Rotation et COP

[invite658ef401]

Si, si elle est bien là l'erreur. Une photo c'est bien.
Ajoutons de l'eau colorée dont la couleur change continuement.
A t et à t+1 on n'a pas la même photo. CQFD

La vitesse en bas est toujour la même, en haut également, ainsi qu'en n'importe quel point du filet fluide.

Donc si on fait la somme de tout çà, le moment cinétique est toujours le même. Le problème est identique à celui d'une pompe. Sauf, et je me répète, dans une pompe la variation de vitesse radiale induit une force de Coriolis sur les aubages qui produit un couple sur l'arbre égal et opposé au couple moteur.

Newton a défini ce principe dans sa troisième loi: l'action est égale à la réaction !

Lorsqu'il n'y a pas d'aubages, la troisième loi de Newton tu t'assois dessus. Cà s'appelle une machine surunitaire ! C'est là le problème, tu as bien compris !

Désolé, si çà ne correspond pas à ce que tu as appris à l'école.
-----

[invite5cf37a3e]

Je suis ingénieur de formation. Au cours d'une carrière professionnelle de 35 ans, j'ai successivement travaillé dans des bureaux d'études, assurer la supervision de montage de centrales thermiques à l'étranger, été responsable des ventes d'alternateurs hydrauliques sur l'Asie et l'Amérique du Sud en passant par la gestion de gros contrats sur le produit chaudières de grande puissance (1000MW supercritique, lits fluidisés circulants).

Personne dans ma société n'a jamais émis l'idée que je ne maitrisais pas mon domaine.

De toutes les manières, je n'aurais jamais l'outrecuidance de penser qu'un bricoleur dans son garage a moins de capacités d'invention que moi. S'il trouve un système qui fonctionne et qu'il invente une machine extraordinaire parce qu'il cherche dans des directions où tout un chacun n'irrait pas, c'est tout à son honneur.

En ce qui concerne le dépôt du brevet de mon moteur, le temps n'est pas encore venu de réaliser cette démarche auprès de l'INPI. Mon invention personnelle est protégée simplement par une lettre SOLEAU. Mais j'espère bien un jour acquérir ce titre que vous pensez inéluctablement lié au dépot de brevets (je connais des inventeurs prolixes qui n'ont jamais déposé le moindre brevet pour des raisons e coût - le coût est exhorbitant).

Il y a beaucoup d'intervenants qui affirment que je suis un charlatan mais lorsque je leur demande de préciser les raisons d'une telle affirmation, ils gardent le silence (y compris certains modérateurs).

Les critiques sont saines lorsqu'elles permettent de construire une argumentation. Lorsqu'elles consistent seulement à blesser l'interlocuteur sans rien démontrer, le forum doit assurément être fermé.

Je suis désolé si je vous ai blessé, ce n'était pas le but.
Je voulais juste préciser que beaucoup de gens se présentent comme savant sans l'être et vous évoquiez des inventeurs sans les citer.

J'ai également toute confiance en ces inventeurs géniaux qui n'ont pas forcément de formation et qui trouvent des systèmes innovants... et qui fonctionne.

Ceux qui pensent avoir trouvé quelque chose qui, en fin de compte, ne fonctionne pas, méritent également de l'attention. Si on peut les aider à comprendre leur erreur, c'est tout bon pour eux et pour la Communauté.

Mais vous avez cité des inventeurs sans référence, vous avez l'air de faire des confusions entre inertie et moment cinétique, et dans les calculs d'énergie de tel façon que je n'arrive pas à faire le rapprochement avec votre parcours.

Je vous prie de bien vouloir accepter mes excuses!

[mach3]

bon, j'ai été ignoré...

je le répète il y a un problème grave dans votre notion de COP. Je n'avais jamais cherché à savoir ce que c'était jusqu'à maintenant et je dois dire que tout ce que je lis rend impossible ce que vous avancez.

Par exemple ici : http://fr.wikibooks.org/wiki/Thermod...nes_thermiques

Le COP d'une machine frigorifique peut-être surunitaire certe, ça ne change pas le fait que le rendement d'un moteur (qui est l'inverse ou la même chose que le COP selon les sources... bizzare mais cela ne fait rien) ne peut être supérieur à 1.

Vos histoires d'énergies gratuites et de moteurs surunitaires ou perpetuelles (les tiennes et celles de plein d'autres) ça commence à m'échauffer les oreilles. Combien de gugusses comme toi viennent nous emme***r avec ça par mois? au moins 10. Combien de publications par mois montrant qu'un moteur surunitaire existe et fonctionne? 0.

Il n'y a aucun fait scientifique qui atteste de cette possibilité, juste des gens qui brassent du vent dans leurs garages et sur les forums sérieux. Le sujet de ce fil n'est pas scientifique et n'a donc rien à faire ici.

Je propose la fermeture pure et simple, merci d'avance pour la modération

m@ch3

[invite6754323456711]

Bonsoir,

Le mouvement perpétuel sur FS http://forums.futura-sciences.com/se...archid=3528833

Site dédié aux machines perpétuelles "qui ne marchent pas" de Donald Simanek, prof émérite de l'université de Lock Haven de Pennsylvanie : http://www.lhup.edu/%7Edsimanek/museum/unwork.htm

Un peu d'humour : http://www.dailymotion.com/relevance...oks_shortfilms

Patrick

[invite5cf37a3e]

La vitesse en bas est toujour la même, en haut également, ainsi qu'en n'importe quel point du filet fluide.

Donc si on fait la somme de tout çà, le moment cinétique est toujours le même. Le problème est identique à celui d'une pompe. Sauf, et je me répète, dans une pompe la variation de vitesse radiale induit une force de Coriolis sur les aubages qui produit un couple sur l'arbre égal et opposé au couple moteur.

Newton a défini ce principe dans sa troisième loi: l'action est égale à la réaction !

Lorsqu'il n'y a pas d'aubages, la troisième loi de Newton tu t'assois dessus. Cà s'appelle une machine surunitaire ! C'est là le problème, tu as bien compris !

Désolé, si çà ne correspond pas à ce que tu as appris à l'école.

Pas d'aubage selon vous, mais les frottements sur les parois font le même travail que les aubages. C'est juste moins efficace.

[invite658ef401]

Je suis désolé si je vous ai blessé, ce n'était pas le but.
Je voulais juste préciser que beaucoup de gens se présentent comme savant sans l'être et vous évoquiez des inventeurs sans les citer.

J'ai également toute confiance en ces inventeurs géniaux qui n'ont pas forcément de formation et qui trouvent des systèmes innovants... et qui fonctionne.

Ceux qui pensent avoir trouvé quelque chose qui, en fin de compte, ne fonctionne pas, méritent également de l'attention. Si on peut les aider à comprendre leur erreur, c'est tout bon pour eux et pour la Communauté.

Mais vous avez cité des inventeurs sans référence, vous avez l'air de faire des confusions entre inertie et moment cinétique, et dans les calculs d'énergie de tel façon que je n'arrive pas à faire le rapprochement avec votre parcours.

Je vous prie de bien vouloir accepter mes excuses!

C'est oublié. merci

[invite658ef401]

Pas d'aubage selon vous, mais les frottements sur les parois font le même travail que les aubages. C'est juste moins efficace.

La question est difficile. Au voisinage de la paroi, la vitesse fluide est identique à celle de la paroi. Puis en s'éloignant de celle-ci il y a un différentiel de vitesse. Pour garder une vitesse moyenne plus importante du fluide, il est possible de creuser un gorge en U en spirale sur le cone. Le fluide va frotter sur quatre parois. La vitesse serait plus faible au centre mais la vitesse moyenne serait plus élevé que dans le cas d'un simple cone. Dans cette configuration, il faut que le cone soit inversé, de telle manière que l'angle de la spirale soit aligné avec celui de la force de Coriolis (il faut sans doute prévoir un angle variable plus faible en bas puisque le rayon augmente et donc également l'effet centrifuge). On compose en effet trois forces (gravité, centrifuge et Coriolis). Le vecteur résultant pointe assurément vers le bas. Il ne faut pas de réaction sur les parois dans le sens tangentiel. En radial, les forces s'équilibrent.

A mon sens, le frottement du fluide ne doit pas manger une part importante de la puissance produite par l'effet centrifuge. Dans les turbines, on parle de 15% de pertes, réparties également entre le frottement sur les aubages et les chocs. Pour fixer les idées, considérons que ces pertes sont égales à 10% de la puissance fournie par l'effet centrifuge. Pour deux paliers à roulement qui vont tourner à 5000 tr/mn, je vais prendre 1 à 1,5%. Disons 2% pour ne pas mégoter.

On aurait dans ce cas: COP = 100 / 12 = environ 8. C'est pas génial mais mieux qu'une PAC.

C'est un calcul au couteau mais bon !

[invite658ef401]

Bonsoir,

Le mouvement perpétuel sur FS http://forums.futura-sciences.com/se...archid=3528833

Site dédié aux machines perpétuelles "qui ne marchent pas" de Donald Simanek, prof émérite de l'université de Lock Haven de Pennsylvanie : http://www.lhup.edu/%7Edsimanek/museum/unwork.htm

Un peu d'humour : http://www.dailymotion.com/relevance...oks_shortfilms

Patrick

Les shadocks qui pompent, c'est toute mon enfance ! J'adore !

[verdifre]

bonjour,

A mon sens, le frottement du fluide ne doit pas manger une part importante de la puissance produite par l'effet centrifuge.

on est sur un forum scientifique, fait un bilan des forces, poses les equation et tu auras une valeur exacte.
fred

[verdifre]

re bonjour,
il faut quand même prendre en consideration plusieurs autres phenomenes,le frottement implique des pertes caloriques, as tu chiffré l'echauffement de la masse d'eau due à ce frottement ?
l'energie pour vaincre les "forces de coriolis" (un concept affreux) ne dependrait elle pas in finé que du deplacement ?

donc plutot qu'une longue discution, poses les equations et on pourra eventuellement discuter de la modelisation choisie.
fred

[invité576543]

Le COP d'une machine frigorifique peut-être surunitaire certe

Faudrait éviter de le dire comme cela! Ce qui est supérieur à 1, c'est le rapport entre l'énergie thermique prise dans le réfrigérateur et l'énergie payée à EDF.

, ça ne change pas le fait que le rendement d'un moteur (qui est l'inverse ou la même chose que le COP selon les sources... bizzare mais cela ne fait rien)

Le COP est l'inverse du rendement du moteur "virtuel" qu'est le système avec le temps inversé: une machine thermique qui utilise la différence de température entre le réfrigérateur et l'extérieur pour faire tourner un "générateur électrique".

Il est clair que la notion de COP n'a aucun sens pour un système transformant une énergie "noble" en une autre énergie "noble".

Vos histoires d'énergies gratuites et de moteurs surunitaires ou perpetuelles (les tiennes et celles de plein d'autres) ça commence à m'échauffer les oreilles.

+1

Il n'y a aucun fait scientifique qui atteste de cette possibilité, juste des gens qui brassent du vent dans leurs garages et sur les forums sérieux. Le sujet de ce fil n'est pas scientifique et n'a donc rien à faire ici.

+1

Je propose la fermeture pure et simple, merci d'avance pour la modération

+1

Cordialement,

[Rincevent]

Bonjour,

Avertissement compilatoire :

si l'on assiste pas rapidement à la concrétisation de la suggestion

donc plutot qu'une longue discution, poses les equations et on pourra eventuellement discuter de la modelisation choisie.

ce qui risque de se concrétiser, c'est le voeu de mach3 :

Je propose la fermeture pure et simple

Pour la modération,

[invite658ef401]

re bonjour,
il faut quand même prendre en consideration plusieurs autres phenomenes,le frottement implique des pertes caloriques, as tu chiffré l'echauffement de la masse d'eau due à ce frottement ?
l'energie pour vaincre les "forces de coriolis" (un concept affreux) ne dependrait elle pas in finé que du deplacement ?

donc plutot qu'une longue discution, poses les equations et on pourra eventuellement discuter de la modelisation choisie.
fred

J'avais commencé, il y a déjà plus d'une année, à poser quelques équations pour cette machine mais à partir du moteur amélioré par Richard CLEM. Mes recherches ont commencé par l'équation de la courbe spirale à pas variable.

Un modèle consisterait à définir une vitesse moyenne inférieure à celle de la rotation du cone et à déterminer le frottement en chaque point de la rainure. Coriolis est aisé à calculer lorsqu'on connait la loi de variation du rayon le long de la rainure.

Je veux bien essayer de poser les équations mais il faudrait qu'un intervenant de ce forum conduise dans une deuxième temps les calculs sur un logiciel de simulation numérique.

Je vous joints des informations plus détaillées sur la machine de Richard CLEM à l'origine de ma réflexion initiale.

Pièce jointe 85030

[mach3]

on voit ici un des symptômes du syndrome de mouvement perpétuel : faire la machine la plus compliquée possible de façon à ce qu'il soit plus difficile de démontrer qu'elle ne marche pas

m@ch3

[invite658ef401]

on voit ici un des symptômes du syndrome de mouvement perpétuel : faire la machine la plus compliquée possible de façon à ce qu'il soit plus difficile de démontrer qu'elle ne marche pas

m@ch3

Tu n'exagères pas un peu. Lis les posts précédents ! Cette machine est d'une conception relativement simple.

L'inventeur de cette machine n'était pas un scientifique mais il a constaté que çà marchait.

Après avoir passé un peu de temps à examiner le fonctionnement, je pense fortement que cette machine a un COP surpérieur à l'unité.

Ce ne serait tout de même pas une révolution de faire une telle constatation. Quelqu'un se pose t-il la question de savoir pour quelle raison la pompe à chaleur a un COP surunitaire ?

[invite658ef401]

Tu n'exagères pas un peu. Lis les posts précédents ! Cette machine est d'une conception relativement simple.

L'inventeur de cette machine n'était pas un scientifique mais il a constaté que çà marchait.

Après avoir passé un peu de temps à examiner le fonctionnement, je pense fortement que cette machine a un COP surpérieur à l'unité.

Ce ne serait tout de même pas une révolution de faire une telle constatation. Quelqu'un se pose t-il la question de savoir pour quelle raison la pompe à chaleur a un COP surunitaire ?

Encore une remarque: pour un scientifique, tu as un peu d'humour ! C'est toujours çà !

[invite658ef401]

on voit ici un des symptômes du syndrome de mouvement perpétuel : faire la machine la plus compliquée possible de façon à ce qu'il soit plus difficile de démontrer qu'elle ne marche pas

m@ch3

Pourquoi tu ne m'expliques pas la raison pour laquelle cette machine ne fonctionne pas ?

Si une machine universelle pouvait être construite, il est évident qu'elle devrait impérativement respecter les lois de la thermodynamique, et plus particulièrement le 1er principe.

Par contre, elle ne respectera pas la troisième loi de Newton relative au postulat de l'égalité de l'action et de la réaction. Ce postulat est toujours valide en statique. En dynamique, ce postulat n'est pas valide dans certains cas particuliers.

[invité576543]

Quelqu'un se pose t-il la question de savoir pour quelle raison la pompe à chaleur a un COP surunitaire ?

Oui. Et la réponse est connue.

Et ceux qui connaissent et comprennent la réponse ne font pas l'erreur bête d'appliquer le concept à n'importe quoi, genre seau en rotation.

Cordialement,

[invite658ef401]

Oui. Et la réponse est connue.

Et ceux qui connaissent et comprennent la réponse ne font pas l'erreur bête d'appliquer le concept à n'importe quoi, genre seau en rotation.

Cordialement,

Je répéte ma question précédente, quelle erreur ai je commise dans l'analyse des différents efforts appliqués sur le fluide et le calcul des énergies entrante et sortante de la machine ?

Est ce uniquement une question de principe de refuser d'examiner le détail de fonctionnement d'une machine parce que vos professeurs vous ont conditionné de telle manière que vous ne pourrez plus jamais exercer votre libre réflexion personnelle ?

Je pense que votre démarche n'est pas très scientifique car vos critiques ne sont étayées par aucune démonstration concrête.

Les moyens de calcul dont vous disposez au niveau de l'université pourraient m'être utiles pour réaliser des modélisations. Mais bon...

[invité576543]

Je répéte ma question précédente, quelle erreur ai je commise dans l'analyse des différents efforts appliqués sur le fluide et le calcul des énergies entrante et sortante de la machine ?

Pas de temps à perdre à étudier des conneries. Du moins pas plus que celui nécessaire pour signaler sur le forum que c'est n'importe quoi.

Est ce uniquement une question de principe de refuser d'examiner le détail de fonctionnement d'une machine parce que vos professeurs vous ont conditionné de telle manière que vous ne pourrez plus jamais exercer votre libre réflexion personnelle ?

Réponse stupide.

Je pense que votre démarche n'est pas très scientifique car vos critiques ne sont étayées par aucune démonstration concrête.

Cordialement,

[invite658ef401]

Pas de temps à perdre à étudier des conneries. Du moins pas plus que celui nécessaire pour signaler sur le forum que c'est n'importe quoi.

Réponse stupide.



Cordialement,

Vous recherchez quoi exactement sur ce forum ? Pas des connaissances additionnelles à celles que vous avez déjà.

Vos remarques blessantes sont symptomatiques d'un esprit bien français de condescendance, proportionnelle au nombre d'années passées sur les bancs de l'université.

[JPL]

Comme vous le remarquerez à la suite du changement de pseudo, le cas de RealWheel est définitivement réglé à la suite d'un échange de messages privés où je l'ai encouragé à aller voir ailleurs. Ce nouveau pseudo signifie qu'il est désinscrit à sa demande.

[Perfusion]

bonjour
Elle est moins informative, sûrement, mais elle fait dépendre en partant
de l'équation e=m*v²/2, l'énergie de la gravité.
cordialement

A propos d'énergie et de gravité.

Il existe un moyen sophistiqué de soutirer de l'énergie du champ de potentiel de gravité à partir d'une astuce ingénieuse qui consiste à éliminer l'inconvénient majeur de la force de gravité, qui malheureusement dérive d'un potentiel.

La coquine !

Plan et démonstration scientifique bientôt sur cet écran. Donc, pas d'insultes !

A suivre.............

[fbault]

la gravité est un force et traduire l'énergie qui est une conséquence de l'effet des forces, au moyen d'une force me semble sinon primitif du moins logique

[Perfusion]

la gravité est un force et traduire l'énergie qui est une conséquence de l'effet des forces, au moyen d'une force me semble sinon primitif du moins logique

Je ne suis pas un spécialiste de l'astronomie mais la nature parvient assez aisément à transformer l'énergie potentielle statique en énergie cinétique et vice versa, d'une manière continue.

Nous humains, on croit savoir ! Je m'explique.

Notre célébre pendule transforme l'énergie potentielle en énergie cinétique mais sur un demi-cycle, et encore d'une manière très imparfaite puisque le couple n'est maximum qu'à 3 heures.

Si on pouvait poursuivre le processus de transformation de l'énergie potentielle en énergie cinétique sur un temps beaucoup plus long (disons au moins un tour), on obtiendrait une énergie gratuite abondante puisque la gravité est la conséquence d'un flux d'énergie continu entrainant une pression énergétique sur les objets inertiels. Cette énergie est disponible partout et en quantités illimitées.

Par simple curiosité, à ton avis personnel la PAC est-elle une machine universelle ? Si tu penses que non, pour quelles raisons. Si oui, quelle différence fais-tu entre une PAC et une cellule photovoltaique en tant que machine surunitaire (COP>1) ?

Remarque: Le COP est une définition de la thermodynamique qu'on a réservé à la PAC ! Rien n'empếche d'étendre cette définition à d'autres machines qui présenteraient des caractéristiques identiques à la PAC. Au diable les puristes !

[verdifre]

bonjour,
COP , vous avez dit COP le cop n'est qu'un indicateur economique entre l'energie recuperée et l'energie que l'on paie et n'a absoluement rien a voir avec un rendement
de plus le COP ne s'applique qu'a des machines thermiques
donc soit tu affirmes avec un abus de langage que tu obtient un rendement superieur à 1 soit je ne comprends pas ce que tu veux dire.
une cellule photovoltaique à un rendement de l'ordre de 8 à 15 %
fred

[invite6754323456711]

J

Nous humains, on croit savoir ! Je m'explique.

Tu n'es pas humain ? ... Je vais donc lire avec attention ton savoir ....

Patrick

[invite34aa85ff]

Salut

...

Nous humains, on croit savoir ! Je m'explique.
....
la gravité est la conséquence d'un flux d'énergie continu entrainant une pression énergétique sur les objets inertiels. Cette énergie est disponible partout et en quantités illimitées...
...
une PAC et une cellule photovoltaique en tant que machine surunitaire (COP>1) ?

ça me rappel quelque chose: http://forums.futura-sciences.com/ph...ation-cop.html

++

[Perfusion]

bonjour,
COP , vous avez dit COP le cop n'est qu'un indicateur economique entre l'energie recuperée et l'energie que l'on paie et n'a absoluement rien a voir avec un rendement
de plus le COP ne s'applique qu'a des machines thermiques
donc soit tu affirmes avec un abus de langage que tu obtient un rendement superieur à 1 soit je ne comprends pas ce que tu veux dire.
une cellule photovoltaique à un rendement de l'ordre de 8 à 15 %
fred

Ne mélangeons pas différentes notions.

Supposons que nous sachions construire une autre machine à COP>1 que la PAC thermodynamique bien connue. On peut toujours faire cette hypothèse. Ne vous bloquez pas sur ce concept.

La définition du COP est le rapport entre l'énergie produite et l'énergie payée par l'utilisateur (c'est ma définition: dans la PAC c'est l'énergie fournie au compresseur).

On peut alors classifier un panneau photovoltaique, une centrale hydraulique dans la catégorie des machines surunitaires à COP infinis: COP = P / 0 =infini.

A partir de cette définition, j'ai pensé qu'il devait exister une raison particulière pourqu'une machine donnée devienne surunitaire (COP>1).

Lorsque le COP est infini, la totalité de l'énergie entrante est puisée dans l'environnement. Lorsque le COP est égal à n, une quantité (n-1) d'énergie est puisée dans l'environnement.

Le COP n'a évidemment aucun lien avec le rendement. Un panneau PV a un rendement de 17% avec l'onduleur calculé par rapport à l'énergie solaire reçue, une PAC je ne sais pas (70% ?).

Si on construit une machine au COP infini, le rendement n'a pas beaucoup de signification, sauf si l'énergie entrante est très diffuse comme le solaire, ce qui oblige à construire des appareillages coûteux.

[Coincoin]

Si on pouvait poursuivre le processus de transformation de l'énergie potentielle en énergie cinétique sur un temps beaucoup plus long (disons au moins un tour), on obtiendrait une énergie gratuite abondante

Et si on pouvait faire des boucles toujours en descente, les balades en vélo seraient bien moins fatigantes...