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Experience de pensee



  1. #1
    lex2810

    Experience de pensee

    Bonjour a tous!

    Je me permets de creer ce topic parce que depuis quelques temps une idee me reste en tete et je n'arrive pas a prouver formellement qu'elle ne fonctionne pas.
    J'ai deja essayer d'obtenir des reponses sur un autre forum, mais rien de bien concluant pour l'instant, j'espere avoir plus de chance ici
    Il s'agit d'un genre de mouvement perpetuel. Je sais tres bien que cela est impossible, je veux seulement qu'on me dise exactement a quelle etape de mon experience ca foire. J'ai beau me prendre la tete avec, je ne sais pas quelle etape du raisonnement est incorrecte...

    Voila pour commencer un petit schema vite fait pour que vous puissiez visualiser la chose:
    http://img8.imageshack.us/img8/4660/exppensee.jpg
    Le bleu c'est de la flotte, le gris c'est de l'air, les traits noirs sont des portes, ouvertes ou fermees selon que des fleches les traversent ou pas, et le blanc c'est du vide, ou rien du tout.

    On a donc un cylindre creux, qui peut flotter, qui coulisse dans un autre de maniere hermetique (sans echange avec ce qui se trouve au dessus vers ce qui se trouve en dessous du premier cylindre). On suppose que le truc est bien huile et qu'on peut negliger les frottements pour commencer (on pourra revenir dessus plus tard si ca pose vraiment probleme).

    On commence donc tout a gauche: le cylindre qui coulisse est fixe tout en haut de l'autre cylindre et est rempli d'eau (c'est le vide au dessus). Le niveau de l'eau dans le deuxieme cylindre au depart si situe juste en dessous de la base du cylindre qui coulisse. On fait rentrer de l'air dans des conditions de pression atmospherique standard en dessous de celui-ci. Par le principe des vases communiquants, le niveau de l'eau dans le grand cylindre s'equilibre avec le niveau du reservoir dessine a cote (qu'on considere etre suffisamment grand pour que l'apport de liquide provenant du cylindre n'influe pas sur son propre niveau).

    On passe alors a l'etape suivante: on ferme une porte dans le tube qui fait la jonction entre le reservoir et le cylindre et on ouvre une porte juste au dessus du niveau de l'eau du grand cylindre et on laisse tomber le deuxieme cylindre. Son poids et celui de l'eau qu'il contient est superieur a la force qu'exerce la pression atmospherique, donc a priori il ne peut pas rester ou il est et doit tomber. En tombant, il chasse donc l'air qui se trouve en dessous de lui, jusqu'a ce qu'il atteigne le niveau de l'eau, apres quoi on referme la porte. On se retrouve avec du vide partout au dessus du cylindre, et celui-ci qui repose sur l'eau.

    Troiseme etape: on garde la porte dans le tube entre le reservoir et le cylindre fermee et on ouvre la porte a la base du cylindre qui contient l'eau. Puisque le cylindre est cense flotter, le liquide qu'il contient vient se deverser dans la partie inferieure pendant que celui ci coulisse vers le haut simultanement, jusqu'a se vider completement.

    Derniere etape: on rouvre la porte dans le tube entre le reservoir et le cylindre, le pression atmospherique fait remonter l'eau dans le grand cylindre jusqu'en haut puisque le vide reigne a l'interieur de celui-ci. Une fois arrive en haut, on rebloque le cylindre qui coulisse et l'eau continue de monter en le remplissant cette fois. On retourne donc a l'etat initial.

    Voila, desole pour cette brique, mais je veux etre sur de n'avoir rien oublie. Merci a tout ceux qui prendront la peine de lire, j'attends vos commentaires avec impatience et n'hesitez pas si vous avez des questions sur certaines etapes .

    -----


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  3. #2
    denrou

    Re : Experience de pensee

    Bonjour,

    T'aimes te casser la tête à ce que je vois
    J'ai pas bien compris comment tu vides l'air quand tu veux passer de ta dernière étape à la première (quand tu recommences ton cycle quoi)

  4. #3
    predigny

    Re : Experience de pensee

    Ca ressemble à un moteur à quatre temps, mais je ne vois pas l'arrivée d'essence... !

  5. #4
    lex2810

    Re : Experience de pensee

    Ah, merci deja d'avoir pris la peine de regarder mon probleme!
    En fait, je fais justement rentrer l'air a le derniere etape pour revenir a l'etape du depart.
    Je devrais rajouter une etape a mon schema pour bien faire, mais si tu veux ce qu'il se passe apres le 4eme dessin, c'est qu'on fait ouvre la porte ronde en noir, l'eau monte dans le cylindre vide, on referme la porte quand celui ci est plein et on fait revenir de l'air en dessous et le niveau de l'eau se reequilibre.

  6. #5
    lex2810

    Re : Experience de pensee

    bien vu predigny, peut-etre que cela m'a un peu inspire ^^

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    denrou

    Re : Experience de pensee

    Une autre question (c'est juste que j'ai pas tout compris hein)

    Dans la dernière étape :
    le pression atmospherique fait remonter l'eau dans le grand cylindre jusqu'en haut puisque le vide reigne a l'interieur de celui-ci
    Je comprend pas où il est le vide. Si c'est en haut du grand cylindre, comment fait le petit cylindre pour tomber dans la deuxième étape ?

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  10. #7
    LPFR

    Re : Experience de pensee

    Bonjour.
    L'erreur dans votre "mobile perpétuel" est que vous dites que le poids de l'eau dans le cylindre est tel qu'il tombe en faisant le vide derrière lui. Pour que cela soit possible, il faut que la hauteur d'eau dans la partie mobile, le piston, soit plus grande que 10,70 m. Donc, le piston doit faire plus de 10,70 m de long
    Par la suite vous demandez à la pression atmosphérique de faire monter l'eau. Elle le fera, mais uniquement jusqu'à 10,70 m.
    Au revoir.

  11. #8
    lex2810

    Re : Experience de pensee

    Ah c'est ce que je suspectait justement, mais si la densite du cylindre est plus important que le celle de l'eau, c'est pas possible de reduire cette hauteur?
    Sinon, pour ta question denrou, le vide est toujours present au dessus du cylindre mobile et justement il me semblait qu'avec le cylindre remplis d'eau plus le poids du cylindre, y avait moyen de le refaire tomber, et une fois qu'il est vide, il y aurait moyen de le remonter jusque la hauteur ou on l'a attache au depart, puis une fois attache, la pression ne doit plus supporter son poids mais uniquement celui de l'eau et celle-ci peut monter alors a l'interieur du cylindre... je sais pas si c'est clair?

  12. #9
    LPFR

    Re : Experience de pensee

    Citation Envoyé par lex2810 Voir le message
    Ah c'est ce que je suspectait justement, mais si la densite du cylindre est plus important que le celle de l'eau, c'est pas possible de reduire cette hauteur?
    Sinon, pour ta question denrou, le vide est toujours present au dessus du cylindre mobile et justement il me semblait qu'avec le cylindre remplis d'eau plus le poids du cylindre, y avait moyen de le refaire tomber, et une fois qu'il est vide, il y aurait moyen de le remonter jusque la hauteur ou on l'a attache au depart, puis une fois attache, la pression ne doit plus supporter son poids mais uniquement celui de l'eau et celle-ci peut monter alors a l'interieur du cylindre... je sais pas si c'est clair?
    Re.
    Non.
    Rien que vous fassiez ne fera fonctionner votre mobile.
    Vous pouvez le compliquer autant que vous voudrez. Cela rendra sa compréhension plus difficile et la démonstration de son inefficacité plus longue. Mais ça ne le fera pas marcher pour autant.
    Et, sans vouloir vous vexer, j'en ai vu de plus astucieux.
    A+

  13. #10
    lex2810

    Re : Experience de pensee

    Cher LPFR,
    Merci pour votre reponse. Vous ne me vexez en aucun cas, je n'ai jamais pretendu que mon systeme soit des plus astucieux et je ne vois meme pas l'utilite de le souligner dans votre reponse.
    Neanmoins j'aimerai quand meme reprendre le point concernant les caracteristiques du cylindre mobile pour ma bonne comprehension avec ceux qui auront l'amabilite de m'expliquer clairement mon erreur et non de m'expliquer ce que je sais deja, a savoir que la machine ne peut pas fonctionner.
    Je reprends donc la partie qui pose probleme. Je prends un cylindre tel qu'il soit juste suffisamment lourd pour qu'une fois rempli, la pression de l'air soit insuffisante pour supporter son poids (et ce de telle maniere a avoir tout le systeme en dessous de 10m).
    Il tombe et chasse l'air qui se trouve sous lui et vient se poser sur la surface d'eau presente. Le tube qui relie le gros cylindre au reservoir est ferme a ce moment la. Le cylindre mobile derverse ensuite son contenu dans le cylindre en s'elevant par la meme occasion puisqu'il est concu pour flotter. Puisque son poids plus celui de l'eau qu'il contenait etait superieur a ce que peut "porter" la pression atmospherique, on ne saurait plus le faire monter plus haut. Soit, on le bloque a cette hauteur la.
    Donc son poids n'influe plus normalement sur la hauteur a laquelle peut monter l'eau. Elle peut donc remonter jusque 10m max. Ici on ouvre le cylindre mobile et l'eau remonte dedans apres avoir reouvert la connexion vers le reservoir. Le cyle peut recommencer alors.
    Ou est la faute? Il y a un probleme au niveau de la flottaison? Le poids du cylindre continue a influer sur la force que peut exercer la pression atmospherique sur l'eau?...
    Merci d'avance a tout ceux qui repondront.

  14. #11
    Pio2001

    Re : Experience de pensee

    Citation Envoyé par lex2810 Voir le message
    (et ce de telle maniere a avoir tout le systeme en dessous de 10m).
    C'est-à-dire ? Le cylindre mobile fait moins de 10 mètres de haut ? Son sommet est à plus de dix mètre du sommet du cylindre fixe en position basse, ou la base est à plus de dix mètres du sommet du cylindre fixe en position basse ?

    Le cylindre étant censé flotter, il est nécessairement moins dense que l'eau. Par conséquent, il est obligatoire qu'il fasse plus de dix mètres de haut pour pouvoir décoller du plafond.

    Citation Envoyé par lex2810 Voir le message
    Il tombe et chasse l'air qui se trouve sous lui et vient se poser sur la surface d'eau presente. Le tube qui relie le gros cylindre au reservoir est ferme a ce moment la.
    La hauteur d'eau totale dans le grand cylindre, contenant fixe + contenant mobile, est donc supérieure à dix mètres.

    Citation Envoyé par lex2810 Voir le message
    Le cylindre mobile derverse ensuite son contenu dans le cylindre en s'elevant par la meme occasion puisqu'il est concu pour flotter.
    Ici, le niveau de l'eau ne bouge pas tant qu'on n'a pas ouvert le robinet du bas. Le cylindre mobile remonte (vide au-dessus, vide au-dessous, il se contente de flotter).

    La surface de l'eau est toujours plus de dix mètre au-dessus de celle du grand réservoir.

    Citation Envoyé par lex2810 Voir le message
    Donc son poids n'influe plus normalement sur la hauteur a laquelle peut monter l'eau. Elle peut donc remonter jusque 10m max. Ici on ouvre le cylindre mobile et l'eau remonte dedans apres avoir reouvert la connexion vers le reservoir. Le cyle peut recommencer alors.
    Hé non ! La hauteur d'eau étant toujours supérieure à dix mètres, quand on ouvre le robinet du bas, l'eau ne monte pas, elle descend de nouveau jusqu'à dix mètres, où elle se stabilise !

    On n'est donc pas revenu à la situation initiale.
    Dans un espace vectoriel discret, les boules fermées sont ouvertes.

  15. #12
    lex2810

    Re : Experience de pensee

    Ah ben parfait, j'ai ma reponse! Merci Pio2001
    Pour repondre quand meme a ta question, je considerait que tout le processus se deroulait en dessous de 10m, donc que la distance entre la base et le sommet du gros cylindre soit inferieure a 10m.
    En fait, le probleme est que je veut un cylindre mobile qui soit a la fois capable de tomber lorsqu'il est remplis d'eau et de flotter une fois vide.
    Mais pour qu'il puisse tomber, il faut qu'il soit aussi lourd qu'un colonne d'eau s'elevant jusqu'a 10m pour la meme surface. Et pour faire, ca en dessous de 10 metre, cela implique que le cylindre soit beaucoup plus dense que l'eau pour que le machin fonctionne. Et donc, plus tard quand il est cense flotter, ben il flotte plus si bien que ca donc ca plante.
    Et bien encore merci de m'avoir eclaire sur le sujet et de m'avoir libere ca de la tete!

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