Energie et gravité
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Energie et gravité



  1. #1
    fbault

    Energie et gravité


    ------

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message

    Si on veut vraiment extraire la masse, on peut écrire



    Mais cette manière d'écrire est moins informative que


    Cordialement,
    bonjour
    Elle est moins informative, sûrement, mais elle fait dépendre en partant
    de l'équation e=m*v²/2, l'énergie de la gravité.
    cordialement

    -----

  2. #2
    invite6754323456711
    Invité

    Re : énergie et gravité

    Citation Envoyé par fbault Voir le message
    bonjour
    Elle est moins informative, sûrement, mais elle fait dépendre en partant
    de l'équation e=m*v²/2, l'énergie de la gravité.
    cordialement
    Elle dépend du poids qui me semble t'il est moins fondamental (primitif) que m ou g non ?

    Patrick

  3. #3
    invite765432345678
    Invité

    Re : énergie et gravité

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    Elle dépend du poids qui me semble t'il est moins fondamental (primitif) que m ou g non ?

    Patrick
    Quel est l'objet de ce forum ? Que veux t-on exprimer comme idée principale ?

    Par beaucoup d'intérêt.

  4. #4
    invitea774bcd7

    Re : énergie et gravité

    C'est quoi ce fil

  5. A voir en vidéo sur Futura
  6. #5
    physikaddict

    Re : énergie et gravité

    Citation Envoyé par RedDwarf Voir le message
    Quel est l'objet de ce forum ? Que veux t-on exprimer comme idée principale ?

    Par beaucoup d'intérêt.
    Il s'agit à mon avis d'une discussion déplacée... par fragments

    Cordialement,
    Il est plus facile de désintégrer un atome qu’un préjugé. (A.E)
    La matière noire, c'est ce qu'on met quand la matière grise vient à manquer. (Une sage tortue de Savoie)

  7. #6
    invite6754323456711
    Invité

    Re : énergie et gravité

    Citation Envoyé par RedDwarf Voir le message
    Quel est l'objet de ce forum ? Que veux t-on exprimer comme idée principale ?

    Par beaucoup d'intérêt.
    Pourquoi me poses tu la question alors que je ne suis pas initiateur de ce fil ? J'ai juste répondu au fait que je trouvais bizarre de définir la masse à partir du poids et non l'inverse.

    Patrick

  8. #7
    invite765432345678
    Invité

    Re : énergie et gravité

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    Pourquoi me poses tu la question alors que je ne suis pas initiateur de ce fil ? J'ai juste répondu au fait que je trouvais bizarre de définir la masse à partir du poids et non l'inverse.

    Patrick
    En mécanique, la force de gravité est la conséquence inertielle d'une pression énergétique (tu préféres peut-être l'élastique mais l'existence d'un graviton responsable de cette force n'est pas encore démontrée. Donc pourquoi pas cette explication. Certains scientifiques démontrent que la gravité peut-être décomposée en deux ondes électromagnétiques).

    Il est donc logique d'écrire F=mg.

    La définition du rapport de deux vecteurs est toujours aussi belle ! Magnifiques espaces normés !

    Cordialement

  9. #8
    invite8ef897e4

    Re : énergie et gravité

    Citation Envoyé par RedDwarf Voir le message
    l'existence d'un graviton responsable de cette force n'est pas encore démontrée.
    Affirmation gratuite, l'echange de graviton classiquement est equivalent a la gravite d'Einstein (voir le cours de Feynman sur la gravitation par exemple)
    Citation Envoyé par RedDwarf Voir le message
    Certains scientifiques démontrent que la gravité peut-être décomposée en deux ondes électromagnétiques).
    Une reference pour cette affirmation douteuse ? J'aimerais bien voir la deviation de la lumiere par la lumiere.

  10. #9
    invite765432345678
    Invité

    Re : énergie et gravité

    Citation Envoyé par humanino Voir le message
    Affirmation gratuite, l'echange de graviton classiquement est equivalent a la gravite d'Einstein (voir le cours de Feynman sur la gravitation par exemple)Une reference pour cette affirmation douteuse ? J'aimerais bien voir la deviation de la lumiere par la lumiere.
    Le document provient d'un site américain. Je refais le ménage sur mon ordinateur, donc çà risque de prendre un peu de temps.

    Merci pour tes précisions.

  11. #10
    fbault

    Re : énergie et gravité

    Citation Envoyé par RedDwarf Voir le message
    Quel est l'objet de ce forum ? Que veux t-on exprimer comme idée principale ?

    Par beaucoup d'intérêt
    .
    bonjour un message a disparu, mais l'idée développée n'est pas temps d'exprimer l'énergie en fonction du poids mais d'exprimer l'énergie en fonction de la gravité.
    L'idée serait d'associer au masse des vecteurs accélérations. En fait les masses sont associées chacune à des vecteurs accélérations qui varie proportionnellement à la masse de fait et à la distance qui sépare un objet de telle autre. Mais à y voir de plus près on peut considérer que g= 10m/s-² n'est qu'une autre façon d'exprimer la masse de la terre. D'ailleurs à mesure que l'on s'éloigne de la terre cette vitesse d'accélération diminue. Nous pourrions très bien considérer la masse d'un objet comme la vitesse d'accélération que procure un objet à telle autre donc traduire l'ensemble des masses par des vecteurs accélérations.
    De fait exprimer la masse comme de la gravité et remplacer dans l'expression de l'énergie la masse par des expressions fonction de la gravité.
    Le poids n'est effectivement pas primitif, mais la relation entre énergie et gravité l'est. La force est la condition nécessaire de l'énergie. il serait assez logique d'exprimer l'énergie en fonction d'une force et non d'une caractéristique de la matière.
    mais et je me répète la masse s'associe nécessairement à des vecteurs accélérations.
    L'énergie pourrait se traduire alors en fonction de la vitesse au carré / 2 (mécanique classique) et par une vitesse d'accélération en un temps t.
    Ce raisonnement est-il juste et cela a t' il un intérêt ?

  12. #11
    invite5e5dd00d

    Re : énergie et gravité

    Citation Envoyé par fbault Voir le message
    Ce raisonnement est-il juste et cela a t' il un intérêt ?
    Vu que ce n'est pas juste, ça n'a aucun intérêt. Je n'ai pas le temps de démontrer les erreurs, mais tu peux me croire, tu fais fausse route.

  13. #12
    fbault

    Re : énergie et gravité

    ok un peu "juste" comme développement.
    Mais qu'est ce que g alors, sinon l'expression de l'effet produit par la masse de la terre au niveau de la terre sur les autres objets ?

  14. #13
    invite5e5dd00d

    Re : énergie et gravité

    g = G * Mterre / Rterre²
    La formule P=mg est une approximation de la loi de la gravitation universelle quand l'objet n'est pas trop loin de la surface de la Terre. C'est tout, et ça n'a rien de mystique.

  15. #14
    physikaddict

    Re : énergie et gravité

    Citation Envoyé par Sigmar Voir le message
    g = G * Mterre / Rterre²
    La formule P=mg est une approximation de la loi de la gravitation universelle quand l'objet n'est pas trop loin de la surface de la Terre. C'est tout, et ça n'a rien de mystique.
    +1

    @ fbault : La constante la plus primitive ici est G et non g

    Cordialement,
    Il est plus facile de désintégrer un atome qu’un préjugé. (A.E)
    La matière noire, c'est ce qu'on met quand la matière grise vient à manquer. (Une sage tortue de Savoie)

  16. #15
    invite765432345678
    Invité

    Re : énergie et gravité

    Citation Envoyé par fbault Voir le message
    bonjour un message a disparu, mais l'idée développée n'est pas temps d'exprimer l'énergie en fonction du poids mais d'exprimer l'énergie en fonction de la gravité.
    L'idée serait d'associer au masse des vecteurs accélérations. En fait les masses sont associées chacune à des vecteurs accélérations qui varie proportionnellement à la masse de fait et à la distance qui sépare un objet de telle autre. Mais à y voir de plus près on peut considérer que g= 10m/s-² n'est qu'une autre façon d'exprimer la masse de la terre. D'ailleurs à mesure que l'on s'éloigne de la terre cette vitesse d'accélération diminue. Nous pourrions très bien considérer la masse d'un objet comme la vitesse d'accélération que procure un objet à telle autre donc traduire l'ensemble des masses par des vecteurs accélérations.
    De fait exprimer la masse comme de la gravité et remplacer dans l'expression de l'énergie la masse par des expressions fonction de la gravité.
    Le poids n'est effectivement pas primitif, mais la relation entre énergie et gravité l'est. La force est la condition nécessaire de l'énergie. il serait assez logique d'exprimer l'énergie en fonction d'une force et non d'une caractéristique de la matière.
    mais et je me répète la masse s'associe nécessairement à des vecteurs accélérations.
    L'énergie pourrait se traduire alors en fonction de la vitesse au carré / 2 (mécanique classique) et par une vitesse d'accélération en un temps t.
    Ce raisonnement est-il juste et cela a t' il un intérêt ?
    Cette explication est très correcte. Merci

  17. #16
    fbault

    Re : énergie et gravité

    Citation Envoyé par fbault Voir le message
    L'énergie pourrait se traduire alors en fonction de la vitesse au carré / 2 (mécanique classique) et par une vitesse d'accélération en un temps t.
    Ce raisonnement est-il juste et cela a t' il un intérêt ?
    ça dépasse un peu mes compétences, je me suis un peu emballé, désolé. cette phrase est fausse complètement fausse je crois.

    Néammoins il reste que l'on doit pouvoir exprimer l'énergie cinétique d'un objet en fonction de la gravité que ce soit G ou g. loin de moi tout mysticisme

    Il serait plus juste de dire que l' énergie cinétique est le produit de la vitesse au carré /2 d'un objet et d' un potentiel d'accélération que cet objet peut imprimer sur les autres objets ?!

  18. #17
    invite5e5dd00d

    Re : énergie et gravité

    Effectivement votre phrase était fausse.
    Citation Envoyé par fbault Voir le message
    Il serait plus juste de dire que l' énergie cinétique est le produit de la vitesse au carré /2 d'un objet et d' un potentiel d'accélération que cet objet peut imprimer sur les autres objets ?!
    Oui, je vois l'idée, même si c'est exprimé bizarrement. Vous employez des termes reservés dans d'autre contexte (potentiel notamment).
    Votre intuition est celle déjà qu'a eu Einstein, qui pose comme principe l'équalité de la masse inertielle (celle de 1/2*m*v2 ou F=m*a) et de la masse pesante (=grave) (celle de de P=G*m*M/R2).
    Il se trouve que pour tout corps m peut être pris de la même valeur dans les deux formules.

  19. #18
    invite5e5dd00d

    Re : énergie et gravité

    Citation Envoyé par RedDwarf Voir le message
    Cette explication est très correcte. Merci
    En tout cas, elle n'est pas physiquement correcte.

  20. #19
    fbault

    Re : énergie et gravité

    Citation Envoyé par Sigmar Voir le message
    En tout cas, elle n'est pas physiquement correcte.

    Si elle n'est pas physiquement correct : expliquer moi pourquoi, merci.

    je n'ai malheureusement pas les moyens de démontrer mathématiquement ce que j' intuitionne, je comprends dès lors que pour un physicien le vocabulaire employé doit être un peu décalé.
    Le mot potentiel est en effet déplacé. La masse m d'un objet x peut aussi s'exprimer pas l'accélération que x fait subir aux objets qu'il attire.
    ce qui est important dans la contribution, c'est de dire que g correspond en fait à l'expression de la masse de la terre mais sous la forme de l'accélération qu'elle fait subir à d'autres objets. Tout objet attire les autres, du fait de sa masse proportionnellement à cette masse, et à la distance qui le sépare des objets qu'il attire. La masse peut alors être exprimée par un vecteur accélération. Mais ce vecteur accélération n'est il pas tout simplement l'expression de la gravité qu'exerce tel ou tel objet ?
    Je poursuis par un exemple( en admettant que le raisonnement est juste même si l'expression n'est pas mathématiquement explicitée, le raisonnement me semble approprié) :
    Si nous pouvons remplacer la masse par des vecteurs accélération ,comme c'est le cas dans p=mg , g est ici l'expression de la masse de la terre, c'est à dire de l'influence de la terre sur les autres objets du fait de sa masse. La gravité de la terre est de 10m/s-2. La masse de la terre fait subir au objet qui l'entoure à sa surface une accélération de 10 m/s-², car l'espace temps au voisinage de la terre est courbé. La gravité et la masse se ressemble en fait : dans l'une des expressions nous prenons en compte, une quantité de matière (selon Newton), dans l'autre une accélération des objets dû à la courbure de l'espace temps conséquence de la masse.
    Alors l'énergie cinétique, qui est exprimée par le produit d'une masse par une vitesse au carré, est en fait l'expression de la perturbation provoquer sur l'espace temps du fait du déplacement d'un objet massif. En terme triviaux le "creux" crée par la masse sur l'espace temps, se déplace.

    - je suis beaucoup moins sur de cette partie du raisonnement : mais cette perturbation se fait ressentir à la vitesse v²/2 en physique classique , à la vitesse c² en physique relative. C'est la vitesse de propagation d'une perturbation de l'espace temps dû au déplacement de la gravité d'un objet, (qui est aussi la vitesse de la lumière au carré).
    (comme l'objet se déplace dans l'espace cette perturbation est ressentie tout autour de l'objet et donc cette vitesse est élevée au carré. Il sagit d'une surface et non d'un vecteur, si la vitesse n'était pas élevée au carré, il s'agirait d'une expression vectorielle , ici ce serait alors la quantité de mouvement).-

    Pour résumer , l'énergie cinétique serait produite par le déplacement d' un objet massif, donc elle serait l'expression d'un déplacement d'un vecteur accélération, la traduction du déplacement d'une courbure de l'espace temps ( et là à nouveau je ne sais pas si mon raisonnement est juste mais cette perturbation dû au déplacement de l'objet se diffuse autour de l'objet en mouvement à la vitesse de la lumière).

  21. #20
    invite5e5dd00d

    Re : énergie et gravité

    Salut,
    Ok je vais faire l'effort de noter les erreurs, même si ça me pèse , car je pourrais éviter de le faire si vous ouvriez un quelconque livre de physique niveau L1. Je vais d'ailleurs peut-être vous sembler pédant, faire des redites, vous dire des choses que vous savez déjà, mais bon, ce sont les risques de ce genre d'exercice sur un forum.
    Bref, allons-y.
    Citation Envoyé par fbault Voir le message
    ce qui est important dans la contribution, c'est de dire que g correspond en fait à l'expression de la masse de la terre mais sous la forme de l'accélération qu'elle fait subir à d'autres objets. Tout objet attire les autres, du fait de sa masse proportionnellement à cette masse, et à la distance qui le sépare des objets qu'il attire. La masse peut alors être exprimée par un vecteur accélération. Mais ce vecteur accélération n'est il pas tout simplement l'expression de la gravité qu'exerce tel ou tel objet ?
    1) Oui, la force gravitationnelle (en méca classique) est bien proportionnelle à la masse de l'objet, mais elle n'est pas proportionnelle à la distance mais au carré inverse de la distance (1/R2).
    2) La masse ne peut pas être exprimée comme un vecteur accélération, car dans un vecteur en mécanique newtonienne on a usuellement trois composantes (selon x,y,z), donc 3 nombres, alors que la masse n'est qu'un seul nombre. Ce serait plus "juste" (mais encore faux) d'associer la masse à la norme de l'accélération, mais bon.
    3) Des vecteurs accélérations, il en existe un paquet, et g n'est qu'un cas particulier.
    4) La masse n'est pas simplement une donnée utile pour exprimer la force d'attraction de ce corps. Elle est utile pour connaitre son comportement inertiel notamment (cad sa manière de réagir aux forces : le F=m*a (deuxième loi de Newton - notez que m est un scalaire alors que a est un vecteur)). Attention ! Ne confondez pas F=ma et P=mg !!! Ce sont deux équations qui n'ont (presque) RIEN à voir. La première est la seconde loi de Newton (cad TOUTE LA DYNAMIQUE Y EST CONTENUE, les forces appliquées sur le corps engendre l'accélération) tandis que la seconde, beaucoup moins fondamentale, est juste la simplification de la loi de gravitation universelle (cad UNE DES FORCES CONNUES EN MECANIQUE CLASSIQUE) pour un objet de masse m située au abords de la Terre.

    Citation Envoyé par fbault Voir le message
    Si nous pouvons remplacer la masse par des vecteurs accélération ,comme c'est le cas dans p=mg , g est ici l'expression de la masse de la terre, c'est à dire de l'influence de la terre sur les autres objets du fait de sa masse. La gravité de la terre est de 10m/s-2. La masse de la terre fait subir au objet qui l'entoure à sa surface une accélération de 10 m/s-², car l'espace temps au voisinage de la terre est courbé. La gravité et la masse se ressemble en fait : dans l'une des expressions nous prenons en compte, une quantité de matière (selon Newton), dans l'autre une accélération des objets dû à la courbure de l'espace temps conséquence de la masse.
    1) Voir plus haut. On ne peut pas remplacer une masse par un vecteur accélération. Autrement dit, une masse n'a pas de direction et de sens, un vecteur accélération, si.
    2) La gravité de la Terre est de 10m/s-2 SUR SA SURFACE. Pour la connaitre en tout point, il faut utiliser la loi de gravitation universelle (à rechercher sur Google si vous l'ignorez).
    3) Je ne comprends pas la phrase sur la quantité de matière selon Newton, sur l'accélération, tout ça. Le réflexe pour avoir une idée de ce qu'est la masse, c'est encore d'aller sur la page wiki dédiée. Mais vous ne pouvez pas concilier parfaitement une vision courbée de l'espace-temps avec une vision Newtonienne de la dynamique. Si vous voulez, la masse est quelque chose d'assez fondamental. C'est une propriété des particules élémentaires, encore mal connue d'ailleurs.
    Prenons un corps A de masse ma (mettons une boule de billard) situé à l'origine d'un repère, sur un espace-temps (une nappe de table) à l'origine plat (tendue). La masse ma dit à l'espace temps (la nappe) comment il (elle) doit se courber. Cette courbure engendre localement dans l'espace-temps (la nappe) des "forces" sur les objets (mettons, des billes) qui s'y trouvent. Le mouvement des billes est influencé, et elle dévale la pente en suivant les lois de la dynamique.
    « La masse et l’énergie disent à l’espace-temps comment se courber, et la courbure de l’espace-temps dit à la matière comment se comporter »

    Citation Envoyé par fbault Voir le message
    Alors l'énergie cinétique, qui est exprimée par le produit d'une masse par une vitesse au carré, est en fait l'expression de la perturbation provoquer sur l'espace temps du fait du déplacement d'un objet massif. En terme triviaux le "creux" crée par la masse sur l'espace temps, se déplace.
    Je vois ce que vous voulez dire.
    La masse est complètement liée à la déformation de l'espace-temps, je ne vois pas pourquoi vous cherchez à compliquer le problème.
    S'il y a masse, il y a courbure.
    S'il y a courbure, il y a masse.
    Si la masse se déplace, il y a énergie cinétique. Si la masse se déplace, la déformation se déplace avec !

    Citation Envoyé par fbault Voir le message
    - je suis beaucoup moins sur de cette partie du raisonnement : mais cette perturbation se fait ressentir à la vitesse v²/2 en physique classique , à la vitesse c² en physique relative. C'est la vitesse de propagation d'une perturbation de l'espace temps dû au déplacement de la gravité d'un objet, (qui est aussi la vitesse de la lumière au carré).
    (comme l'objet se déplace dans l'espace cette perturbation est ressentie tout autour de l'objet et donc cette vitesse est élevée au carré. Il sagit d'une surface et non d'un vecteur, si la vitesse n'était pas élevée au carré, il s'agirait d'une expression vectorielle , ici ce serait alors la quantité de mouvement).
    Ni v²/2 ni c² ne sont des vitesse, ce sont des vitesses au carré.
    Le reste, c'est du charabia incompréhensible, des mots mis à côtés dont vous ne semblez pas individuellement en maitrisez le sens.

    Citation Envoyé par fbault Voir le message
    Pour résumer , l'énergie cinétique serait produite par le déplacement d' un objet massif, donc elle serait l'expression d'un déplacement d'un vecteur accélération, la traduction du déplacement d'une courbure de l'espace temps ( et là à nouveau je ne sais pas si mon raisonnement est juste mais cette perturbation dû au déplacement de l'objet se diffuse autour de l'objet en mouvement à la vitesse de la lumière).
    1) L'énergie cinétique peut venir d'un objet non massif, la preuve : le photon n'a pas de masse mais transporte une quantité énergie (h*nu).
    2) Le déplacement d'un vecteur accélération ? Comment vous déplacer un vecteur vous ? Attention, n'allez pas me dire qu'un vecteur est une flêche ! Je mords !
    3) Pour la dernière phrase, je dis ok, même si c'est tangent.

    Ouvrez un livre, faites de la vraie physique (en travaillant les équations, les concepts), prenez des cours si vous en avez l'occasion, et on gagnera du temps

    Première chose à faire : comprendre la différence entre masse inertielle et masse pesante.
    La première est celle qui apparait dans SommeForces=ma.
    La seconde est celle qui apparait dans P=G*m*Mt/R2.
    Ces deux masses, qui ont par chance la même valeur, sont responsables de deux notions en physique TRES IMPORTANTES MAIS TRES DIFFERENTES. La première, la notion d'inertie : un corps tente de rester dans son état de mouvement. La seconde, la notion d'attraction gravitationnelle (les masses s'attirent).

    J'espère avoir éclairé ta lanterne.

    A+
    Sig.

  22. #21
    invite765432345678
    Invité

    Re : énergie et gravité

    Citation Envoyé par Sigmar Voir le message
    Salut,
    Ok je vais faire l'effort de noter les erreurs, même si ça me pèse , car je pourrais éviter de le faire si vous ouvriez un quelconque livre de physique niveau L1. Je vais d'ailleurs peut-être vous sembler pédant, faire des redites, vous dire des choses que vous savez déjà, mais bon, ce sont les risques de ce genre d'exercice sur un forum.
    Bref, allons-y.

    1) Oui, la force gravitationnelle (en méca classique) est bien proportionnelle à la masse de l'objet, mais elle n'est pas proportionnelle à la distance mais au carré inverse de la distance (1/R2).
    2) La masse ne peut pas être exprimée comme un vecteur accélération, car dans un vecteur en mécanique newtonienne on a usuellement trois composantes (selon x,y,z), donc 3 nombres, alors que la masse n'est qu'un seul nombre. Ce serait plus "juste" (mais encore faux) d'associer la masse à la norme de l'accélération, mais bon.
    3) Des vecteurs accélérations, il en existe un paquet, et g n'est qu'un cas particulier.
    4) La masse n'est pas simplement une donnée utile pour exprimer la force d'attraction de ce corps. Elle est utile pour connaitre son comportement inertiel notamment (cad sa manière de réagir aux forces : le F=m*a (deuxième loi de Newton - notez que m est un scalaire alors que a est un vecteur)). Attention ! Ne confondez pas F=ma et P=mg !!! Ce sont deux équations qui n'ont (presque) RIEN à voir. La première est la seconde loi de Newton (cad TOUTE LA DYNAMIQUE Y EST CONTENUE, les forces appliquées sur le corps engendre l'accélération) tandis que la seconde, beaucoup moins fondamentale, est juste la simplification de la loi de gravitation universelle (cad UNE DES FORCES CONNUES EN MECANIQUE CLASSIQUE) pour un objet de masse m située au abords de la Terre.


    1) Voir plus haut. On ne peut pas remplacer une masse par un vecteur accélération. Autrement dit, une masse n'a pas de direction et de sens, un vecteur accélération, si.
    2) La gravité de la Terre est de 10m/s-2 SUR SA SURFACE. Pour la connaitre en tout point, il faut utiliser la loi de gravitation universelle (à rechercher sur Google si vous l'ignorez).
    3) Je ne comprends pas la phrase sur la quantité de matière selon Newton, sur l'accélération, tout ça. Le réflexe pour avoir une idée de ce qu'est la masse, c'est encore d'aller sur la page wiki dédiée. Mais vous ne pouvez pas concilier parfaitement une vision courbée de l'espace-temps avec une vision Newtonienne de la dynamique. Si vous voulez, la masse est quelque chose d'assez fondamental. C'est une propriété des particules élémentaires, encore mal connue d'ailleurs.
    Prenons un corps A de masse ma (mettons une boule de billard) situé à l'origine d'un repère, sur un espace-temps (une nappe de table) à l'origine plat (tendue). La masse ma dit à l'espace temps (la nappe) comment il (elle) doit se courber. Cette courbure engendre localement dans l'espace-temps (la nappe) des "forces" sur les objets (mettons, des billes) qui s'y trouvent. Le mouvement des billes est influencé, et elle dévale la pente en suivant les lois de la dynamique.
    « La masse et l’énergie disent à l’espace-temps comment se courber, et la courbure de l’espace-temps dit à la matière comment se comporter »


    Je vois ce que vous voulez dire.
    La masse est complètement liée à la déformation de l'espace-temps, je ne vois pas pourquoi vous cherchez à compliquer le problème.
    S'il y a masse, il y a courbure.
    S'il y a courbure, il y a masse.
    Si la masse se déplace, il y a énergie cinétique. Si la masse se déplace, la déformation se déplace avec !


    Ni v²/2 ni c² ne sont des vitesse, ce sont des vitesses au carré.
    Le reste, c'est du charabia incompréhensible, des mots mis à côtés dont vous ne semblez pas individuellement en maitrisez le sens.


    1) L'énergie cinétique peut venir d'un objet non massif, la preuve : le photon n'a pas de masse mais transporte une quantité énergie (h*nu).
    2) Le déplacement d'un vecteur accélération ? Comment vous déplacer un vecteur vous ? Attention, n'allez pas me dire qu'un vecteur est une flêche ! Je mords !
    3) Pour la dernière phrase, je dis ok, même si c'est tangent.

    Ouvrez un livre, faites de la vraie physique (en travaillant les équations, les concepts), prenez des cours si vous en avez l'occasion, et on gagnera du temps

    Première chose à faire : comprendre la différence entre masse inertielle et masse pesante.
    La première est celle qui apparait dans SommeForces=ma.
    La seconde est celle qui apparait dans P=G*m*Mt/R2.
    Ces deux masses, qui ont par chance la même valeur, sont responsables de deux notions en physique TRES IMPORTANTES MAIS TRES DIFFERENTES. La première, la notion d'inertie : un corps tente de rester dans son état de mouvement. La seconde, la notion d'attraction gravitationnelle (les masses s'attirent).

    J'espère avoir éclairé ta lanterne.

    A+
    Sig.
    Je suis d'accord avec l'essentiel sauf l'affirmation que la gravité ne peut pas être qualifiée "d'inertielle". Tant qu'on aura pas démontré l'existence des "gravitons", une telle affirmation restera du domaine de la spéculation.

    Vous dites une masse attire une autre masse !

    Qu'est ce qui prouve que les deux masses ne s'attirent pas sous l'effet d'une pression énergétique extérieure ? Si cette hypothèse s'avérait exacte, il s'agirait bien d'une réponse inertielle à une sollicitation extérieure.

    Au stade actuel, on peut donc simplement conclure qu'on ne connait pas la nature exacte de la force de gravité. On sait simplement la quantifier avec l'hypothèse prise en compte: masse inertielle=masse gravité.

    Je voudrais souligner que cette notion n'est pas simple et il ne suffit pas d'ouvrir un livre pour comprendre.

  23. #22
    verdifre

    Re : énergie et gravité

    bonjour,
    Qu'est ce qui prouve que les deux masses ne s'attirent pas sous l'effet d'une pression énergétique extérieure ? Si cette hypothèse s'avérait exacte, il s'agirait bien d'une réponse inertielle à une sollicitation extérieure.
    Pardonnez ma question de néophyte, mais le terme de pression energétique m'est totalement inconnu, une rapide recherche sur google me conduit soit vers des sites parlant de geopolitique (je ne pense pas qu'il faille interpreter pression energetique dans ce sens la ici), soit vers des sites pour le moins ésotériques.
    Pour moi, une pression est une force rapportée à une surface et je ne vois absoluement pas comment interpreter pression energetique.
    Je vous serais reconnaissant de bien vouloir m'expliquer un peu ce concept
    fred
    On ne vient pas de nulle part et il serait souhaitable qu'on n'aille pas n'importe où !

  24. #23
    fbault

    Re : énergie et gravité

    des aspects de mon raisonnement s'avèrent faux d'autres plus juste notamment sur le déplacement de le déformation de l'espace temps.
    Tout est faux sauf la conclusion du raisonnement qui reprend l' ensemble du raisonnement .
    Plus sérieusement : le plus important c'est cette notion de déplacement de courbure. La notion de vecteur d'accélération semble décrire avec quel amplitude la courbure est prononcée.
    tel ou tel mot ne sont pas utilisé à bon escient, je me doutais que ma contribution était un peu légère mais :

    -Notamment si vous lisez bien vous comprendrez aisément que je sais que les vecteurs accélérations sont différents en fonction des objets auxquels ils sont associés. C'est la notion de proportionnalité par rapport à la masse qui l' induit. La lune moins massive que la terre génère une accélération moins importante sur les objets qu'elle attire que la terre, je crois notamment que cette accélération à son voisinage est de 6m/s-² environ.

    -source wikiLa relation ci-dessus montre que plus l'objet de masse m se trouve éloigné du centre de la Terre, plus la force que celle-ci exerce sur lui est faible. d'où mon assertion selon laquelle la gravité diminue à mesure que la distance s'accroît entre deux objets.
    source wiki : Newton conclut que la force agissante entre deux corps s'exerce en ligne droite entre les deux corps et est proportionnelle à 1/ d² où d est la distance entre les deux corps
    si d augmente F diminue


    -source wiki : Ces deux notions sont a priori distinctes, mais leur égalité est expérimentalement vérifiée à 10 − 10 % près, et on se permet dès lors de parler de la masse d'un corps.

    [QUOTE=RedDwarf;2497942]

    Je voudrais souligner que cette notion n'est pas simple et il ne suffit pas d'ouvrir un livre pour comprendre.[/QUOTE]

    merci du soutien. c 'est vrai que la notion de masse inerte et de masse grave est complexe d'autant plus qu'on les distingue tout en disant qu'elles sont égales et qu'on parle donc indépendamment de masse.
    sachant suite à des contributions précédentes qu'on ne pouvait complètement associer la masse à la quantité de matière , je me suis référé à la description faîtes par newton de la masse.
    source wiki : « la quantité de matière » (Isaac Newton l'a définie comme telle dans ses Principia Mathematica)[1].

    - le début de la contribution commence par expliquer la masse en fonction de la racine carré de la norme du vecteur poids au carré sur la norme du vecteur gravité au carré, ce qui est génant c'est que cette notion est locale, associer à la gravité terrestre.
    La masse de chaque objet est bien associer à un vecteur accélération indépendante du poids, je me suis emballé à nouveau on ne peut bien entendu pas dire m=a !! pour chaque masse un vecteur accélération est associé, et ce vecteur accélération décrit l'influence qu'exerce la masse d'un objet sur les objets qu'elle attire. Mais on pourrait tout aussi bien dire que le vecteur accélération associé à un objet décrit la courbure de l'espace temps au voisinage de cet objet.

    - quand à la notion de déplacement de vecteur : je veux dire que la déformation de l'espace temps dû à la masse de tel ou tel objet décrite par le vecteur accélération se déplace lorsqu' il ya production d'énergie. Dans le cas d'une perte de masse transformée en énergie, le vecteur accélération associer à un objet perdant sa masse est modifier. La courbure de l'espace temps est modifiée au voisinage de cet objet. L'energie serait alors l'expression de fluctuations de l'espace temps.
    une question d'ailleurs dans le cas de la terre par exemple à quelle distance la masse de la terre est sans influence sur les objets ? il semblerait que cette influence n'est jamais nulle mais qu'elle tend vers 0 lorsque la distance tend vers l'infini.

    - si votre temps n'est pas trop compté dans l'expression E=mc², si m est nul l'énergie semble s'annuler aussi, c'est pour moi une notion complexe, un photon sans masse transporte tout de même de l'énergie (E=h*nu) alors que cette équation décrit une situation dans laquelle l' énergie est nulle si la masse est nulle.

    - pour v²/é et c² si je me suis pris la peine de mettre des carrés à ces vitesses ce qui m'a d'ailleurs coûter en énergie c'est que ce sont des vitesses au carrés et non des vitesses. Dans un contribution précédente j'ai demandé pourquoi la vitesse était élevée au carré , néammoins je me risque à dire que si cette vitesse est élevée au carré c'est que l'énergie rayonne tout au moins sur une surface et non dans une direction déterminée.
    l'energie s'étend autour d'un objet et non dans une direction déterminée, ce serait pour cela que la vitesse est élevée au carré.

    j'espère ne pas être comme vous pédant non je plaisante, peut être un peu caustique comme ça,

    enfin ne voyez aucune affirmation dans mes propos, ce sont juste de suppositions.

  25. #24
    triall

    Re : énergie et gravité

    La pression énergétique serait alors une pression par volume ou par quantité de matière; j'ai une petite idée et des infos sur le net en ..privé..
    1max2mov

  26. #25
    invite6754323456711
    Invité

    Re : énergie et gravité

    Citation Envoyé par fbault Voir le message

    - si votre temps n'est pas trop compté dans l'expression E=mc², si m est nul l'énergie semble s'annuler aussi, c'est pour moi une notion complexe, un photon sans masse transporte tout de même de l'énergie (E=h*nu) alors que cette équation décrit une situation dans laquelle l' énergie est nulle si la masse est nulle.
    C'est que l'expression que tu donnes E=mc² n'est pas complète : E2=p2 c2 + m2 c4.

    Les objets massifs peuvent avoir p=0 et E=mc^2 est alors un cas particulier pour eux. Le photon a m=0 et pour lui E=pc; lui ne peut pas avoir p=0.

    un photon a une énergie-quantité de mouvement non nulle et une masse nulle. La gravitation agit sur l'énergie-quantité de mouvement, pas sur la masse, ce qui du coup englobe des particules de masse nulle comme le photon.
    Patrick

  27. #26
    invite765432345678
    Invité

    Re : énergie et gravité

    Citation Envoyé par verdifre Voir le message
    Je vous serais reconnaissant de bien vouloir m'expliquer un peu ce concept
    fred
    Suite à votre demande, je vous communique ce lien: http://www.blazelabs.com/f-g-intro.asp

    Bien que le site soit en anglais, c'est un véritable régal.

    Cordialement,

    RealWheel

  28. #27
    invite765432345678
    Invité

    Re : énergie et gravité

    Il est intéressant de noter que des scientifiques très engagés dans la voie de la recherche cite des propos de Tesla de près d'un siècle:

    We learn that electrostatic forces are generated by charges, gravitational forces are generated by masses, and magnetic fields are generated by magnetic poles. But can this be really true? How could three mechanisms be so similar yet so different. Perhaps, I should quote Tesla's statement, dated 10th July 1937. He says:

    "There is no energy in matter other than that received from the environment. It applies rigorously to molecules and atoms as well as the largest heavenly bodies and to all matter in the universe in any phase of its existence from its very formation to its ultimate disintegration."


    Voilà qui conforte mes convictions personnelles sur le grand Tesla. Sa vision personnelle de l'énergie est très actuelle.

    L'énergie se tranforme finalement suivant une boucle Ecinétique-->Epotentielle-->Ecinétique

    La matière étant la fixation d'une énergie cinétique sous forme statique (potentielle). Il est intéressant de noter qu'au 19ième siècle, on parlait de condensation de l'électricité, d'où le terme utilisé pour désigner une capacité électrique.

    Tesla a toujours pensé que l'énergie en provenance de l'espace avait une nature cinétique. D'où sa conviction forte que nous serions un jour capable de produire de l'énergie en quantités illimitées.

    Quel est l'avis des spécialistes de la physique ?

    Cordialement,

  29. #28
    invité576543
    Invité

    Re : énergie et gravité

    A lire le dernier message, je me suis demandé si RedDwarf=Persuasion=RealWheel?

    J'allais étudier cela, mais j'ai trouvé que la réponse est en clair dans le message de 17h01...

    32 messages dans les dernières 40 h, pas mal!

    Cordialement,

  30. #29
    invité576543
    Invité

    Re : énergie et gravité

    Perfusion, plutôt que Persuasion...

    Cdlt,

  31. #30
    invitea774bcd7

    Re : énergie et gravité

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    A lire le dernier message, je me suis demandé si RedDwarf=Persuasion=RealWheel?
    Bah pourquoi il s'acharne comme ça ?

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