RR : problème de la clé et de la serrure relativistes

[invite499b16d5]

C'est quoi une clé "idéalisée"?

C'est une clé dont on m'affirme que dans son propre référentiel sa longueur est L, indépendamment de toute procédure cabalistique ayant permis de mesurer cette longueur et de l'accélérer ensuite pour lui donner la vitesse requise pour les besoins de l'exercice.
Inutile de dire qu'une telle clé est loin d'exister jamais, mais si elle existait, on pourrait par exemple faire accélérer ses deux extrémités simultanément par rapport au repère de son point milieu, et donc il faudrait pour cela qu'elle ait eu une longueur plus petite que L avant.
J'ai bon, dis?
PS: on ne va quand même pas ici s'embêter avec les atomes, non?
-----

[invitee57d2d28]

Ben, j'ai cru comprendre que l'on ne pouvait parler de référentiel relatif à un mouvement accéléré.

Le mieux serait que tu interroges les spécialistes du domaine. Moi je me suis lamentablement planté à tout les sondages.

ben la seule fois ou j'ai parlé de référentiel, c'était pour dire ça

ce qui veut dire que la clef n'est pas un référentiel valable et que tu pourrais dire des choses différentes selon que tu te trouves au bout de la clef ou au niveau de la butée.

c'est pourquoi je ne comprend pas ce que tu essaies de me dire ?

[invite499b16d5]

Le mieux serait que tu interroges les spécialistes du domaine. Moi je me suis lamentablement planté à tout les sondages.

Ne désespérons pas... la lumière nous viendra. A la vitesse qu'on lui connaît!

[invite6754323456711]

ben la seule fois ou j'ai parlé de référentiel, c'était pour dire ça

c'est pourquoi je ne comprend pas ce que tu essaies de me dire ?

C'etait juste pour te signaler que ce point a été clairement explicité par des spécialistes du domaine.


Patrick

[invitee57d2d28]

C'etait juste pour te signaler que ce point a été clairement explicité par des spécialistes du domaine.

C'est gentil, mais comme je ne dit pas le contraire (sauf pour les repère de Rindler, cas particulier, mais bon), je ne vois pas ce que tu me signales.

[invite6754323456711]

C'est gentil, mais comme je ne dis pas le contraire (sauf pour les repère de Rindler, cas particulier, mais bon), je ne vois pas ce que tu me signales.

Après relecture c'est une mauvaise interprétation de ma part de "ce qui veut dire que la clef n'est pas un référentiel valable" pensant que l'on repassé une couche.

Patrick

[termitor]

la question, n'est pas de savoir si dans un referentiel c'est possible ou pas , mais plutot si c'est possible dans l'absolue tout court, et la pas question de referentiel particulier, a part pour le calcul final , mais il faut reflechir a un probleme physique. en faite si la cle et la serrure pour moi sont de meme longueur , c'est impossible a part dans le cas limite ou l'un ou l'autre va a la vitesse de la lumiere, ce qui n'es pas le cas interesant ici , mais POURQUOI d'apres vous ?

attention SPOILEUR
il n'est pas question d'acceleration , ou meme d'autre bidouillage ,bien relire la question , mot cle : "rigidité"

[Leradicator]

Question : Lorsqu'elle s'allonge la clé, (ou se rétrecie) s'allonge-t-elle seulement suivant l'axe de mouvement. C'est-à-dire, son diamètre ne changeras-t-il pas du tout?
Si elle s'allonge, le contact du devant touchera le bouton en attente qu'elle freine pour que la butée touche la serrure.
Si elle est rétrecie, la butée touchera et après décéleration de la partie devant, le bouton sera touché par l'avant de la clé.

[invite57f30d74]

c'est drôle... je n'ai pas trouvé la bonne réponse... la clef, la serrure et le bouton explosent...

[invité576543]

c'est drôle... je n'ai pas trouvé la bonne réponse... la clef, la serrure et le bouton explosent...

Certes.

Mais est-ce que la clé active le bouton avant l'explosion? C'est ça la question.

Cordialement,

[termitor]

Certes.

Mais est-ce que la clé active le bouton avant l'explosion? C'est ça la question.

Cordialement,

Tu es sur ????

[Arapède]

Bonjour,

Il me semble qu'en relativité la réciprocité des vitesses ne peut s'appliquer que pour des figures géométriques ou pour deux corps massifs identiques.
D'un point de vue matérialiste et naïf, il y a seulement deux référentiels physiquement utiles, celui du centre de masse et celui du laboratoire. Le référentiel est habituellement attribué au corps de plus grande masse. Ici, c'est vraisemblablement la serrure qui, prise en tant que référentiel du laboratoire est liée au référentiel terrestre. Alors, c'est la tige qui est plus courte.
Est-ce un point de vue valable?...

[invite57f30d74]

Certes.

Mais est-ce que la clé active le bouton avant l'explosion? C'est ça la question.

Cordialement,

si on se met dans le repère de la serrure,c'est l'inverse, l'explosion arrive avant que la clé n'active le bouton.Je pense d'ailleurs que c'est parceque la nature n'avait pas envie de trancher sur cette question que tout explose...

[mach3]

D'un point de vue matérialiste et naïf, il y a seulement deux référentiels physiquement utiles, celui du centre de masse et celui du laboratoire. Le référentiel est habituellement attribué au corps de plus grande masse

malheureusement il est impossible de définir un centre de masse univoque en relativité... Mais la question n'est pas là du tout.

Je constate qu'une majorité a répondu correctement à la question, il est maintenant l'heure des explications.

Dans le référentiel de la serrure, la clé, vu plus courte, arrive en butée et son autre extrémité ne touche pas encore le bouton. Cette autre extrémité ne s'arrête pas pour autant: les contraintes provenant la butée ne pouvant se propager plus vite que c, l'autre extrémité a largement le temps de continuer sa route et d'appuyer sur le bouton (et d'endommager le mécanisme derrière).

Dans le référentiel de la clé, le bouton est activé d'abord et la clé arrive en butée ensuite.
Les deux évènements "clé en butée" et "bouton activé" sont séparés par un intervalle de genre espace, c'est à dire que l'ordre dans lequel ils se produisent dépend du référentiel considéré et aucun des deux ne sauraient influencer l'autre.

Je reviendrais plus tard avec des schémas montrant la situation vu depuis des référentiels différents.

m@ch3

[franzz]

yo

je suis passé rapidement plusieurs fois sur ce fil, je n'ai pas encore tout lu...

mais je n'ai pas vu la réponse exacte au sondage... c'est dans quelle réponse?

merci ++

[franzz]

alors? svp je veux savoir si la serrure est plus vieille que la clé, si la porte s'ouvre...

++

[franzz]

yo

bah je ne pensais pas que personne ne me repondrait... allez svp une petite indication... j'ai envie de savoir la réponse juste au sondage

plz help

++

[invite499b16d5]

yo
j'ai envie de savoir la réponse juste au sondage

Salut,
il paraît que c'est la 2 (réponse majoritaire).
J'avoue n'avoir pas compris pourquoi.

[invité576543]

J'avoue n'avoir pas compris pourquoi.

Le blocage de la partie arrière de la clé se produit trop loin de l'avant pour empêcher l'avant de toucher le bouton.

Ou encore la clé n'est pas assez rigide pour que la déformation plastique ou élastique ne suffise pas à ce qu'elle touche.

Cordialement,

[invite499b16d5]

Le blocage de la partie arrière de la clé se produit trop loin de l'avant pour empêcher l'avant de toucher le bouton.

Mais que fait Lorentz dans tout ça? Il pointe au Pôle Emploi?

Ou encore la clé n'est pas assez rigide pour que la déformation plastique ou élastique ne suffise pas à ce qu'elle touche.

Ce serait gentil d'essayer de reformuler ça en évitant les deux négations imbriquées dont une conditionnelle...

[invitee57d2d28]

Bonjour,

Ce serait gentil d'essayer de reformuler ça en évitant les deux négations imbriquées dont une conditionnelle...

je ne sais pas si cela va être plus clair.

Plus v tend vers c, plus la clef doit être courte pour qu'elle n'actionne pas le système.

[invité576543]

Mais que fait Lorentz dans tout ça? Il pointe au Pôle Emploi?

La TL permet de justifier une élasticité/plasiticité maximale, ou encore une déformation minimale lors d'une accélération, cf. le problème de Bell.

Ce serait gentil d'essayer de reformuler ça en évitant les deux négations imbriquées dont une conditionnelle...

Toute proposition est la bienvenue.

Cordialement,

[Leradicator]

Je ne comprends pas vraiment les amis.
Les évènements, quels qu'ils soient sont ordonnés dans le temps, quelque soit le repère. Est ce que cela change en RR?
L'univers n'a donc aucun sens à mon avis, si une chose peut se passer avant une autre dans un repère alors que l'inverse se passe dans un autre.
Donc si on suit tous ces raisonnements, on peut trouver un repère où deux pays signent un traité de paix avant même d'entrer en guerre, si cette guerre se passe à une vitesse proche de C??

[invitee57d2d28]

Je ne comprends pas vraiment les amis.
Les évènements, quels qu'ils soient sont ordonnés dans le temps, quelque soit le repère. Est ce que cela change en RR?

Non, cela de change pas ! cf causalité

L'univers n'a donc aucun sens à mon avis, si une chose peut se passer avant une autre dans un repère alors que l'inverse se passe dans un autre.

Cela signifie simplement qu'ils sont séparés pas un intervalle du genre espace.

[invite499b16d5]

Il me semble qu'en relativité la réciprocité des vitesses ne peut s'appliquer que pour des figures géométriques ou pour deux corps massifs identiques.
D'un point de vue matérialiste et naïf, il y a seulement deux référentiels physiquement utiles, celui du centre de masse et celui du laboratoire. Le référentiel est habituellement attribué au corps de plus grande masse. Ici, c'est vraisemblablement la serrure qui, prise en tant que référentiel du laboratoire est liée au référentiel terrestre. Alors, c'est la tige qui est plus courte.
Est-ce un point de vue valable?...

En relisant ceci, il me vient à l'idée qu'effectivement on n'a parlé nulle part des masses et des rigidités respectives de la serrure et de la clé. Or si on se place dans le cas (spécial mais faisable) où elles sont égales, on peut dire alors que le choc de la butée va comprimer la serrure et de ce fait la raccoucir (accentuant sans doute l'effet?).
Déjà que je vois mal comment Lorentz et l'élasticité collaborent dans cette sombre histoire, si on considère aussi la déformation de la serrure je capitule totalement...
Bon maintenant, peut-être que tout explose (dans le référentiel du bouton, le seul valable en lice!) avant qu'aucune de toutes ces choses n'arrive.
Je vais me recoucher!