lumière dans un train

[invitec0db7643]

Dans le sens où les équations de la physique y prennent la même forme et que chaque observateur dans référentiel puisse se croire au repos..

Je suis d'accord avec le fait que les observateurs puissent se croire au repos. C'est ce que je dis depuis le début. Mais d'après la relativité, ils sont tous au repos, ou plus précisément, le référentiel au repos à toutes ses horloges qui indiquent simultanément la même heure, et puisqu'ils sont tous équivalents, ils ont tous leurs horloges qui indiquent simultanément la même heure donc sont tous au repos.
Or, d'après les équation de Lorentz, seul le référentiel de l'observateur a ses horloges qui indiquent simultanément la même heure.
C'est là que j'y vois une contradiction. Pour moi, un seul référentiel est au repos, et un seul a des horloges qui indiquent simultanément la même heure, les autres se contente d'y croire, même si leur moyen d'observation ne peuvent pas leur prouver le contraire.
Un peu comme dans le mythe de la caverne de Platon, ou l'esclave attaché à l'interieur de la grotte croit que les ombres représentent la réalité, ce qui est parfaitement conforme à ses moyens d'observation, mais ne représente pas la réalité.

Les horloges propres à chaque référentiel.Encore une fois les horloges fixes dans R font toutes un tour de cadran au même rythme ,celles de R' aussi mais il n'y a pas identité entre les deux...

Les horloges d'un même référentiels tournent au même rythme (elles sont fixes les unes par rapport aux autres) mais n'indiquent pas simultanément la même heure (a part dans le référentiel fixe), ce qui permet de trouver un invariant pour C. D'après la relativité, puisque tous les référentiels sont équivalents (par l'observation, mais aussi dans la réalité) on peut dire ce qui précède de tous les référentiels. Ainsi, par l'observation,les observateurs de chaque référentiel constate que leur propre référentiel possède des horloges qui indiquent simultanément la même heure, et puisque l'observation est équivalente à la réalité, dans tous les référentiels, les horloges indiquent simultanément la même heure ce qui est en contradiction avec les équations de Lorentz.

Précises ce que tu veux dire,je ne comprends pas là.

Imagine le mythe de la caverne. L'esclave voit des ombres et prend ça pour la réalité. Puisqu'il n' a aucun moyen pour voir en dehors de la caverne, parler de l'extérieur n'a aucun sens. Puisque parler de la réalité extérieure n'a aucun sens, cette réalité ne peut exister. Si Dieu existait, il aurait les moyens de sortir de la caverne ce qui impliquerait que l'extérieur existe car même Dieu ne peut pas aller dans un endroit qui n'existe pas. Donc pour que l'exterieur ne puisse pas exister, il faut que Dieu lui même n'existe pas.
Il en est de même pour le référentiel fixe, qui puisqu'il est indiscernable par l'être humain est considéré comme inexistant alors que Dieu s'il existait serait capable de le déterminer (il peut s'affranchir des contingences physique et a la possibilité d'avoir connaissance instantanément ce qui se passe dans l'univers sans être limité par la vitesse de la lumière). Donc pour impliquer l'inexistence du référentiel fixe, il faut impliquer l'inexistence de Dieu.
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[chaverondier]

Je suis d'accord avec le fait que les observateurs puissent se croire au repos. Mais d'après la relativité, ils sont tous au repos, ou plus précisément, le référentiel au repos a toutes ses horloges qui indiquent simultanément la même heure, et puisqu'ils sont tous équivalents, ils ont tous leurs horloges qui indiquent simultanément la même heure donc sont tous au repos.

Au repos relatif pour être plus précis. Jusque là pas de problème.

Or, d'après les équations de Lorentz, seul le référentiel de l'observateur a ses horloges qui indiquent simultanément la même heure...

... la même heure dans le référentiel d'observation. Les autres référentiels ont aussi leurs horloges qui indiquent la même heure pour les observateurs qui y sont au repos.

C'est là que j'y vois une contradiction. Pour moi, un seul référentiel est au repos, et un seul a des horloges qui indiquent simultanément la même heure, les autres se contentent d'y croire, même si leurs moyens d'observation ne peuvent pas leur prouver le contraire.

Cette hypothèse n'a de sens que s'il existe un ensemble de phénomènes physiques possédant une signification physique forte (1) permettant de déduire la vitesse de déplacement du référentiel d'observation à partir des mesures qui y sont effectuées.

A ce jour, cette hypothèse est spéculative car elle entre en conflit avec l'hypothèse selon laquelle tous les phénomènes physiques sans exception respectent le principe de relativité du mouvement. Le seul phénomène qui viole cette invariance, c'est le fameux nounours vert de mtheory caché derrière vous mais qui disparaît à chaque fois que vous vous retournez.

Vous pouvez certes envisager la métaphore d'un milieu de propagation des ondes quantiques. Elle marche très bien. Par contre elle reste compatible avec l'hypothèse d'universalité du principe de relativité du mouvement seulement à la condition expresse de considérer que ce milieu de propagation des ondes ne possède pas la propriété physique objective de vitesse.

Bernard Chaverondier
(1) plus forte en tout cas que la seule observation du fond de rayonnement cosmique. Je l'interprète plutôt comme donnant une vitesse relative précisément par rapport à ce fond de rayonnement.

[invitec0db7643]

A ce jour, cette hypothèse est spéculative car elle entre en conflit avec l'hypothèse selon laquelle tous les phénomènes physiques sans exception respectent le principe de relativité du mouvement. Le seul phénomène qui viole cette invariance, c'est le fameux nounours vert de mtheory caché derrière vous mais qui disparaît à chaque fois que vous vous retournez..

J'ai regardé avec interêt le lien d'hier sur l'académie des sciences. On peut retourner cet argument en disant qu'au niveau de l'observation, les hypothèses d'Einstein sont spéculatives (en relativité restreinte) car elles n'apportent rien par rapport à celles de Poincaré à part des phénomènes tout aussi inobservable que le nounours vert. Sachant que la théorie de Poincaré a précédé celle d'Einstein et que cette dernière n'apporte rien de plus au niveau de l'observation, elle n'aurait jamais du être acceptée par les physiciens.

Question subsidiaire qu'est ce qu'est précisément la boost invatiance en termes simples, et en français?

[deep_turtle]

Question subsidiaire qu'est ce qu'est précisément la boost invatiance en termes simples, et en français?

Boost est le terme anglo-saxon pour passage d'un référentiel à un autre possédant une vitesse relative constante non nulle par rapport au premier. La "boost-invariance", c'est donc l'invariance par un tel changement de référentiel.

[mtheory]

Je suis d'accord avec le fait que les observateurs puissent se croire au repos. C'est ce que je dis depuis le début. Mais d'après la relativité, ils sont tous au repos, ou plus précisément, le référentiel au repos à toutes ses horloges qui indiquent simultanément la même heure, et puisqu'ils sont tous équivalents,[Q

Non,c'est là ce que vous n'avez pas compris,ils sont équivalents pour formuler les EQUATIONS des lois de la physique,on parle de covariance selon le groupe de Lorentz.Vous ne pouvez pas dire que le principe de relativité implique un temps universel valable pour tous les observateurs

ils ont tous leurs horloges qui indiquent simultanément la même heure donc sont tous au repos.

Non ,cela implique seulement que toutes les expériences de physique qu'on peut y faire ne manifesteront aucune différence avec un état de repos absolu pour le référentiel de base.Vous êtes comme quelqu'un qui refuserai la rotondité de la Terre parce qu'il serait mal à l'aise pour comprendre comment des gens ayant la tête en bas ne puissent tomber et qui ferait des contorsions pour maintenir une géométrie plate mais inobservable.

Or, d'après les équation de Lorentz, seul le référentiel de l'observateur a ses horloges qui indiquent simultanément la même heure.

C'est faux,vous confondez sans cesse vitesse d'écoulement du temps dans un référentiel et association de coordonnées x,t pour un événements selon différents observateurs.Le sprincipes de relativité et de constance de la vitesse de la lumière se comprennent fort bien si on s'appercoit que c'est un interval d'espace-temps qui est absolu et pas des intervals d'espace ou de temps séparés,voila probablement une autre origine de votre malaise qui vous fait croire à des contradictions.

Les horloges d'un même référentiels tournent au même rythme (elles sont fixes les unes par rapport aux autres) mais n'indiquent pas simultanément la même heure (a part dans le référentiel fixe), ce qui permet de trouver un invariant pour C.

Non, l'invariance de C résulte d'une différence de vitesse d'écoulement du temps selon les référentiels.Je peux trés bien avoir deux horloges dans R' qui soient décalées,par réglage, de plusieurs heures, ce n'est pas ça qui va garantir l'invariance de la vitesse de la lumière.Ce qui compte c'est la différence d'écoulement du temps ,et rien d'autre, entre les référentiels et elle ne dépend absolument pas de la position des horloges dans chacun des référentiels

D'après la relativité, puisque tous les référentiels sont équivalents (par l'observation, mais aussi dans la réalité) on peut dire ce qui précède de tous les référentiels. Ainsi, par l'observation,les observateurs de chaque référentiel constate que leur propre référentiel possède des horloges qui indiquent simultanément la même heure, et puisque l'observation est équivalente à la réalité, dans tous les référentiels, les horloges indiquent simultanément la même heure ce qui est en contradiction avec les équations de Lorentz.

Non,vous n'avez pas compris les équations de Lorentz pour dire ça.

Imagine le mythe de la caverne. L'esclave voit des ombres et prend ça pour la réalité. Puisqu'il n' a aucun moyen pour voir en dehors de la caverne, parler de l'extérieur n'a aucun sens. Puisque parler de la réalité extérieure n'a aucun sens, cette réalité ne peut exister. Si Dieu existait, il aurait les moyens de sortir de la caverne ce qui impliquerait que l'extérieur existe car même Dieu ne peut pas aller dans un endroit qui n'existe pas. Donc pour que l'exterieur ne puisse pas exister, il faut que Dieu lui même n'existe pas.
Il en est de même pour le référentiel fixe, qui puisqu'il est indiscernable par l'être humain est considéré comme inexistant alors que Dieu s'il existait serait capable de le déterminer (il peut s'affranchir des contingences physique et a la possibilité d'avoir connaissance instantanément ce qui se passe dans l'univers sans être limité par la vitesse de la lumière). Donc pour impliquer l'inexistence du référentiel fixe, il faut impliquer l'inexistence de Dieu.

Ce 'raisonnement' n'a aucun sens.

[deep_turtle]

Bonjour,

Ce forum n'est pas le lieu pour discuter de l'existence ou l'inexistence de Dieu. Merci de vous restreindre à des discussions scientifiques, elles comportent déjà suffisamment d'aspects visiblement mal compris pour ne pas les polluer par des considérations extra-scientifiques.

Pour la modération.

[invitec0db7643]

Non,c'est là ce que vous n'avez pas compris,ils sont équivalents pour formuler les EQUATIONS des lois de la physique,on parle de covariance selon le groupe de Lorentz..

Je suis tout à fait d'accord avec ça et je n'ai jamais dit le contraire. En revanche, j'ai l'impression, d'après ce que j'ai pu lire que le principe de relativité est plus fort que ça et qu'il signifie que ce que l'on mesure correspond à la réalité.

Non ,cela implique seulement que toutes les expériences de physique qu'on peut y faire ne manifesteront aucune différence avec un état de repos absolu pour le référentiel de base...

La aussi, je suis tout à fait d'accord avec ça.

Vous êtes comme quelqu'un qui refuserai la rotondité de la Terre parce qu'il serait mal à l'aise pour comprendre comment des gens ayant la tête en bas ne puissent tomber et qui ferait des contorsions pour maintenir une géométrie plate mais inobservable....

Non c'est le contraire. Je suis plutôt quelqu'un qui parlerai de la rotondité de la terre et à qui on rétorquerait que puisque c'est inobservable, ça n'a aucun sens.

C'est faux,vous confondez sans cesse vitesse d'écoulement du temps dans un référentiel et association de coordonnées x,t pour un événements selon différents observateurs.Le sprincipes de relativité et de constance de la vitesse de la lumière se comprennent fort bien si on s'appercoit que c'est un interval d'espace-temps qui est absolu et pas des intervals d'espace ou de temps séparés,voila probablement une autre origine de votre malaise qui vous fait croire à des contradictions.....

Je ne parle pas de l'écoulement du temps, mais de ce qu'observent les différents observateurs d'un même référentiel A lorsqu'ils observent les horloges d'un autres référentiel B en mouvement par rapport au leur.
L'un va voir que lorsque son horloge de A indique midi, celle de B étant à son niveau indique midi, un autre observateur de A va voir que lorsque son horloge indique midi, celle de B étant à son niveau indique 1 h, un troisième observateur de A va voir lorsque son horloge indique midi que celle de B passant à son niveau indique 2 h, etc. Je ne parle pas là de la différence du rythme des horloges dans A et B, mais uniquement de ce que constate les observateurs de A lorsqu'à midi sur leurs horloges, ils les comparent à celle de B qui passent à leur niveau.

Non, l'invariance de C résulte d'une différence de vitesse d'écoulement du temps selon les référentiels.Je peux trés bien avoir deux horloges dans R' qui soient décalées,par réglage, de plusieurs heures, ce n'est pas ça qui va garantir l'invariance de la vitesse de la lumière.Ce qui compte c'est la différence d'écoulement du temps ,et rien d'autre, entre les référentiels et elle ne dépend absolument pas de la position des horloges dans chacun des référentiels .....

Pour calculer la vitesse de la lumière, on prend la distance parcourue par la lumière entre deux horloges, et on la divise par la différence séparant le temps indiqué par l'horloge d'arrivée à l'instant d'arrivée et le temps indiqué par l'horloge de départ à l'instant du départ. Si le temps indiqué par les horloges montrent une différence arbitraire, on mesurera une vitesse de la lumière différente de C. Pour que la vitesse de la lumière puissent être mesurée égale à C, il faut que ce décalage prenne une valeur très précise. A ceci, bien sur il faut ajouter la prise en compte de la dilatation du temps subit par le référentiel en mouvement, mais ce n'est pas suffisant.

Non,vous n'avez pas compris les équations de Lorentz pour dire ça.

Si. Les équations de Lorentz, je les ai suffisament comprise pour pouvoir les retrouver à partir de l'expérience de Michelson et Morley sans utiliser les postulats d'Einstein. Ce que je n'ai pas compris, c'est la relativité, pas les équations relativistes.

Ce 'raisonnement' n'a aucun sens.

Je ne vais pas développer car ça risque d'agacer deep_turte, mais pour moi, ce qui n'a aucun sens c'est de considérer que ce qui est inobservable n'existe pas du seul fait que c'est inobservable.

[invitec0db7643]

Bonjour,

Ce forum n'est pas le lieu pour discuter de l'existence ou l'inexistence de Dieu. Merci de vous restreindre à des discussions scientifiques, elles comportent déjà suffisamment d'aspects visiblement mal compris pour ne pas les polluer par des considérations extra-scientifiques.

Pour la modération.

Je ne recommencerai pas, même pas pour dire: Dieu ne joue pas aux dés. Ceci dit, ce n'est pas que j'ai mal compris certains aspects de la relativité. En réalité, je ne les ai pas compris du tout. Encore une fois, je ne parle ni des équations, ni des observations, ça, c'est parfaitement clair pour moi, ce qui l'est moins ce sont les concepts qui les sous tendent, et en particulier qu'on puisse affirmer que le référentiel absolu étant inobservable ne peut exister. Que l'on dise que la référence au référentiel absolu n'est pas nécessaire pour décrire le monde, je suis tout à fait d'accord, en conclure qu'il n'existe pas me laisse dubitatif.

[Rincevent]

Que l'on dise que la référence au référentiel absolu n'est pas nécessaire pour décrire le monde, je suis tout à fait d'accord, en conclure qu'il n'existe pas me laisse dubitatif.

Le référentiel absolu a exactement le même statut que le nounours vert. Tu as autant le droit de croire à l'un qu'à l'autre et il n'est ni plus ni moins absurde (et non-scientifique) de croire à l'un que de croire à l'autre. La raison en est que ni l'un ni l'autre ne permet de simplifier l'explication (au contraire) tout en étant par nature inobservables.

Ainsi, étant donné que tu n'as par ailleurs aucun argument autre que "j'y crois pas" ou "ça me semble pas convaincant", affirmations qui resteront inévitablement subjectives et personnelles, contrevenant donc complètement avec la charte, je ferme ce fil. Quiconque serait pour sa réouverture et aurait de bonnes raisons pour cela peut me contacter par MP.

Pour la modération,
Rincevent