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La densité énergétique !



  1. #1
    invité6543212033

    Talking La densité énergétique !


    ------

    La densité énergétique dépend-t-elle de la densité de matière ?

    Cordialement,

    -----

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  3. #2
    pithut

    Re : La densité énergétique !

    bonjour,

    personnellement j'aurais tendance à poser cette question alors : est-ce que la densité totale d'energie d'un système dépend de la matière qui le compose?

    cordialement

  4. A voir en vidéo sur Futura
  5. #3
    invité6543212033

    Re : La densité énergétique !

    Oui tout à fait, en fait je me demandais si la densité énergétique d'un rayonnement électromagnétique ou autre pouvait dépasser la densité énergétique de ... disons une étoile à neutrons ?

    Cordialement,

  6. #4
    Jackyzgood

    Re : La densité énergétique !

    J'avais posé une question assez similaire a mon prof d'EM a la fac :
    "l'énergie d'un photon est elle borné par certaines valeur limite ?" En gros y a t il un minimum et/ou un maximum d'énergie pour un photon. Il m'a répondu que non, dans les théories actuelles rien ne limite vers le haut ou vers le bas l'énergie transporté par un photon. On peut donc très bien imaginer 1 photon qui transporterais plus d'énergie qu'une étoile ! Mais après dans la pratique ça risque de ne pas coller, parce qu'il faut bien que ce photon ait été crée et la question est : un phénomène aussi énergétique existe-t-il ?
    si c'est idiot mais que ca marche, c'est que ce n'est pas idiot

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #5
    invité6543212033

    Re : La densité énergétique !

    Citation Envoyé par Jackyzgood Voir le message
    un phénomène aussi énergétique existe-t-il ?
    Oui c'est exactement là que je voulais en venir !
    Mais maintenant n'existe-t-il pas de champs qui soit sans masse dans les mêmes conditions !

    Cordialement,

  9. #6
    Jackyzgood

    Re : La densité énergétique !

    Citation Envoyé par octanitrocubane Voir le message
    n'existe-t-il pas de champs qui soit sans masse
    Je ne sais pas trop ou tu veux en venir mais pour moi un champ est comme un vecteur : un objet mathématique. Ce n'est pas un objet physique donc forcément sans masse. Mais je me trompe peut être.
    si c'est idiot mais que ca marche, c'est que ce n'est pas idiot

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  11. #7
    invité6543212033

    Re : La densité énergétique !

    Jackyzgood !

    Dois-je te rappeler qu'à tout champs est associé une particule ?

    Cordialement,

  12. #8
    Jackyzgood

    Re : La densité énergétique !

    J'en suis pas si sur, car dans le cas de la gravitation, le champ de gravité est considéré comme une déformation du tissu espace-temps, au final la gravité n'est même plus considéré comme une force donc plus de vecteur d'interaction plus de particules associé au champ.

    Mais il est vrai que dans les autres cas que je connais on associe une particule au champ, c'est donc la masse de la particule que tu veux prendre en compte et non celle du champ.

    Mais ca ne m'avance pas plus sur ce que tu demande sur les champs. Aurais tu un exemple "concret" ?
    si c'est idiot mais que ca marche, c'est que ce n'est pas idiot

  13. #9
    pithut

    Re : La densité énergétique !

    De plus, un champs ne peut-il pas etre considérer comme une modification de l'environnement de la particule considérée, qui peu avoir une influence sur une autre particule? dans ce cas est-ce une modification de la structure spatio-temporelle du milieu dans lequel la particule évolue? Ce n'est pas vraiment qu'un objet purement mathématique alors...

    cordialement

  14. #10
    pithut

    Re : La densité énergétique !

    c'est encore une question de référentiel ici, non?
    soit on considère la particule avec sa masse soit le tissu spatio-temporel,mais il me semble en RG qu'une particule fait parti du tissu spatio-temporel, autrement il y aurai la particule et le milieu dans lequel elle évolue...non?

  15. #11
    pithut

    Re : La densité énergétique !

    un champs qui ne possède pas de masse, aurait-il une energie non-nul?

    cordialement

  16. #12
    Jackyzgood

    Re : La densité énergétique !

    Citation Envoyé par pithut Voir le message
    Ce n'est pas vraiment qu'un objet purement mathématique alors...
    Je dois admettre que je pinaille un peu et que je ne me suis pas exprimé clairement. Pour faire plus simple on va prendre le cas d'un vecteur. On le sait tous un vecteur est un objet purement mathématique, une vitesse est quelque chose de physique, mais quand on parle de vecteur vitesse on utilise l'objet mathématique sur le phénomène physique.

    Même chose quand on parle de champ, pour moi cela reste des math pure et dure, c'est d'ailleurs pour cela que je lui ai demandé un exemple concret, champ électrique, champ magnétique par exemple.
    si c'est idiot mais que ca marche, c'est que ce n'est pas idiot

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  18. #13
    invité6543212033

    Re : La densité énergétique !

    Citation Envoyé par Jackyzgood Voir le message
    Aurais tu un exemple "concret" ?
    Comme tu as mis des guillemets à "concret" : je crois savoir que le graviton est "la" particule de l'interaction gravitationnelle ...
    Alors comment calculer l'énergie d'un graviton ?
    Il me semble que la QED et la QCD transforment tout champ quelles côtoient en particules, pourquoi n'en serait-il pas de même en gravitation quantique !

    Cordialement,

  19. #14
    Jackyzgood

    Re : La densité énergétique !

    Pour la simple est bonne raison que la gravitation quantique n'a pas encore le statut de théorie. Pour rappel une théorie est un ensemble d'hypothèses vérifiés et pour l'instant aucune trace de graviton, cela reste une particule hypothétique. Dans ce domaine là on ne peut que faire des suppositions. La dernière théorie en date qui ait été vérifié est la RG dans laquelle la gravitation n'est pas considéré comme une force.
    si c'est idiot mais que ca marche, c'est que ce n'est pas idiot

  20. #15
    humanino

    Re : La densité énergétique !

    Citation Envoyé par Jackyzgood Voir le message
    Pour rappel une théorie est un ensemble d'hypothèses vérifiés et pour l'instant aucune trace de graviton, cela reste une particule hypothétique.
    Si c'est en cela que consiste une theorie, alors au contraire il tout est fait possible d'ecrire une theorie quantique des champs de la gravitation (references disponibles gratuitement sous requete) et les hypotheses sur lesquelles reposent cette theorie ont bien ete verifiees. L'existence du graviton n'est pas une hypothese, c'est une consequence de principes generaux bien verifies par ailleurs. En revanche, vous n'avez pas exige que la theorie presente une coherence interne, et vous n'avez pas specifie le domaine d'application de la theorie en question. Une theorie quantique des champs de la gravitation marche tout a fait bien a basse energie, ou elle est coherente. Les ennuis de coherence commencent a haute energie, la ou a priori on sera capable de faire la difference avec la RG...
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

  21. #16
    pithut

    Re : La densité énergétique !

    bonjour humanino,

    Citation Envoyé par Jackyzgood Voir le message
    Pour rappel une théorie est un ensemble d'hypothèses vérifiés
    c'est faux : la théorie des cordes par exemple...pour ne citer que celle là...

    cordialement

  22. #17
    humanino

    Re : La densité énergétique !

    Citation Envoyé par pithut Voir le message
    c'est faux : la théorie des cordes par exemple...pour ne citer que celle là...
    Quelle hypothese precisement n'a pas ete verifiee dans la theorie des cordes ?
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

  23. #18
    pithut

    Re : La densité énergétique !

    Citation Envoyé par humanino Voir le message
    Quelle hypothese precisement n'a pas ete verifiee dans la theorie des cordes ?
    le mode vibratoire d'une corde par exemple, on l'a vérifié ? le concept de corde avec, si on va par là, cela se base sur du "vérifié" où de l'hypothéthique?
    donc c'est une théorie qui comporte des hypothèses mais rien n'a été "vérifié" au point d'en faire une théorie réelle...

    cordialement

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  25. #19
    invité6543212033

    Re : La densité énergétique !

    Oui mais elle suit la grande conjecture de la Physique, donc on peut dire que la théories des cordes est probable ...

  26. #20
    pithut

    Re : La densité énergétique !

    Citation Envoyé par octanitrocubane Voir le message
    Oui mais elle suit la grande conjecture de la Physique, donc on peut dire que la théories des cordes est probable ...
    vous etes pas croyable
    alors est-ce que dans le fil tu peut me citer où est-ce que j'ai dis que la théorie des cordes ne pouvais pas etre probable???
    de plus pour mon intégrité :ce qu'à dis jacky est textuellement faux ou mieux très mal dit...
    vous trouvez toujours une réponse à tout...
    j'ai l'impression que dans votre univers ya les gens très cons et ya vous

  27. #21
    pithut

    Re : La densité énergétique !

    une hypothèse qui a été vérifié n'est plus une hypothèse...
    quelquechose d'hypothétique n'est pas forcément improbable...

    vous comprendre où moi parler charabia?

  28. #22
    invité6543212033

    Re : La densité énergétique !

    Citation Envoyé par pithut Voir le message
    j'ai l'impression que dans votre univers ya les gens très cons et ya vous
    Non, certainement pas, mais çà me flatte que tu puisses penser çà !
    Je ne juge pas les gens a priori mais toujours a posteriori ...
    Pour info je suis les préceptes d'humanino car j'ai des idées qui vont dans son sens, après chacun en pense ce qu'il veut ...
    Mais pour moi, les gravitons font déjà partis du bestiaire des particules même si indétectable a priori !

  29. #23
    pithut

    Re : La densité énergétique !

    Citation Envoyé par octanitrocubane Voir le message
    Oui c'est exactement là que je voulais en venir !
    Mais maintenant n'existe-t-il pas de champs qui soit sans masse dans les mêmes conditions !

    Cordialement,
    N'y a t-il pas un non-sens ici?

    il me semble qu'en relativité un champs "sans masse"comme vous dites, est un champs sans énergie or meme dans le vide absolu, l'energie est toujours non-nulle, donc je voit mal comment on pourrait donner une réalité à quelquechose de totalement indétectable qui n'interagit ni directement ni indirectement car energétiquement nul

    corde dialement

  30. #24
    pithut

    Re : La densité énergétique !

    Citation Envoyé par octanitrocubane Voir le message
    Je ne juge pas les gens a priori mais toujours a posteriori ...
    t'inquiète, mon jugement est fait...et à posteriori

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  32. #25
    invité6543212033

    Re : La densité énergétique !

    dans les mêmes conditions voulaient signifier avec un champ de force électromagnétique pour la plupart mais énergétiquement représentatif et déterminant, tiens d'ailleurs n'existe-t-il pas un champ de gluons pour l'interaction nucléaire forte !

  33. #26
    pithut

    Re : La densité énergétique !

    Citation Envoyé par octanitrocubane Voir le message
    dans les mêmes conditions voulaient signifier avec un champ de force électromagnétique pour la plupart mais énergétiquement représentatif et déterminant, tiens d'ailleurs n'existe-t-il pas un champ de gluons pour l'interaction nucléaire forte !
    .................

    allez bonne nuit, j'ai d'autres songes plus réels à consulter

  34. #27
    humanino

    Re : La densité énergétique !

    Citation Envoyé par pithut Voir le message
    donc c'est une théorie qui comporte des hypothèses mais rien n'a été "vérifié" au point d'en faire une théorie réelle...
    Sur ce point nous sommes d'accord. D'un point de vue axiomatique, je voulais souligner que la theorie des cordes est en quelque sorte bien nommee : la seule hypothese differente du modele standard consiste en fait a abandonner hypothese de particules ponctuelles. Strictement d'abord, au profit de cordes unidimensionnelles, puis avec des possibilites plus elaborees, et des objets a m dimensions parmi n. A ce sujet, la supersymetrie et le nombre de dimensions apparaissent comme des consequences physiques de l'hypothese "corde".

    Evidemment, je prend volontairement un point de vue idealiste pour decrire ce devrait etre la theorie des cordes si elle etait achevee.

    Au sujet de
    une hypothèse qui a été vérifié n'est plus une hypothèse...
    Logiquement, on ne peut pas "verifier" une hypothese formulee positivement. Par exemple, il est facile de verifier l'hypothese (negative) "la symetrie CP n'est pas respectee". En revanche, on peut continuer a appliquer l'hypothese CPT sans jamais pouvoir dire "on l'a verifiee" (absolument).
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

  35. #28
    pithut

    Re : La densité énergétique !

    Citation Envoyé par humanino Voir le message
    Sur ce point nous sommes d'accord. D'un point de vue axiomatique, je voulais souligner que la theorie des cordes est en quelque sorte bien nommee : la seule hypothese differente du modele standard consiste en fait a abandonner hypothese de particules ponctuelles. Strictement d'abord, au profit de cordes unidimensionnelles, puis avec des possibilites plus elaborees, et des objets a m dimensions parmi n. A ce sujet, la supersymetrie et le nombre de dimensions apparaissent comme des consequences physiques de l'hypothese "corde".
    donc il y a bien une erreur d'expression qui peut porter à confusion :
    au lieu d'hypothèse vérifié, il aurait mieux valu dire "hypothèse concordante"...

    Citation Envoyé par humanino Voir le message
    Evidemment, je prend volontairement un point de vue idealiste pour decrire ce devrait etre la theorie des cordes si elle etait achevee.
    là on est dans l'hypothétique avec un point de vue volontairement arbitraire...la force d'une théorie réside dans ses faits,pas dans ce qui est hypothétique...

    Citation Envoyé par humanino Voir le message
    Au sujet deLogiquement, on ne peut pas "verifier" une hypothese formulee positivement. Par exemple, il est facile de verifier l'hypothese (negative) "la symetrie CP n'est pas respectee". En revanche, on peut continuer a appliquer l'hypothese CPT sans jamais pouvoir dire "on l'a verifiee" (absolument).
    l'hypothétique peu et pourra etre débattu longuement, tant que l'on ne démontre pas le contraire.Donc certains(la plupart de ceux qui ont un bagage scientifique ici) ne risque pas de voir l'interet de ce fil...

  36. #29
    humanino

    Re : La densité énergétique !

    Citation Envoyé par pithut Voir le message
    la force d'une théorie réside dans ses faits,pas dans ce qui est hypothétique...
    Je ne suis pas sur de comprendre cette remarque. Si j'avais a qualifier la ou reside la force d'une theorie, je dirais que c'est dans le rapport entre la quantite de choses qu'elle peut predire diviser par la quantite de choses qu'elle doit supposer. On ne peut pas mettre de cote les hypotheses pour evaluer cette force : pour une meme quantite (et qualite) de choses predites, si une theorie alternative repose sur moins d'hypotheses, alors elle aura plus de force.
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

  37. #30
    pithut

    Re : La densité énergétique !

    Citation Envoyé par humanino Voir le message
    Je ne suis pas sur de comprendre cette remarque. Si j'avais a qualifier la ou reside la force d'une theorie, je dirais que c'est dans le rapport entre la quantite de choses qu'elle peut predire diviser par la quantite de choses qu'elle doit supposer. On ne peut pas mettre de cote les hypotheses pour evaluer cette force : pour une meme quantite (et qualite) de choses predites, si une theorie alternative repose sur moins d'hypotheses, alors elle aura plus de force.
    entre la théorie du big bang et la RG, je choisit là RG...la RG est une théorie forte car ce qu'elle décrit ce sont des faits, la théorie du big bang beaucoup d hypothèses, meme si c'est celle qui décrit le mieux l'univers...
    moi je met d'office les hypothèses de côté...car ce n'est pas forcément la réalité.
    une théorie scientifique doit décrire la réalité du monde...

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