette puissance à celle du cœur, en donnant au lieu des 100 kg par jour des arbres à 5 litres/minute, pour conclure (stupidement) que les plantes sont plus efficaces énergétiquement, alors qu'avec ses chiffres le cœur est 72 fois plus efficace.

Pour revenir là-dessus, la notion même d'efficacité développée dans l'article est erronée. 1,15 W représente l'énergie du mouvement, mais aucune donnée ne permet de savoir quelle énergie est consommée pour l'obtenir. Et donc les données sont insuffisantes pour parler d'une efficacité énergétique.

Si on considère que la seule consommation énergétique à prendre en compte est l'énergie chimique obtenue par photosynthèse, alors avec le mécanisme gravitaire la consommation de l'arbre est quasi nulle. Disons juste l'énergie de contrôle, celle consommée dans le contrôle des stomates.

Vu comme cela, l'efficacité est extrêmement élevée!

Une autre manière de voir est que l'arbre, en plus de l'énergie du rayonnement solaire qu'il intercepte via la photosynthèse, utilise aussi comme source d'énergie le déséquilibre entre l'eau liquide dans le sol et une hygrométrie de l'atmosphère inférieure à 100% près des feuilles. (Une source d'énergie qui est indirectement l'énergie solaire, mais qui ne passe pas par la photosynthèse.)

Mais avec cette vue, la notion d'efficacité n'a pas grand intérêt. Je ne sais même pas comment la calculer : l'évaporation refroidit l'air, donc prend de l'énergie à l'air! Je ne vois pas comment on pourrait se baser sur un calcul de perte par exemple!

Si d'autres mécanismes sont en oeuvre, genre transport actif de soluté contre le gradient, alors de l'énergie d'origine photosynthétique est consommée. Mais y-a-t-il de tels mécanismes? Et si oui, que consomment-ils? L'article n'en parle pas.

En résumé, cette tentative de l'article de faire un parallèle et de comparer des "efficacités" était vouée à l'échec de toute manière.

Cordialement,