Principe de Maupertuis pour calculer la valeur d'un spin en fonction de quantités élémentaires.

[invited729f73b]

Bonsoir à tous,

et bien la définition du spin que je vous donnerais est bien connue, elle se définit à partir du moment magnétique et s'écrit:

M = µ* S

on apellait autrefois ce spin S le moment cinétique intrinsèque d'une particule et comme vous le savez, le spin peut-etre celui d'un boson ou celui d'un fermion mais je n'aurais pas l'outrecuidance, meme de supposer que de brillants et beaux esprits l'ignorassent; ceci dit je ne brille pas ainsi par mon originalité ni par mon savoir...

Je vous souhaite toutes mes amitiés et au revoir.
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[invited729f73b]

re - bonsoir,

ce n'est pas le rayon classique de l'électron que je vous ai fait savoir, mais quelque chose qu'on enseigne plus qui est le résultat d'un calcul semi- classique, du rayon de l'électron et qui a la valeur r = 1,6 e-18 metre, ce n'est en aucun cas le rayon classique de l'électron montrant l'invalidité de la physique classique en physique des particules quant à leur rayon, si tant est que vous reconnaissiez un sens à cette quantité.

[invite8ef897e4]

Bonsoir à tous,

et bien la définition du spin que je vous donnerais est bien connue, elle se définit à partir du moment magnétique et s'écrit:

M = µ* S

Si c'est la definition de S, quelle est la definition de µ, par exemple pour un neutron disons ? Quelle est la definition de S pour un neutrino ou un photon ?

[invited729f73b]

Bonsoir, humanino

je ne comprend cette avalanche de question que comme la rançon du succès...je plaisante, mais les réponses sont les suivantes:


la perméabilité magnétique µ, encore appelée permitivité magnétique dans les nouveaux programmes est défini ainsi:


µ = µo*µr

ou µo est la p.intrinsèque ou propre et µr est la p. relative etqu'on définit

[invite8ef897e4]

la perméabilité magnétique µ

µ = µo*µr

ou µo est la p.intrinsèque ou propre et µr est la p. relative etqu'on définit

Il ne suffit pas de citer des equations. D'une part, vous ne faites que repousser votre definition a celle de la permeabilite relative : µo etant une constante universelle, nous n'avons pas avance d'un iota. En outre, je n'ai jamais vu que l'on donnait un sens a la permeabilite d'une particule ponctuelle : au mieux, on fait de l'electrodynamique dans un milieu.

Ensuite, une des proprietes les plus importates du spin, c'est qu'il caracterise les particules selon leur statistique : bosons ou fermions. Pour l'instant, nous ne voyons pas le debut d'un espoir de definition du spin pour les bosons vecteurs de charge nulle (photon, Z0 et gluons).

[invited729f73b]

suite
µr = 1 + K

K est la susceptibilité magnétique permettant de caractériser que le neutron, étant de K paramagnétique, son moment magnétique s'orientera en sens opposé à celui du champ magnétique H et dans ce cas K < 0.

quant au neutrino, étant un fermion, la composante Sz de son spin sera = 1/2(h/2PI) et le photon, étant un boson, Szphoton = h/2PI.

Mais, vous, pouvez- vous si vous le pouvez, me parler du spin quaternion de Dirac et de la signification physique du signe - de l'énergie cinétique dans l'équation de Schrodinger, quand le signe classique correspondant est + pour celle de l'équation de Laplace?

j'attend vos réponses éclairées et ne trichez pas avec wikipédia, utilisez votre propre savoir ! Au revoir

[invite8ef897e4]

suite
µr = 1 + K

K est la susceptibilité magnétique permettant de caractériser que le neutron, étant de K paramagnétique, son moment magnétique s'orientera en sens opposé à celui du champ magnétique H et dans ce cas K < 0.

Reste toujours que vous allez mesurer votre vecteur M plus haut, et qu'on ne sait toujours pas d'ou vient la normalisation de S avec cette definition. Pure convention ?

quant au neutrino, étant un fermion, la composante Sz de son spin sera = 1/2(h/2PI) et le photon, étant un boson, Szphoton = h/2PI.

Comment definissez-vous le spin du neutrino avec votre equation M = µ* S ? Que vaut µ pour un neutrino ?

pouvez- vous si vous le pouvez, me parler du spin quaternion de Dirac et de la signification physique du signe - de l'énergie cinétique dans l'équation de Schrodinger, quand le signe classique correspondant est + pour celle de l'équation de Laplace?

Je le peux, mais au prealable peut-etre dois-je vous demandez l'autorisation si j'ai besoin de verifier un signe ou un facteur pi dans ma bibliotheque ? Je ne voudrais pas tricher, puisque j'imagine mon "propre savoir" ne me suffit pas a lire wikipedia avec vigilance, sans doute pouvez-vous m'indiquez la litterature acceptable comme reference dans cette discussion ?

L'energie cinetique vient avec un signe + dans l'equation de Schrodinger, c'est l'energie potentielle qui vient avec un signe moins et c'est dans l'action, pas dans l'equation de Schrodinger. L'equation de Schrodinger ne fait que traduire la definition de l'energie comme quantite conservee par invariance temporelle (par le theoreme de Noether), c'est-a-dire que l'operateur hamiltonien (non-relativiste dans l'equation de Schrodinger) genere les translations temporelles. Le signe - que vous voyez apparaitre, c'est le carre du nombre imaginaire dans le remplacement de l'impulsion par i fois la derivee temporelle. Remarquez que quelle que soit votre convention vous aurez toujours ce signe -, correspondant a une energie cinetique positive (puisque c'est le carre de l'impulsion) par rapport a un signe + directement pour le potentiel (qui n'est pas specifie a priori dans l'equation de Schrodinger). Maintenant, c'est de l'autre cote de l'equation, du cote de l'energie, que vous pourriez tres bien changer de convention si vous prenez une onde plane d'energie positive se deplaceant vers les coordonnees spatiales negatives. Ce signe relatif est simplement fixe par la phase (kx-wt) que l'on aurait tres bien pu ecrire (kr+wt) dans l'autre convention.

Au sujet de l'equation de Laplace, c'est juste l'operateur de Laplace, le laplacien, qui apparait dans le terme d'energie cinetique avec un i carre devant comme je l'ai deja dit.

Enfin, si vous etes interesse par la nature profonde du spin, l'equation de Dirac et ce puzzle du spin 1/2 je vous suggere d'approfondir la notion de SU(2) comme recouvrement universel de SO(3). A tout element de SO(3) sont associes deux elements de SU(2). SO(3) n'est pas simplement connexe et donc toute rotation de 360 degres n'est pas forcement equivalente a "pas de rotation" alors que c'est toujours le cas pour un rotation de 720 degres : on peut toujours la "defaire" avec des translations. C'est un theoreme tres important de Wigner qui nous indique qu'il faut utiliser un groupe unitaire pour representer la symmetrie, pour conserver les probabilites dans l'espace de Hilbert, il n'y a pas le choix (ou presque, le theoreme dit juste unitaire ou anti-unitaire).

[invite8ef897e4]

Lapsus :

le remplacement de l'impulsion par i fois la derivee temporelle.

l'operateur impulsion c'est i fois l'operateur derivee spatiale, pas derivee temporelle.

[invited729f73b]

bonjour humanino,

vous etes comme moi bien matinal et votre prose me donne la certitude que vous etes "en rogne" comme beaucoup de nos collègues que la jeunesse rend fougueux et prompts à la critique.

Mais j'ai remarqué une incohérence dans votre explication:

vous me dite que l' Ec est lié au carré de l'impulsion p² et qu'elle est positive alors que vous me dite que l'action est imaginaire or nous savons bien que selon de Broglie l'on a:

l = h / p et par conséquent si l'action h est jh(action imaginaire) on doit avoir p imaginaire lui aussi et que son carré sera donc négatif et non positif comme vous le dites et dans ce cas l'Ec est bien négative de manière intrinsèque et non par convention !
C'est un sacré distingo !!!

Mais à part cette incohérence que je met sur le compte de votre fougue et de votre empressement, j'ai beaucoup apprécié votre savoir.Je vous conseille cependant de remettre en cause vos croyances au sujet de l'équation de Schrodinger car, comme je vous l'ai démontré, elles semblent induire l'incohérence signalée.

Je vous souhaite de tout coeur une bonne journée et que nous ayons enconre de bons échanges comme celui de ce matin et comme le disait F. Nietsche cultivons le gai savoir. Au revoir

[invite8ef897e4]

vous me dite que l'action est imaginaire

Je ne crois pas avoir dit que l'action est imaginaire. Elle ne l'est pas. C'est de la mecanique classique elementaire. L'energie est la somme (cinetique + potentielle) et l'action est l'integrale du lagrangien egal a la difference.

[invited729f73b]

re-bonjour humanino,

quand Schrodinger fit paraitre son équation si célèbre en 1926 à Dublin, la formulation initiale contenait l'expression -(h/2PI)² qui est bien proportionnelle à -h² et dans le cas de l'algèbre de cette équation le carré négatif signifie toujours une structure imaginaire sous-jacente de l'action et du spin donc et aussi de l'impulsion et dans ce cas l'Ec est négative de manière intrinsèque: la seule façon cohérente, conforme aux principes de thermodynamique, de comprendre cette négativité intrisèque est de penser qu'une stucture quantique invisble mais bien active, transforme son énergie potentielle en énergie cinétique(libération d'énergie = signe - en thermodynamique) indépendament de toute autre forme d'énergie potentielle, comme éléctrostatique par exemple.., bref, je vous laisse cogiter sur ces faits scientfiques qui semblent etre passés inaperçus de la plupart des bagages mathématiques des programmes qu'on nous a enseignés.

Bonne continuation et au revoir.

[invite8ef897e4]

quand Schrodinger fit paraitre son équation si célèbre en 1926 à Dublin, la formulation initiale contenait l'expression -(h/2PI)²

Ce terme est-il tout seul sans rien pour retablir les unites, ou bien est-il lui-meme multiplie par le laplacien divise par 2m ? Le laplacien etant le carre de la derivee, est-il normal de suggerer que ce terme n'est autre que p^2/2m c'est a dire l'energie cinetique, ou

dans la representation position ?

Ce n'est pas parce qu'on "voit" un signe moins dans une equation qu'on aura forcement toujours affaire a une quantite numerique negative. Si x est negatif, alors "-x" est bien positif meme si j'ai un signe moins devant. Si f est decroissante alors "-df/dx" est aussi positive numeriquement. De meme, serait-il possible que

soit numeriquement positive lorsqu'on l'evalue concretement ?

Quant a cogiter sur les liens fondamentaux entre thermodynamique et mecanique quantique, merci de la suggestion. J'ai de plus en plus de difficultes a croire que cette discussion pourrait relever quelque chose de pertinent au sujet de cette relation qui date de la decouverte mecanique quantique elle-meme (Planck), qui passe par Hawking et qui est toujours l'une des voies de recherches les plus prometteuses.

[invited729f73b]

bonjour humanino,

oui, vous avez raison au sujet de ce que je vous ai transmis il faut multiplier par le laplacien et diviser par 2m, mais là n'est pas la question, je vous sens de nature susceptible et je ne veux pas vous apprendre votre métier si vous etes pofessionnel; ce que je veux dire c'est que quand deux quantités physiques sont opposées elles ont des propriétés physiques opposées et à mon avis, l'action, en physique quantique est imaginaire pure, et obeit à une intégrale d'action qui n'est plus celle élémentaire de la physique classique: comme disait Bohr et comme l'on doit comprendre ce que l'on fait, il faut utiliser des concepts quantiques en physique quantique, donc l'intégrale d'action doit etre celle quantique,çàd imaginaire pure et non celle réelle de la physique classique. je sais que vous etes un sceptique
mais ,je vous assure, en cette matière il n'y a pas à en douter et suivre Bohr sans hésiter et penser quantique: donc penser action imaginaire pure et nos professeurs étaitent encore trop classiques, comme je peux le lire chaque fois que j'ouvre un manuel ou que je lis une thèse de physique.
Persister et vous serez récompensé. Au revoir

[invited729f73b]

c'est encore moi,

et d'autre part l'expression - (h/2PI)²/2M est l'énergie cinétique indépendament du Laplacien l'association des deux quantités est simplement l'expression mathématique de la dualité onde-corpuscule pour la partie cinétique de cette équation en question.

au revoir

[Armen92]

Tout ceci est vraiment de la bouillie pour les chats, dont ma minouche ne voudrait pas.
En tout cas, cela n'a aucune place dans un forum tel que celui-ci.
Et en ce qui me concerne, je renonce à apprendre, ou faire comprendre, quoi que ce soit à MarioB. S'il y voit la "rançon du succès" (message 34), c'est son affaire : on a les succès qu'on peut.

[invited729f73b]

bonjour Armen92,

je veux vous rassurer, le succès en sciences dont je parlais n'est qu'une moquerie que, toujours égal à vous meme et plutot soupe-au lait, vous prenez plaisir et prétexte de vous plaindre, ce qui je vous assure donne un rendu humoristique et hubuesque sur nos forum, dont vous faites à votre insu, les frais et qui n'arrange pas votre caractère, à moins que ce soit le jeu du savant faisant autorité et qui sachant tout sur rien tant est ponctiforme sa spécialisation, ne se rend plus compte que ces amusettes ne sont plus de son age.

Quoique il en soit je sais malgré tout votre passion amoureuse pour la Science et la Charte, ou plutot est-ce le contraire? En tous cas, maitrisez votre caractère et croyez-moi ayant eu plus d'un chat dans ma famille, autrefois, je vous assure qu'ils aimeraient bien etre intelligents pour pouvoir mieux nous comprendre, ce que vous et sauf si c'est un jeu que j'ignorerais, vous semblez rechignez à faire en ronronnant vos appels à la discrimination incomphensive qui meme, en ce lieu public est formellement interdit par la vrai Loi de la République, donc je fais preuve de la meilleure amitié de collègues utilisateurs , en vous conseillant quelque peu et discrètement, de mettre une sourdine sur vos enfantillages en tous cas vis à vis de moi, car la plaisanterie que vous nous servez et compte tenu de la plus grande des libertés sur ces forums qui doit baigner nos échanges, y est par trop contraire à la sérénité des débats et meme parfois votre langage me fait peur.Je ne suis pas du tout l'iconoclaste que montre vos caricatures, ni le charlatant que vous dépeignez par vos textes désappareillés et faussement outtragés; si c'est un jeu ne me le faite plus subir, je ne suis pas non plus avide de me régaler des douleurs que vous affecter de nous montrer et dont vous avez peut-etre l'intention bizuteuse de m'imputer la cause.

Ceci dit je vous assure que vous etes le phénix des humoristes sur ces forums et que, en temps ordinaire vos génuflexions à la Science que vous connaissez m'auraient assez amusé tant vous etes cocasse, mais quand meme oubliez-moi...

Cordialement votre et utilisateur comme vous et sans plus.Au revoir.

[invitea774bcd7]

Bonsoir à tous,

et bien la définition du spin que je vous donnerais est bien connue, elle se définit à partir du moment magnétique et s'écrit:

M = µ* S

Encore un superbe résultat qui remet en cause le principe séculaire d'homogénéité dans les équations ! Félicitations, vous êtes décidément extrêmement prolifique
De même que vos travaux sur la réfraction, ce travail révolutionnaire ne devrait pas rester dans l'ombre de Futura Sciences et devrait être disséminé à toute la communauté scientifique à mon avis

[invited729f73b]

rebonjour guerom00,

et ne vous fomalisez pas ce que j'appelle µ sur mon message n'est pas la perméabilité µ(c'est que je n'est pas de lettre gamma sur mon clavier), je sais parfaitement que c'est le rapport gyromagnétique gamma et veuillez pardonner ce lapsus scripto et m'excuser encore de ce qui a pu vous paraitre incongru, vous devez savoir pourtant qu'il ne faut pas s'attacher à des habitudes de notations produisant ce que vous avez constaté sur vous-meme et dont le lapsus ne m'avait meme pas frappé. Je me confond en excuses

Au revoir.(Je suis impardonnable)

[stefjm]

Pour info : Tex
Citez mon message pour voir comment on écrit en Tex

[invited729f73b]

Bonsoir stefjm,

merci pour votre initiation au Tex.

[invite88ef51f0]

Bon revenons un peu à la science, que vaut le facteur gamma pour un électron et comment le calcules-tu ?
10 chiffres significatifs me suffiront.

Question subsidiaire : pourquoi les particules de spin entier n'ont pas le même comportement statistique que les particules de spin demi-entier ?

[invited729f73b]

bonsoir coincoin,

à la première question sur le rapport gyromagnétique reliant le moment magnétique au spin total, je n'ai pas de réponse originale à vous faire et je ne sais pas retenir autant de chiffres et comme vous savez surement le calculer mieux que moi, pourquoi ne me feriez vous pas profiter de votre savoir qui est tout neuf à votre age, alors que le mien s'est avec le temps dirigé vers d'autres spécialités et s'est émoussé avec le temps.


A la seconde question, je peux vous dire que le principe d'exclusion de Wolgang Pauli y est pour quelque chose quand il s'applique aux fermions de Sz demi-entier et à leur statistique de Fermi-Dirac et pas aux bosons de Sz entier qui suivent eux la satistique de Bose-Einstein si les souvenirs de mes études me sont encore fidèles.

j'espère malgré mon age et le temps lointain de mes études que j'ai fait bonne figure à vos yeux et que l'ainé que je suis n'a pas démérité en répondant à vos questions. Au revoir