Principe de Maupertuis pour calculer la valeur d'un spin en fonction de quantités élémentaires.

[invited729f73b]

Bonjour à tous,

à présent, je vais vous entrainer vers le monde du Principe de Maupertuis qui est celui de moindre action pour établir la relation Spin( mo, ro, q ) soit le spin des particules en fonction des quantités fondamentales de ces particules !

Calcul préalable du Lagrangien quantique L:

L = S²*cos a / 2 mo ro² - K q² / ro

avec S² = inconnue et a un angle qu' on peut identifier comme celui que fait la composante Sz du spin d'une particule avec le réseau de spins du vide.


Le principe de Maupertuis nous dit:

[ L * t ] = h / 2PI pris entre to = 0 et t

soit :

L = h / (2PI * t) = hv et t = T / 2PI


on aura donc après quelques calculs en substituant L par sa formule développée:


Sz = SQR[ (L + Kq² / ro) * 2mo * ro / cos a]

ce qu'on peut écrire encore:

Sz =SQR[ 2 * mo * ro / cos a] * SQR[ hv * ro + K ]


Si l'on admet, avec Louis de Broglie que pour ro :


ro = l / 2PI et hv * ro = hc / 2PI << K

avec v = c / l et hv = hc / l

on obtiendra donc une bonne valeur de Sz en remarquant que:

hc / 2PI << K

et dans ce cas on obtient pour la première fois en Sciences Physiques la valeur de Sz qui est égale à:

Sz = SQR[ 2 * K * mo * ro / cos a]

Comme d'autres aspects de la Physique permettent de calculer Sz, il sera donc possible de déterminer cos a et de le vérifier éventuellement par des mesures expérimentales, toutes autres quantités également bien connues pour la majorité des particules !

L'important est de comprendre que le concept de spin peut maintenant, par cette formule, etre calculé pour des objets non-particulaires assez facilement, si associé à une mesure de "a" pour ces objets physico-chimiques !
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[invited729f73b]

bonjour je vous écrit cet erratum

la valeur de Sz parut dans le travail " Principe de Maupertuis ..." doit etre multipliée par lar charge électrique q

soit Sz = q * SQR[ 2 * K * mo * ro / cos a] et ainsi que les calculs qui y conduisent !

[invited729f73b]

bonjour je vous écrit d'autres errata:


pour trouver le résultat Sz on doit admettre que l'énergie hv est égale à hv = 0 joules ce qui permet de calculer Sz en fonction de Kq²

je vous remercie de votre attention et de votre patience au sujet de ce travail.

[invited729f73b]

bonjour , je vous signale cet autre erratum:

dans la valeur de Sz en fonction de L et Kq², lire:

2 * mo * ro² au lieu de 2 * mo * ro

et encore mille excuses

[A voir en vidéo sur Futura]

[Armen92]

C'est quoi le Principe de Maupertuis (concept essentiellement classique) appliqué à un spin (objet essentiellement quantique)!?!?!?
Quelle est la problématique ?!

[invited729f73b]

Bonjour ,

ce principe contient un Lagrangien qu'on peut écrire de manière quantique de façon à faire apparaitre la composante Sz du spin en recourant à l'écriture quantique de l'énergie cinétique:

soit Lagrangien = Ec - Ep; le principe est "intégrale de L * dt = minimum"

au revoir.

[Armen92]

Le Lagrangien (classique) s'appuie sur la notion de trajectoire, notion qui disparaît en théorie quantique.
La reformulation lagrangienne en quantique passe par l'intégrale fonctionnelle de Feynman. S'agissant de spins (qui peuvent anticommuter), il faut de plus utiliser l'algèbre de Grassmann. Toute une affaire...
Où diable est tout ceci ?
Et re-question : quelle est la problématique ?!

[invited729f73b]

bonjour Armen92,

puisque tu t'intéresse à ce travail sache qu'il faut bien commencer un travail par ce qu'il y a de plus simple: la problèmatique est: par le moyen le plus simple, exprimer le spin en fonction de quantités comme la masse , la charge électrique et le rayon des particules puis l'utilisation des constantes habituelles.

Le moyen simple que j'ai utilisé me permet à partir de mesure de l'angle a, de calculer, évidemment de la façon la plus simple, le spin d'une particule; à défaut de résultats de mesures, il est possible de recourrir à des hypothèses sur la valeur de l'angle a, et lui seul, pour calculer la valeur du spin d'une particule à partir des quantités caractérisant la particule et de la formule, simple il est vrai, que j'ai élaboré et qui permet de bons résultats.

Au revoir, Armen92.

[invite8ef897e4]

Les particules fondamentales etant ponctuelles, et cette propriete etant crucialement reliee a ce que l'on appelle "spin" (invariance par rotation), je vois mal comment vous calculez le spin a partir de leur rayon. M'enfin, pour voir : quelle est la difference dans ce calcul entre l'electron et le photon ? Vos calculs donnent quoi pour un proton ?

[invite88ef51f0]

MarioB, quelle est votre définition du spin ?

[invited729f73b]

bonjour, humanino,

d'abord je vous assure que les particules fondamentales ont un rayon, meme l'électron et le neutrino et ne sont en aucun cas ponctuelles, par exemple le rayon semi-classique de l'électron est de 1,6 E -18 mètre et celui du proton de l'ordre de 1E-15 mètre, comment sinon donner du volume aux noyaux des atomes qui eux-meme ne sont donc pas ponctuels. Il est possible que votre sens de la perfection vous fasse préférer le ponctualisme mais ce n'est pas le cas de l'Univers et vous devriez abandonner toutes croyances acquises qui ne répondent pas aux principes scientifiques car rayon et localisation dans l'espace ne sont pas des principes contradictoires meme pour le plus probabiliste et indéterministe des scientifiques.

Quant à mes résultats, et compte tenu de l'investissement modeste mais efficaces en moyens mathématiques j'obtiens des valeurs conformes aux quantités communément admises à partir de valeurs correctes de l'angle a .

La différence, dans le cadre de mes humbles équations, entre le photon et l'électron réside dans le choix de quantités ondulatoires(longueur d'onde et énergie) pour le photons et particulaires pour l'électron(rayon et masse au repos).

En espérant vous avoir renseigné, je vous adresse mon au revoir.

[invitea774bcd7]

Si je comprends bien, votre travail est parfait et ne souffre aucune discussion. C'est ça ?
Serait-il totalement inconcevable de songer que vous ayez tord ?

[Armen92]

Ce n'est pas parce que l'on a fabriqué une longueur avec la masse et la charge de l'électron, et la vitesse de la lumière, que cette longueur est le "rayon de l'électron".
Et calculer numériquement cette longueur n'ajoute rien, en tout cas ne démontre rien de plus, d'autant plus que votre valeur numérique est fausse : le "rayon classique de l'électron" est de l'ordre de 1 Fermi (à un facteur d'ordre 1 près, tributaire de la définition précise adoptée), soit environ .
La définition ci-dessus donne précisément

[invite1c0eeca8]

les particules élémentaires n'ont pas de rayon mais un volume de localisation défini par un rayon r

ex : le noyau d'un atome occupe un volume de l'ordre du femtometre-cube mais les quarks sont quasi ponctuels

[invited729f73b]

bonjour Armen92,

la valeur numérique que vous donnez est celle du rayon du proton et je crains que vous n'ayez été étourdi;çà m'arrive aussi, et merci pour vos renseignement( vérifiez quand meme mieux vos données).

Quant à ma capacité d'avoir tord, je vous assure qu'elle me fait me battre contre mes etourderies, mes bourdes de recopies et qu'elle est, je vous en remercie d'en parler,( c'est normal certaines fois), tout à fait normale: je ne suis qu'un homme et pas un dieu, mais ce que j'étudie est si peu passionnant pour autrui que je me sens bien seul et que vos critiques si elles étaient un peu plus oublieuses de croyances assez mélangées de sujets de physiques disparates et dont malgré vos belles intelligences, la votre Armen92 et celles de nos collègues utilisateurs, vous n'etes pas trop spécialistes et souvent trop idolatrant vos idoles scientifiques, vos critiques seraient de bien meilleures qualités.
Au revoir.

[Armen92]

bonjour Armen92,

la valeur numérique que vous donnez est celle du rayon du proton ...

Non, c'est la valeur numérique correcte du rayon classique de l'électron, dont je vous ai donné plus haut la définition dimensionnelle.

Vos valeurs des constantes fondamentales de la Physique seraient-elles différentes de celles qui sont universellement acceptées ?!

[invite9c9b9968]

Bonjour,

d'abord je vous assure que les particules fondamentales ont un rayon, meme l'électron et le neutrino et ne sont en aucun cas ponctuelles,

Ah ? Quels sont les faits expérimentaux qui vous permettent d'affirmer cela ? Je ne dis pas que l'électron et le neutrino sont nécessairement ponctuels, mais je dis juste qu'à l'heure actuelle AUCUNE expérience n'a permis de détecter un quelconque "rayon" à ces particules, ni de sous-structures...

Et les théories les décrivant le mieux à l'heure actuelle les décrivent comme ponctuelles...

Ceci dit, vous vous discréditez totalement ici :

comment sinon donner du volume aux noyaux des atomes qui eux-meme ne sont donc pas ponctuels.

Cette phrase à elle toute seule résume votre incompréhension de la physique quantique élémentaire. Ainsi à l'échelle atomique, le volume d'un atome ne vient pas de la non-ponctualité de son noyau (à l'échelle atomique le noyau est quasi-ponctuel), mais de l'équilibre électrostatique entre noyau et nuage électronique, via une description quantique de ledit nuage..

Il en est exactement de même à l'échelle nucléaire. Pourquoi ne vous renseigniez-vous pas sur le problème à N-corps en mécanique quantique ?

vous devriez abandonner toutes croyances acquises qui ne répondent pas aux principes scientifiques

Je ne vous le fais pas dire !

Cordialement,

[invite88ef51f0]

Que les choses soient claires, MarioB. Tu ignores tout un pan de la physique. Apparemment tes connaissances s'arrêtent au début de la physique quantique. Il y a donc quasiment un siècle de physique que tu ignores. Par exemple, parler de spin sans avoir de notion de théorie quantique des champs ne sert à rien.
Si tu as appris ce que sais en autodidacte, félicitations, mais sache qu'il faut savoir rester humble : même si le chemin parcouru est long, il en reste tout autant devant toi.
En face de toi, tu as des gens qui ont passé des années sur les bancs de l'université et des années de boulot dans le milieu de la recherche. Tu as des thésards, des chercheurs, des professeurs d'université, spécialistes de la physique quantique et subatomique. Forcément, ils savent des choses que tu ignores. Et c'est là tout l'intérêt d'un forum : apprendre auprès des autres.
Mais pour cela il faut s'ouvrir aux autres. Il faut se rendre compte que les autres sont prêts à partager leur connaissance avec toi et arrêter de s'enfermer dans une attitude de martyre qui considère qu'il a raison et que tous les autres ont tort (en psychologie, on appelle ça de la paranoïa).

[invited729f73b]

bonjour ,

mais que voulez-vous quand l'un d'entre vous me dit que les particules comme l'électron sont ponctuelles et qu'il me dit en meme temps que, appelons le rayon de l'électron, est de l'ordre de grandeur du noyau de l'atome d'hydrogène, ce que mes maitres en sciences m'ont appris est de me méfier de telles billevesées plutot comiques, quant au reste dont vous me croyez dénué j'en suis au contraire fort pourvu comme vous mes cher utilisateurs, modérateurs contradicteurs( on s'ennuierait sinon..).D'autre part, mes connaissances me sont amplement suffisantes pour me rendre compte que nul n'est à l'abri de " sacrifier sur l'autel de la betise" comme disait A.Einstein, meme de plus grands savants que moi mais qui n'ont jamais vu qu'un électron ponctuel n'aura jamais un rayon d'un ordre de grandeur nucléaire.

Au revoir.Et je pense toujours que le "pourrait se tromper habituel, n'est pas conforme à la Charte !

[Armen92]

Eh bien soit !
Si vos connaissances vous sont "amplement suffisantes", gardez-les donc pour vous. En ce qui me concerne, je m'en passe allègrement.
Cessez de polluer ce forum par une prose délirante et agressive, refusant toute objection et laissant sous le tapis les questions que l'on vous pose.
Merci d'avance.
Ce forum a mille raisons d'être, et mille autres utilités, fort heureusement. Il n'est pas le défouloir où l'on déverse avec indécence ce qui n'a pourtant qu'une seule destination possible : les poubelles de la science.

[invited729f73b]

Bonsoir, Monsieur Armen92,

ce dont je me rend compte c'est que toutes ces haines qu'on trouve dans cette langue que vous employez contre vos perceptions de mes travaux ou bien de moi, elle vient de vous et de ces concepts dont vous croyez devoir me qualifier que je n'ai jamais possédé etant d'un naturel aimant beaucoup les scientifiques, mais cher monsieur s'il y en a un qui se défoule lascivement et goulument contre ses propres méchancetés qu'il croit trouver en moi, c'est bien vous !!!!

Je ne crois pas que de tels écarts de langages aient pu etre autorisés par les grands intellectuels scientifiques qui ont construit notre Charte, mais peut-etre que c'est votre nature d'avilir ce que vous croyez ne pas comprendre et pourtant je suis sur que vous etes intelligent mais aujourd'hui vous n'avez plus votre bon sens, à tord car je n'y suis pour rien...Ce sont vos coyances si belles que vous ne voudriez plus en changer qui vous mettent dans cet état de vocifération ? Et bien voyez- vous, hors de ce petit cocon de la Charte, toute la science du vrai monde, est en train de changer depuis 1998 et vous devriez vous y mettre vous aussi, sinon vous allez devenir incompétent si vous ne vous recyclez pas et la Charte ne voudra plus de vous.

Je vous remercie de votre intéret, mais quand meme les émotions haineuses ne sont pas du tout conseillées en science et sachez que meme autrefois, des gens haineux comme vous à l'égard de moi qui ne suis que ce que je suis, ont failli bruler Gallilée et ont tué Archimède, alors je vous en prie ce n'est pas la Charte qui vous autorise à tant de haine et quand vous aurez repris vos esprits nous discuterons ensemble de mes travaux; je suis sur que vous les trouverez charmants meme s'ils n'ont pas l'envergure de ceux d'Einstein et qui n'avait qu'un diplome de 3 ans d'études en poche; la valeur d'Einstein qui séchaient les cours, n'était pas dans ces diplomes et la durée limitée de son cursus et surtout, il était iconoclaste, il contredisait tout ce qui était admis à son époque en science, et comme moi, il connaissait peut-etre, un peu de votre haine, à son époque...
Bonsoir et au revoir, j'attend que vous soyez plus calme.

[Armen92]

"Il n'est pas de plus grand signe de culture que d'accepter la contradiction"
(Friedrich Nietzsche)

[invite1c0eeca8]

il faudrait vous expliquer quand l'un dit savoir calculer la masse au repos du photon quand presque tt le monde la pense nulle

et quand l'autre reprend les résultats de wikipédia en trouvant un électron aussi gros qu'un noyau atomique

[invitea774bcd7]

Bonsoir, Monsieur,[…]Bonsoir et au revoir

En tout cas, ça change du langage SMS

[invite8ef897e4]

Je signale qu'une question importante a ete posee par Coincoin au message #10 de cette discussion, et qu'il serait urgent de s'atteler a y repondre. En outre

le rayon semi-classique de l'électron est de 1,6 E -18 mètre

Ce n'est pas la valeur que je connais pour le rayon classique de l'electron, ou encore longueur de radiation de Thomson
Donc, il serait interessant que vous donniez une source pour cette valeur, ou l'avez-vous trouvee, et que disent les gens a qui vous l'avez prise ?

[Armen92]

il faudrait vous expliquer ....

et quand l'autre reprend les résultats de wikipédia en trouvant un électron aussi gros qu'un noyau atomique

Pas besoin de Wikipedia pour trouver que, avec les valeurs universelles des constantes physiques, le "rayon classique" de l'électron est de l'ordre du Fermi.
C'est ainsi.
Cela ne veut pas dire, tout le monde devrait le savoir, que l'électron est une petite sphère de rayon ...
(si tel était le cas, la vitesse linéaire d'un point à l'équateur de l'électron serait de l'ordre de où est la constante de structure fine, soit environ 137 c...).
Il semble utile de répéter que fabriquer une longueur avec les caractéristiques de l'électron n'est pas dire que cette longueur donne la "taille" de l'électron.
Même remarque avec la longueur d'onde Compton ...

[invite1c0eeca8]

Quelle est alors la signification physique du "rayon classique " de l'électron ?

que je touve en passant assez gros au regard de la taille d'un noyau atomique

merci.

[Armen92]

Quelle est alors la signification physique du "rayon classique " de l'électron ?...

merci.

Le "rayon classique" de l'électron a été introduit au début du 20ème siècle en tant que longueur calculable avec les grandeurs classiques (i.e. non quantiques) connues à l'époque.
Il se trouve que cette longueur joue un rôle important en théorie classique. Par exemple, la section efficace totale de diffusion de la lumière par un électron lié harmoniquement est égale, aux très hautes fréquences, à : c'est la diffusion dite Thomson, quasiment indépendante de la fréquence dans ce régime.
Plus personne (?) ne croit aujourd'hui que cette longueur a quoi que ce soit à voir avec la taille de l'électron qui, jusqu'à preuve du contraire par une expérience, est ponctuel (rayon nul).

[invited729f73b]

bonsoir à tous,

Il est bien possible que, comme tout en sciences, les définitions changent et ce que vous appelez aujourd'hui ce fameux rayon classique actuel ne corresponde pas du tout au calcul du rayon semi-classique que l'on me présentait et qui nous permettait d' évaluer le nombre d'électrons, connaissant son volume unitaire, que l'on peut faire entrer dans le volume d'un proton, rayon qui avait naguère une valeur de l'ordre de 1,6 e-18 metre et qui est beaucoup plus petite q'un Fermi qui est plutot de l'ordre de grandeur du noyau de l'atome d'hydrogène.

Je crois maintenant que calcul semi-classique que je rédigeais avait été traduit en rayon classique par l'un de mes interlocuteurs, puis malencontreusement repris par moi, à tord.

je vous souhaite le bonsoir et un au revoir.

[Armen92]

Je signale qu'une question importante a ete posee par Coincoin au message #10 de cette discussion, et qu'il serait urgent de s'atteler a y repondre.

En effet, il serait utile de connaître la définition du spin selon MarioB. Nous attendons sa réponse.

En outre, ce n'est pas la valeur que je connais pour le rayon classique de l'electron, ou encore longueur de radiation de Thomson
Donc, il serait interessant que vous donniez une source pour cette valeur, ou l'avez-vous trouvee, et que disent les gens a qui vous l'avez prise ?

La valeur numérique du rayon classique selon MarioB est incorrecte : je lui ai déjà signalé, mais je n'ai pas eu de commentaire et/ou de réponse sur ce point.