lumière dans un train

[invitec0db7643]

Ce n'est pas l'heure qui dépend de la position c'est la date à laquelle un événement est mesuré en un point donné dans un référentiel donné.

L’heure ou la date, c’est pareil.

Non,les horloges ne doivent pas etre synchronisées de manière à mesurer un invariant pour C.

Si tu veux. On peut dire, puisque C est un invariant, on va régler les horloges pour qu’elles satisfassent cette condition.

C'est parce que C est un invariant que cela implique que le temps dans R' ne s'ecoule pas à la meme vitesse que dans R,c'est indépendant du fait que des horloges dans R' y soient synchronisées ou pas,les lois de la nature ne dépendent pas du fait qu'un observateur ait choisi d'établire ou pas un système d'horloges synchrones.

Tout à fait d’accord.

décalages entre les horloges de quel référentiel?je voudrais que tu précises car sinon le raisonnement admet de multiples posssibilités

Les horloges du référentiel R’ se déplaçant à la vitesse V. Deux horloge séparées de la distance X’ possèdent un décalage de –VX’/C^2. Ce décalage n’est pas mesurable par les observateurs de R’, mais c’est grâce à ce décalage qu’on obtient un invariant pour C, et que lorsqu’on déplace une montre d’une horloge à l’autre et qu’on tient compte de la dilatation du temps subit par la montre relativement aux référentiel considéré, on constate que les horloges sont synchronisées.

Pas dans le cadre des hypothèses de la relativité restreinte dont découlent les transformations de Lorentz ,une telle hypothèse n'a aucun interet et ne s'accorde pas avec les postulats.

Absolument. Cette hypothèse ne s’accorde pas avec les postulats de la relativité, mais s’accorde avec les expériences et les équations relativistes.

Les horloges ne sont pas décalés nécessairement,le décalage est dans les mesures

Non. C’est le contraire. Dans un référentiel donné, les horloges sont décalées dans le temps de -VX/C^2, mais ce décalage n’est pas mesurable par les observateurs du dit référentiel. Seul le référentiel possédant une vitesse nulle a toutes ses horloges qui indiquent simultanément la même heure. Toutefois, encore une fois, les observateurs seront incapable de savoir si leur référentiel est fixe ou en mouvement et pourront pour réaliser leurs expériences considérer qu’il est fixe.

Non, les horloges ne sont pas nécessairement décalées surtout si elle sont synchronisées et sont identiques ,elles mesurent juste des dates différentes pour des événements simultanés dans R

Elles ne sont pas décalées dans un référentiel fixe ou si elles sont disposées perpendiculairement au déplacement mais le sont dans tous les autres cas. Ce décalage n’est pas mesurable.

Evidemment que non dans le diagramme représentant la géométrie de l'espace-temps mais ça ne change rien au problème.C'est justement qu'on a affaire à une autre structure géométrique pour les événements avec des rotations dans l'espace-temps et pas seulement dans l'espace tu oublis ce point clé.Donc aucun problème,si on effectue des projections on voit clairement que la longueur de la régle n'est pas la meme selon le référentiel et ce n'est pas plus étrange que la variation de la taille d'un objet vu selon différents angles.

C’est la représentation que l’on donne si on s’appuie sur les postulats de la relativité, mais on peut retrouver toutes les équations de la relativité ainsi que toutes les observations en rajoutant aux différents postulats le mot apparemment. Tout est apparemment relatif, la vitesse de la lumière est apparemment constante, et les phénomènes de dilatation, contraction, sont apparemment symétrique. Auquel cas, la représentation que tu donnes ne tient plus, et il faut préférer la mienne. Le schéma reste le même, si ce n’est qu’il faut remplacer l’appellation axe des X’ par axe des T’=cte.

La meme heure pour quels événements? si tu ne précises pas, ça ne veut rien dire.

La même heure indépendamment de tous évènement. Si Dieu existait, il constaterait que seules les horloges du référentiel fixe indiquent toutes simultanément la même heure. Dans les autres référentiels, elles possèdent un décalage. N’étant pas Dieu, on n’a aucun moyen de le savoir.

Et pourquoi Xo et X'o indiqueraient une meme date/heure et pour quel événement?

Parce qu’on est à l’instant et à l’endroit de la synchronisation des horloges entre les deux référentiels.
C’est cette synchronisation qui va permettre de mesurer par la suite en X’o :T = a T’, et en Xo :T’ = a T.
Avec a = (1- V^2/C^2)^-1/2
Toutes les autres horloges de R’ vont montrer que la lumière va de X’o à X’ à la vitesse C, et toutes les autres horloges de R vont montrer que la lumière va de Xo à X à la vitesse C.

On n'a pas besoin de synchroniser quoi que ce soit pour pouvoir utiliser les transformations de Lorentz,elles sont justes plus simples si l'on prend des horloges synchrones relativement à chaque référentiel.

C’est vrai. On en a besoin uniquement pour trouver T = a T’ et T’ = a T

déjà c'est T'=a(T-VX/C² )

La aussi tu as raison, je suis aller un peu vite pour rédiger ça.

ensuite quoi d'étonnant à ce qu'en X' un événement (X,T) ne soit pas tel que T=T'?

Rien d’étonnant. C’est le contraire qui le serait.

En quoi? des événements simultanés en R' ne le sont pas dans R c'est le BAB de la relativité

Je sais bien. Mais on peut aussi considérer que c’est la mesure de la simultanéité qui dépend du référentiel ou on se trouve. Cela donne une théorie qui donne les mêmes prédictions expérimentales, mais qui est beaucoup plus simple à se représenter (si on se donne la peine de l’étudier sans à priori sur la véracité des postulats de la relativité.)

Non,sinon ce n'est plus une géométrie hyperbolique et tu perds l'espace-temps.N'oublie pas que tu dois avoir l'invariance de S²= X ²-(CT)²

Tu conserves cette invariance de la même manière. Tu es de toute façon incapable de savoir si tu est en R ou en R’. Pour toi, qu’elle que soit la vitesse de ton référentiel, tu peux le considérer comme fixe.

Faux, si T'o est nul pour l'extrémité X' de la régle la position de son extrémité dans R est aX dans le cas que tu considères

Non. Ça c’est ce qui se passe dans R, car toutes les horloges y indiquent simultanément la même heure. Les deux mesure de la règle sont faites au même instant, la règle ne s’est pas déplacée, et on mesure une contraction de R’/R. On a une contraction réelle X’ = aX. Dans R’, les horloges montrant un décalage de –VX’/C^2, les deux mesure faites « simultanément » (lorsque les deux horloges indiquent la même heure) dans R’ ne le seront pas dans R. Le décalage entre les mesures sera dans R de aVX’/C^2, la règle se déplaçant à la vitesse V, elle aura parcouru aX’V^2/C^2. Cette distance additionnée à la taille réelle de la règle (a^-1 X’), tu obtiens X = a X’ (a^-2 + V^2/C^2) soit X = a X’. Ce qui te donnes une contraction apparente de R/R’

ça ne veut rien dire

sans doute n’as-tu pas compris.

Les horloges n'ont pas de décalage,c'est la mesure des événements qui est décalé

Voir plus haut.

Un axe de temps n'est pas confondu avec un axe d'espace

Attention ! Je parle d’un axe ou T = cte. Si tu prend l’axe des X par exemple, lorsqu’on point X quelconque est en T = t, alors tous les points de l’axe des X sont en T = t. Ainsi, tu peux assimiler l’axe des X avec l’axe ou T = t. Ce n’est plus vrai dans X’, même si tu peux le considérer pour vrai lorsque tu réalises tes expériences.
-----

[invite9c9b9968]

Attention ! Je parle d’un axe ou T = cte. Si tu prend l’axe des X par exemple, lorsqu’on point X quelconque est en T = t, alors tous les points de l’axe des X sont en T = t. Ainsi, tu peux assimiler l’axe des X avec l’axe ou T = t. Ce n’est plus vrai dans X’, même si tu peux le considérer pour vrai lorsque tu réalises tes expériences.

Salut HFD,

ce que tu dis n'a mathématiquement aucun sens. Prend le plan réel que tu manipules depuis le collège : le plan (O,ex,ey) avec O origine et (ex,ey) base orthonormée). La droite y=2 est une droite où pour tout point de cette droite, y est constant. Dois-tu pour autant confondre l'axe des y avec cette droite ? Manifestement non.

Remplace y par T , y=2 par X et on obtiens ton raisonnement, qui est donc erronné.

@+


Julien

[mtheory]

Les horloges du référentiel R’ se déplaçant à la vitesse V. Deux horloge séparées de la distance X’ possèdent un décalage de –VX’/C^2. Ce décalage n’est pas mesurable par les observateurs de R’

Un tu ne peux pas parler du décalage des horloges mais de dates différentes pour l'observation des événements simultanés R dans R',deux bien sur que si c'est observable,les transformations de Lorentz ne parlent que de ça,comment un événement X,T est vu comme ayant les coordonnées temporels X',T' dans R'

, mais c’est grâce à ce décalage qu’on obtient un invariant pour C, et que lorsqu’on déplace une montre d’une horloge à l’autre et qu’on tient compte de la dilatation du temps subit par la montre relativement aux référentiel considéré, on constate que les horloges sont synchronisées.

Tu ne peux pas raisonner comme ça, les transformations de Lorentz n'on rien à voir avec des montres que l'on déplace dans R'.J'ai deux observateurs dans R' avec des montres synchronisées par échange de rayon lumineux et dont je sais qu'initialement,avant transport dans R', elle battaient au meme rythme et étaient déjà synchrone.Ensuite chaque observateur observe et note des événements enfin ils comparent leurs enregistrements et ils voient bien une non simultaneité.

Non. C’est le contraire. Dans un référentiel donné, les horloges sont décalées dans le temps de -VX/C^2, mais ce décalage n’est pas mesurable par les observateurs du dit référentiel.

Tu te trompes,les transformations de Lorentz ne disent absolument pas ça

Seul le référentiel possédant une vitesse nulle a toutes ses horloges qui indiquent simultanément la même heure.

C'est faux, à cause de ton erreur précédente

Toutefois, encore une fois, les observateurs seront incapable de savoir si leur référentiel est fixe ou en mouvement et pourront pour réaliser leurs expériences considérer qu’il est fixe.

Elles ne sont pas décalées dans un référentiel fixe ou si elles sont disposées perpendiculairement au déplacement mais le sont dans tous les autres cas. Ce décalage n’est pas mesurable.

Toujours la meme erreur

C’est la représentation que l’on donne si on s’appuie sur les postulats de la relativité, mais on peut retrouver toutes les équations de la relativité ainsi que toutes les observations en rajoutant aux différents postulats le mot apparemment. Tout est apparemment relatif, la vitesse de la lumière est apparemment constante, et les phénomènes de dilatation, contraction, sont apparemment symétrique.

Ils le sont, les raisonnement avec C +-V font souvent chuter parce qu'on oublie qu'ils se rapportent à 2 objets dans R.Ainsi deux fusée s'éloignant à vitesse proche de C mais en direction opposés s'éloigneront bien l'un de l'autre à vitesse quasi 2C dans R mais, l'un par rapport à l'autre ce sera bien C à cause ,effectivement, du ralentissement des horloges de l'un par rapport à l'autre mais eux-meme se deplace toujours à c par rapport à R

Tu conserves cette invariance de la même manière. Tu es de toute façon incapable de savoir si tu est en R ou en R’. Pour toi, qu’elle que soit la vitesse de ton référentiel, tu peux le considérer comme fixe.

Non,cette forme quadratique te force à avoir les diagrammes d'espace temps dont je te parle et pas les tiens.

Attention ! Je parle d’un axe ou T = cte. Si tu prend l’axe des X par exemple, lorsqu’on point X quelconque est en T = t, alors tous les points de l’axe des X sont en T = t. Ainsi, tu peux assimiler l’axe des X avec l’axe ou T = t. Ce n’est plus vrai dans X’, même si tu peux le considérer pour vrai lorsque tu réalises tes expériences.

Désolé mais ce paragraphe n'a aucun sens.

[invitec0db7643]

Un tu ne peux pas parler du décalage des horloges mais de dates différentes pour l'observation des événements simultanés R dans R',deux bien sur que si c'est observable,les transformations de Lorentz ne parlent que de ça,comment un événement X,T est vu comme ayant les coordonnées temporels X',T' dans R'.

On ne s’est pas du tout compris. Je ne te parle pas d’observation d’évènement de R par R’ ou de R’ par R. Le décalage dont je parle est un décalage interne au sein du référentiel. Dans R’ ce décalage sera de –VX’/C^2, et dans R, il sera de –VX/C^2. V étant dans les deux cas la vitesse par rapport à un référentiel fixe, dans le cas de R, V = 0, ce décalage est donc nul.

[QUOTE=mtheory]Tu ne peux pas raisonner comme ça, les transformations de Lorentz n'on rien à voir avec des montres que l'on déplace dans R'.J'ai deux observateurs dans R' avec des montres synchronisées par échange de rayon lumineux et dont je sais qu'initialement,avant transport dans R', elle battaient au meme rythme et étaient déjà synchrone.Ensuite chaque observateur observe et note des événements enfin ils comparent leurs enregistrements et ils voient bien une non simultaneité.
Je ne parle pas des équations de Lorentz, mais du déplacement d’une montre entre deux horloges du même référentiel. Que tu déplaces ta montre dans R ou dans R’, dans les deux cas tu trouveras que les horloges sont synchronisées, et tu seras donc incapable de percevoir un décalage entre les horloges du au déplacement du référentiel. Dans les deux cas, les observateurs de chaque référentiel pourront considérer que leur référentiel est fixe, même si les référentiels se déplacent l’un par rapport à l’autre.

Tu te trompes,les transformations de Lorentz ne disent absolument pas ça

Je ne parle toujours pas des équations de Lorentz

C'est faux, à cause de ton erreur précédente

Ni là

Toujours la meme erreur

Ni là.

Ainsi deux fusée s'éloignant à vitesse proche de C mais en direction opposés s'éloigneront bien l'un de l'autre à vitesse quasi 2C dans R mais, l'un par rapport à l'autre ce sera bien C à cause ,effectivement, du ralentissement des horloges de l'un par rapport à l'autre mais eux-meme se deplace toujours à c par rapport à R.

Je suis tout à fait d’accord avec ça, et c’est tout à fait compatible avec ce que je cherche à t’expliquer.

Non,cette forme quadratique te force à avoir les diagrammes d'espace temps dont je te parle et pas les tiens.

Absolument pas. Les calculs sont les mêmes et donnent les mêmes résultats.

Attention ! Je parle d’un axe ou T = cte. Si tu prend l’axe des X par exemple, lorsqu’on point X quelconque est en T = t, alors tous les points de l’axe des X sont en T = t. Ainsi, tu peux assimiler l’axe des X avec l’axe ou T = t. Ce n’est plus vrai dans X’, même si tu peux le considérer pour vrai lorsque tu réalises tes expériences.

Désolé mais ce paragraphe n'a aucun sens.

Je ne vois pas ce que tu comprends pas là dedans.
Lorsque sur l’axe des X tu as un instant donné une horloge qui indique T = t, alors toutes les horloges se trouvant sur l’axe des X indiqueront T = t. quelle que soit la position de l’horloge sur X. C’est ce que j’appelle l’axe des T = cte avec T = t quel que soit X. Si maintenant, sur l’axe des X une horloge indique T = 2t, alors T = 2t quel que soit X.
J’appelle T = 2t l’axe des T = cte avec T = 2t.
Ce n’est plus vrai sur X’, ou l’heure indiquée par l’horloge dépend de sa position, et est décalée de –VX’/C^2 pour deux horloges séparée de X’. Toutefois, les observateur de R’ ne pourront mesurer ce décalage et pourront considérer eux aussi que toutes les horloges de leur référentiel indiquent simultanément la même heure, même si ça ne correspond pas à la réalité. Je ne te parle pas, là non plus de ce que pourra dire un observateur de R sur R’ en utilisant les équations de Lorentz.

[invitec0db7643]

Salut HFD,

ce que tu dis n'a mathématiquement aucun sens. Prend le plan réel que tu manipules depuis le collège : le plan (O,ex,ey) avec O origine et (ex,ey) base orthonormée). La droite y=2 est une droite où pour tout point de cette droite, y est constant. Dois-tu pour autant confondre l'axe des y avec cette droite ? Manifestement non.

Remplace y par T , y=2 par X et on obtiens ton raisonnement, qui est donc erronné.

@+


Julien

Tu as raison. Je devrais parler de la droite y = cte plutôt que de l'axe y = cte.
Dans ce que j'ai écrit, j'aurais du parler de la droite T'=cte au lieu de l'axe T'= cte. Il faut donc lire que l'axe des X' est en fait, dans la réalité la droite des T'=cte.
Merci, je ne voyais vraiment pas pourquoi mthéorie ne comprenait pas.

[mtheory]

Ce n’est plus vrai sur X’, ou l’heure indiquée par l’horloge dépend de sa position, et est décalée de –VX’/C^2 pour deux horloges séparée de X’.

Si c'est l'heure indiqué par l'horloge c'est bien l'heure qu'on mesure,c'est une contradiction avec tes hypothèses.
De plus rien ne m'empeche de changer arbitrairement l'origine des X' dans R' sans changer V, tu ne peux pas imaginer que le simple fait que ton système soit en mouvement induise un décalage automatique des horloges en différents points X' selon ta formule sans tomber dans l'incohérence.

Toutefois, les observateur de R’ ne pourront mesurer ce décalage et pourront considérer eux aussi que toutes les horloges de leur référentiel indiquent simultanément la même heure, même si ça ne correspond pas à la réalité. Je ne te parle pas, là non plus de ce que pourra dire un observateur de R sur R’ en utilisant les équations de Lorentz.

[invitec0db7643]

Si c'est l'heure indiqué par l'horloge c'est bien l'heure qu'on mesure,c'est une contradiction avec tes hypothèses.

-VX’/C^2 n’est pas l’heure indiquée par l’horloge.
L’heure T’x’ indiquée par l’horloge en X’ est T’x’=T’o -VX’/C^2 avec T’o l’heure indiqué en X’=0

De plus rien ne m'empeche de changer arbitrairement l'origine des X' dans R' sans changer V, .

Si tu changes l’origine X’o par X’q, tu auras T’x’ = T’q – V (X’-X’q)/C^2.
Ca ne change rien.

tu ne peux pas imaginer que le simple fait que ton système soit en mouvement induise un décalage automatique des horloges en différents points X' selon ta formule sans tomber dans l'incohérence.

Il n’y a pas de décalage automatique. Il se passe sur ces horloges ce qui se passe sur n’importe quelle horloge. Avant qu’elles indiquent l’heure, il faut les mettre à l’heure. Pour cela, on commence par régler une horloge (l’horloge de référence) puis on a deux possibilités. Soit on envoie un signal de l’une à l’autre et on ajoute au temps indiqué par l’horloge de référence le temps mis par la lumière pour aller de l’une à l’autre, soit on règle une montre sur la première horloge, on déplace la montre à vitesse constante, et on corrige l’heure indiqué par la montre du facteur de dilatation du au déplacement relatif de la montre dans le référentiel où on règle les horloges. Ensuite, si les horloges fonctionnent correctement, elles vont indiquer l’heure précise pendant plusieurs mois et on n’aura plus besoin de les régler. Pendant ce temps là, la vitesse n’aura pas variée puisque le référentiel, pour que les équations fonctionnent, doit se déplacer à vitesse constante, et la position des horloges ne variera pas non plus, les horloges étant fixe dans le référentiel. Ainsi, puisque V, X’ et C sont constants, le décalage entre deux horloges est lui aussi constant.

[mtheory]

Désolé , I give up.
La conversation sera probablement plus féconde dans qq temps car je ne doute pas que tu essayes sincérement de comprendre mais pour le moment ce que tu dis est intenable.

A+

[chaverondier]

Je ne connais pas suffisamment la MQ, mais si on peut connaître l’état de deux particules EPR alors il suffit de convenir que l’observateur A va modifier l’état de sa particule à une heure convenue d’avance lue sur son horloge A. Précisément à la même heure lue sur l’horloge B, l’observateur B va lire l’état de sa particule. Si la particule est dans l’état connu d’avance...

Ce n'est pas possible. Quand on réalise une mesure quantique, on ne sait pas contrôler le processus de mesure quantique de façon à obtenir un résultat de mesure quantique déterminé à l'avance. Le hasard quantique (les statistiques de Born) dicte sa loi. Le hasard quantique choisit le résultat de mesure sans se soucier le moins du monde des gesticulations de l'expérimentateur A et c'est ça qui interdit la mise à profit de la non localité quantique pour transmettre de l'information à vitesse supraluminique à B.

Je ne vois pas en quoi une vitesse supraluminique violerait le principe de causalité.

Il y a violation du principe de causalité seulement si l’on souhaite conserver le principe de relativité du mouvement. En effet,

* Si on suppose qu’un dispositif, noté D_FTL0, est capable de transmettre des informations à vitesse supraluminique C > c dans un référentiel inertiel R0

* si néanmoins on admet le principe de relativité du mouvement

* alors on est contraint d’admettre que le même dispositif, au repos dans un référentiel inertiel R2 (noté alors D_FTL2) est capable de renvoyer un signal à la même vitesse supraluminique C dans le référentiel R2.

Maintenant, si on choisit des référentiels inertiels R0, R1 et R2 avec

* la vitesse de R1 par rapport à R0 = v
* la vitesse de R2 par rapport à R1 = v
* la vitesse v choisie telle que vC/c^2 >1

* des points A1 et B1 au repos dans le référentiel R1

* un point A0 au repos dans R0 coïncidant avec A1 lors de l’émission d’un signal par le dispositif D_FTL0 au repos dans R0 en A0

* un point B0 au repos dans R0 coïncidant avec B1 lors de la réception de ce signal (la distance A0B0 mesurée dans R0 étant notée L0)

* un point B2 au repos dans R2 coïncidant lui aussi avec B1 au moment de la réception du signal émis par D_FTL0 avec renvoi instantané d’une réponse par le dispositif D_FTL2 au repos dans R2 en B2 (renvoyant une réponse à A1 à vitesse supraluminique C dans R2)

* un point A2 au repos dans R2 coïncidant avec A1 au moment de la réception en A1 de la réponse renvoyée par D_FTL2

alors on peut montrer (une ligne de calcul utilisant la transformation de Lorentz) que la réponse au message émis en A1 est reçue en A1 à l’instant t1 = 2(L0/C)(1-vC/c^2)/(1-v^2/c^2)^(1/2) < 0 (donc avant même que le message ait été émis) ce qui est incompatible avec le principe de causalité.

Par contre, le principe de causalité reste compatible avec l’hypothèse de signaux se propageant à vitesse supraluminique dans l’espace-temps d’Aristote. Cet espace-temps est un peu moins symétrique que l’espace-temps de Minkowski car il accepte sans réserve l’invariance relativiste des phénomènes qui souhaitent respecter cette invariance mais il ne l’exige pas. En quelque sorte, le port de la « cravate relativiste » est parfaitement accepté mais n'est pas exigé pour y entrer (voir mon site si on en souhaite une présentation mathématique).

Bernard Chaverondier

[mtheory]

ça peut aider.

http://preprints.cern.ch/cgi-bin/set...eport&id=91-06

[invitec0db7643]

Désolé , I give up.
La conversation sera probablement plus féconde dans qq temps car je ne doute pas que tu essayes sincérement de comprendre mais pour le moment ce que tu dis est intenable.

A+

C'est intenable si tu restes dans le cadre stricte de la relativité restreinte, et que tu penses que tout est réellement relatif, mais ça ne l'est plus du tout si tu te contentes de vouloir expliquer les phénomènes observés et que tu penses que tout n'est qu'apparemment relatif. Qui de nous deux a raison, je n'en sais rien et l'expérimentation ne peut trancher. Personnellement, quand deux causes peuvent donner le même effet, j'essaye de les étudier toutes les deux avant d'en choisir une. Comme tu dis, j'essaye réellement de comprendre et mes cours de fac, s'ils m'ont apporté la maîtrise des équations ne m'ont pas apporté grand-chose quant à la compréhension profonde de la théorie de la relativité. A l'époque il fallait préparer les examens, et je ne me suis pas trop posé de questions. Le but était de résoudre les exercices proposés. Ce sont des années plus tard que je me suis à nouveau penché sur cette théorie en reprenant tout depuis le début. Là, je me suis rendu compte qu'on pouvait donner une interprétation différente des phénomènes relativiste, tout en conservant les mêmes équations et c'est ce que j'essaye d'expliquer sur ce forum, avec parfois, des maladresses quant à l'expression de ma pensé.

[mtheory]

Ce sont des années plus tard que je me suis à nouveau penché sur cette théorie en reprenant tout depuis le début. Là, je me suis rendu compte qu'on pouvait donner une interprétation différente des phénomènes relativiste, tout en conservant les mêmes équations et c'est ce que j'essaye d'expliquer sur ce forum,

On a bien compris et on apprécie le calme et la mesure de tes propos Mais on est toujours pas convaincu,on essaye de t'expliquer là ou on pense que tu te trompes mais c'est pas évident.
Déjà tu ne peux pas introduire qq chose qui correspond à un decalage des horloges et qu'on ne peut mesurer,c'est contradictoire en soi.
De plus ça fait 'y a un gros nounours vert derrière toi en permanence mais dès que tu te retournes pour le voir ,hop il disparait et toi et toi seul est capable de le voir.

avec parfois, des maladresses quant à l'expression de ma pensé.

On devrait arriver à fixer ça avec le temps.

[invitec0db7643]

On a bien compris et on apprécie le calme et la mesure de tes propos Mais on est toujours pas convaincu,on essaye de t'expliquer là ou on pense que tu te trompes mais c'est pas évident.

Si c'était évident, il y a longtemps que j'aurais trouvé des erreurs dans mon raisonnement, mais comme tu le dis, ce n'est pas si simple.

Déjà tu ne peux pas introduire qq chose qui correspond à un decalage des horloges et qu'on ne peut mesurer,c'est contradictoire en soi..

Je ne vois pas ou est la contradiction, en revanche, ça donne un tout parfaitement cohérent, qui colle à l'expérimentation et aux équations, et qui de plus est très facile à se représenter. Ce n'est pas une raison suffisante pour impliquer sa véracité, mais suffisante pour ne pas la rejeter sans l'approfondir?

De plus ça fait 'y a un gros nounours vert derrière toi en permanence mais dès que tu te retournes pour le voir ,hop il disparait et toi et toi seul est capable de le voir...

La, tu est mauvaise langue.

On devrait arriver à fixer ça avec le temps.

Espérons

[mtheory]

Je ne vois pas ou est la contradiction,

Ben si le temps s'écoule plus lentement pour une horloge justement tu le mesure .
Ce qu'il y a de difficile avec toi c'est que tu penses un truc mais tu le formule sans cesse avec des contradictions,un moment tu dis blanc puis après tu dis noir visiblement sans t'en apperçevoir sur le coup.
Du coup on sait pas bien ce que tu penses mais on a nettement l'impression que tu as loupé un truc qui fausse toutes tes tentatives louables et sincère de comprendre la RS.
Malgré ce que tu crois la RS est parfaitement 'simple' cohérente et 'naturelle' alors que ta position semble confuse,contradictoire et inutilement compliquée.
La contraction reciproque des distances est un effet naturelle de perspective dans un espace-temps pourvu d'une géométrie hyperbolique.
Les diagrammes x,t et x',t' avec des axes parallèles sont des simplifications trompeuse c'est là le coeur de ton problème je crois.
Tu as appris la RS avec les images pour grands débutants d'où tes confusions ultérieure.

[chaverondier]

Tu ne peux pas introduire qq chose qui correspond à un decalage des horloges et qu'on ne peut mesurer, c'est contradictoire en soi…

Je ne vois pas ou est la contradiction

Elle est dans le fait que l’on ne peut pas attribuer de sens physique à ce décalage. Chacun peut prétendre que ce décalage a cours dans le référentiel du voisin car il estime que c’est son référentiel qui est la référence absolue. Très démocratique le principe de relativité du mouvement, s’il s’étend bien à tous les phénomènes physiques sans exception, donne raison à tout le monde. Chacun décide qu’il est président et décide comment les horloges distantes doivent être synchronisées…chez lui.

En revanche, ça donne un tout parfaitement cohérent, qui colle à l'expérimentation et aux équations, et qui de plus est très facile à se représenter.

Mais dans lequel on décide de prêter un caractère non arbitraire à un choix arbitraire (si aucun phénomène ne justifie ce choix)

Ce n'est pas une raison suffisante pour impliquer sa véracité, mais suffisante pour ne pas la rejeter sans l'approfondir ?

On peut parfaitement envisager qu’il exige un décalage (entre zéros d’horloges distantes d’un référentiel inertiel) ayant une signification objective, mais à condition qu’il existe bien un phénomène objectif permettant sa mesure en violation du principe de relativité du mouvement. Ce décalage objectif existe par exemple

* dans l’espace-temps de Freidmann-Lemaître Robertson Walker où les référentiels au repos sont tout simplement ceux que l’on appelle les référentiels comobiles. Il n’y a pas de conflit avec le principe de relativité du mouvement car dans cet espace-temps la boost-invariance (la relativité du mouvement) ne s’applique pas globalement et il existe de ce fait un temps universel (temps cosmologique)

* dans l’espace temps statique hypertorique (qui est pourtant plat comme une limande). Le jumeau de Langevin qui fait un tour de l’univers selon une géodésique se refermant sur elle même se retrouve plus jeune que son frère resté au repos. Il n’y a pas de conflit avec le principe de relativité du mouvement non plus puisqu’il ne s’applique pas globalement dans cet espace-temps (en RG l’invariance vis à vis des actions du groupe de Poincaré est requise seulement localement). Là aussi il existe une notion objective de repos et un temps universel.

* dans les référentiels en rotation (en parfait accord avec le principe de relativité du mouvement qui concerne le mouvement de translation et non le mouvement de translation). Le décalage des horloges tournantes, synchronisées de façon relativiste sur un cercle centré autour de l’axe de rotation, se constate au bout d’un tour (effet Sagnac). Les observateurs au repos dans un référentiel tournant savent qu’ils tournent et savent que leur synchronisation relativiste des horloges voisines n’est pas la bonne. Cela repose sur une base objective car donnant lieu à des effets mesurables.

* dans l’hypothèse de signaux se propageant à une même vitesse supraluminique C. Les référentiels inertiels au repos sont ceux où des horloges réparties sur un cercle autour d’un point O au repos dans ce référentiel y sont synchronisées de la même façon par l’envoi de signaux lumineux depuis O et par l’envoi de signaux se propageant à vitesse supraluminique depuis O (ils mettent moins de temps à atteindre le cercle, mais ce temps plus court est le même sur tout le cercle).

Dans tous les cas ci-dessus, il existe une possibilité de donner un sens objectif à la notion de référentiel en mouvement et au caractère objectif du décalage des zéros des horloges distantes qui en découle. Le choix des référentiels inertiels désignés comme référentiels de repos repose en effet sur une base physique objective. Au contraire, tant qu’il n’existe aucun phénomène violant le principe de relativité du mouvement, ce choix reste arbitraire. On peut envisager l’existence d’un référentiel de repos et d’une synchronisation universelle des horloges distantes, mais alors on doit exiger une violation du principe de relativité du mouvement (comme dans les espace-temps FLRW (globalement) ou comme dans l’hypothèse de signaux se propageant à vitesse supraluminique si l’on conserve le principe de causalité (1)).

Bernard Chaverondier
(1) je vous ai répondu quant à l’incompatibilité entre existence de signaux lumineux se propageant à vitesse supraluminique et principe de causalité (si l’on conserve le principe de relativité du mouvement).

[invitec0db7643]

(1) je vous ai répondu quant à l’incompatibilité entre existence de signaux lumineux se propageant à vitesse supraluminique et principe de causalité (si l’on conserve le principe de relativité du mouvement).

Je vais regarder ça tranquillement, mais ce week end, je ne vais pas avoir le temps.

[invitec0db7643]

Elle est dans le fait que l’on ne peut pas attribuer de sens physique à ce décalage. Chacun peut prétendre que ce décalage a cours dans le référentiel du voisin car il estime que c’est son référentiel qui est la référence absolue. Très démocratique le principe de relativité du mouvement, s’il s’étend bien à tous les phénomènes physiques sans exception, donne raison à tout le monde. Chacun décide qu’il est président et décide comment les horloges distantes doivent être synchronisées…chez lui. Mais dans lequel on décide de prêter un caractère non arbitraire à un choix arbitraire (si aucun phénomène ne justifie ce choix) On peut parfaitement envisager qu’il exige un décalage (entre zéros d’horloges distantes d’un référentiel inertiel) ayant une signification objective, mais à condition qu’il existe bien un phénomène objectif permettant sa mesure en violation du principe de relativité du mouvement.

C'est pour ça que lorsque je me suis rendu compte qu'il y avait une possibilité pour que la théorie de la relativité ne soit qu'une relativité "faible" (relativité dans la mesure mais non dans les faits) je n'y ai pas donné suite, pensant que ce ne serait jamais mesurable et que je devais considérer ça plus comme une curiosité que comme un fait scientifique avéré. Toutefois, lorsque j'ai entendu parler des expériences sur l'effet EPR, je me suis dis que peut être, cela donnerait un nouveau champs d'expériences permettant de tester l'hypothèse. Je ne connais pas grand chose en mécanique quantique et ne remets aucunement en doute les raisons pour lesquelles tu me dis que c'est impossible, au moins dans l'état actuel de nos connaissances.

(1) je vous ai répondu quant à l’incompatibilité entre existence de signaux lumineux se propageant à vitesse supraluminique et principe de causalité (si l’on conserve le principe de relativité du mouvement).

Je ne m'étais jamais penché sur le problème de la transmission de signaux à vitesse supraluminique et je tombe effectivement sur les conclusions aux quelles tu aboutis. Que dois-je faire de ces conclusions? Mystère. J'ai du mal à croire qu'on puisse utiliser les équations de Lorentz dans ce cas là, et sans doute faudrait il trouver d'autres équations dont les équations de Lorentz ne seraient qu'une approximation pour les vitesses infraluminiques, voire des équations totalement différentes. Je n'ai pas le début de commencement de la moindre piste quant à l'élaboration de ces équations, toutefois, le principe de causalité me parais tout de même bien plus fort que le principe de relativité du mouvement (en dehors des effets observationnels dans le monde classique à vitesse infraluminique qu'il me serait difficile de remettre en cause). Ceci dit, et bien que ne connaissant que très peu les tenants et aboutissant de l'effet EPR, j'ai lu quelque part que la transmission instantané de l'effet se faisait en dehors de toutes trajectoires, ce qui semble oblitérer la possibilité d'utiliser les équations de Lorentz dans ce cas précis. Ceci dis, la mécanique quantique reste bien mystérieuse pour moi, et je n'oserais pas m'aventurer sur ce terrain en dehors de quelques remarques avancées sous toutes réserves.

[chaverondier]

Lorsque je me suis rendu compte qu'il y avait une possibilité pour que la théorie de la relativité ne soit qu'une relativité "faible" (relativité dans la mesure mais non dans les faits). Je n'y ai pas donné suite, pensant que ce ne serait jamais mesurable.

Le débat objet de ce fil peut se formuler ainsi : peut-on décemment estimer intéressante la métaphore que constitue un milieu de propagation des ondes quantiques puisque, si le principe de relativité s’applique bien à tous les phénomènes physiques sans exception, on ne peut pas mesurer la vitesse de ce milieu en conflit avec l'intuition fausse qu'on doit forcément pouvoir donner un sens physique à cette vitesse ?

On peut trouver un bon résumé de ce débat (vieux de plus d'un siècle) dans le compte rendu de l'académie des sciences de Olivier Darigol directeur de recherche au CNRS, cf http://www.academie-sciences.fr/memb...gol%20_amp.pdf , relatant l'évolution des idées (Lorentz, Poincaré, Einstein) ayant conduit à la formulation actuelle de la relativité et à l'abandon de la métaphore de l'éther. Je cite un petit paragraphe (avec de petites modifications pour le raccourcir).

"Selon Poincaré, l'éther n'était qu'une sorte de métaphore commode pour décrire les phénomènes de propagation électromagnétique. Ce point de vue, qu'il était le seul à soutenir au tournant du siècle, lui fit reprocher à Lorentz une série de "coups de pouces" dont ne résultait qu'une validité approximative du principe de relativité. Poincaré maintint cependant l'éther jusqu'à sa mort, en tant que repère privilégié dans lequel les horloges donnaient le "temps vrai" et la lumière se propageait à vitesse vraiment constante.

Einstein se persuada d'une exacte validité du principe de relativité vers 1901, avant d'avoir lu Poincaré. Contrairement à ce dernier, il accompagnait cette conviction du rejet du concept d'éther. En 1905, Einstein comprit que cela était possible à condition de poser la constance de la vitesse de la lumière comme principe (et non plus comme conséquence de l'existence d'un milieu de propagation) et de redéfinir les concepts d'espace et de temps en conformité avec ce principe et celui de relativité."

Je ne m'étais jamais penché sur le problème de la transmission de signaux à vitesse supraluminique et je tombe effectivement sur les conclusions auxquelles tu aboutis. Que dois-je faire de ces conclusions? Mystère.

C'est très simple : s'il y a effectivement possibilité de transmission instantanée d'information par effet EPR (donc, possibilité de biaiser le hasard quantique ce qui reste à prouver) alors

* soit on doit remettre en cause le domaine de validité du principe de causalité macroscopique (voir par exemple la formulation Time symmetric de John Cramer Transactional Interpretation of quantum mechanics [1] dérivée de la théorie de l'absorbeur de Wheeler et Feynmann[2] respectant le principe de relativité du mouvement mais pas le principe de causalité macroscopique)

* soit on doit abandonner l'hypothèse d'universalité du principe de relativité du mouvement et de ce fait exprimer, dans l'espace-temps d'Aristote, l'invariance relativiste des phénomènes qui respectent vraiment cette invariance [3].

Il s’agit d’un espace-temps engendré par le groupe d’Aristote SE(1)xSE(3) , sous groupe strict du groupe de Poincaré ne contenant pas les boosts donc tolérant des violations de la boost-invariance. Il autorise des signaux se propageant à vitesse supraluminique sans violation du principe de causalité (l’espace-temps d’Aristote est feuilleté en feuillets Euclidiens 3D de simultanéité universelle et en lignes 1D d’immobilité).

Bernard Chaverondier

[1] The Transactional Interpretation of Quantum Mechanics
John G. Cramer Department of Physics University of Washington
http://mist.npl.washington.edu/ti/

[2] The Arrow of Electromagnetic Time and Generalized Absorber Theory http://www.npl.washington.edu/npl/in...ime/dtime.html

[3] http://perso.wanadoo.fr/lebigbang/epr.htm
Compatibilité d'une interprétation déterministe de la mesure quantique, d'une éventuelle possibilité de mettre à profit la non localité quantique pour transmettre de l'information à vitesse supraluminique et de l'interprétation de l'expérience d'Alain Aspect comme une action instantanée à distance avec une formulation de l'invariance relativiste des phénomènes qui respectent vraiment cette invariance dans le cadre de l'espace-temps d'Aristote SE(1)xSE(3)/SO(3).

[invitec0db7643]

Ce qu'il y a de difficile avec toi c'est que tu penses un truc mais tu le formule sans cesse avec des contradictions,un moment tu dis blanc puis après tu dis noir visiblement sans t'en apperçevoir sur le coup.

Que je sois parfois maladroit pour exprimer mes idées, je te le concède volontiers. Mais lorsque tu y vois des contradictions, c’est parce que tu essayes sans cesse de voir si c’est compatible avec la théorie de la relativité. Or, ce que j’avance n’est compatible qu’avec les observations et les équations de la relativité, mais pas avec les concepts qui la sous tende. Aussi, tant que tu ne parviendras pas à te détacher de ces concepts, tu auras beaucoup de mal à comprendre ce que j’avance. Pour aboutir à ces résultats, j’ai utilisé les observations de de Sitter sur le mouvement des étoiles doubles, sur l’expérience de Michelson et Morley, sur les travaux de Maxwell qui donnent un invariant pour C, et sur le fait qu’un observateur est incapable de savoir si son référentiel est fixe ou en mouvement. Ce que j’écris est parfaitement cohérent avec ses observations.

Du coup on sait pas bien ce que tu penses mais on a nettement l'impression que tu as loupé un truc qui fausse toutes tes tentatives louables et sincère de comprendre la RS.
Malgré ce que tu crois la RS est parfaitement 'simple' cohérente et 'naturelle' alors que ta position semble confuse,contradictoire et inutilement compliquée.
La contraction reciproque des distances est un effet naturelle de perspective dans un espace-temps pourvu d'une géométrie hyperbolique.
Les diagrammes x,t et x',t' avec des axes parallèles sont des simplifications trompeuse c'est là le coeur de ton problème je crois.
Tu as appris la RS avec les images pour grands débutants d'où tes confusions ultérieure.

Mes positions me semblent bien plus simple que celles de la relativité, et ne demande pas de passage dans un espace temps hyperbolique mais se satisfont pleinement d’un espace Euclidien. A vrai dire, ce sont les mêmes que celle de la relativité pour ce qui est de l’observation, la seule différence étant les raisons pour lesquelles les phénomènes sont observés de manières symétriques.
Tu parles de la contraction réciproque des distances due à l’effet de perspective, mais cela me semble bien différent. Soit les règles sont fixes, et chaque observateur va mesurer la règle éloignée plus courte que la règle proche, mais les horloges associées battront au même rythme, qu'elles soient proches ou éloignées. Soit les règles et les horloges s’éloignent et les observateurs observeront les horloges éloignées battre plus lentement que la leur, mais les règles diminueront avec la distance, tandis qu’en relativité, à une vitesse donnée, les règles conservent la même taille, plus courte qu’a l’arrêt, et les horloges battent au même rythme, plus lentement qu’a l’arrêt. Aussi, même si c’est une des premières représentations à laquelle j’ai pensée, elle ne me semble pas tenir la route pour donner une image des phénomènes relativistes.
Ceci dit, je ne suis pas bloqué sur ma représentation. Si tu me donnes les clefs pour que je puisse me représenter la vision d’Einstein, alors je m’y rallierais certainement, mais pour l’instant, tout ce que j’ai pu lire m’a semblé bien moins convaincant que les résultats auxquels je suis arrivé, en abordant le problème sans préjugés sur la validité de la théorie d'Einstein.

[BioBen]

Mes positions me semblent bien plus simple que celles de la relativité, et ne demande pas de passage dans un espace temps hyperbolique mais se satisfont pleinement d’un espace Euclidien.

Euh ...attends tu ne parles que de realtivité restreinte là, donc pas de géométrie hyperbolique, c'est juste un cadre minkowskien.

[invite9c9b9968]

Euh ...attends tu ne parles que de realtivité restreinte là, donc pas de géométrie hyperbolique, c'est juste un cadre minkowskien.

En fait si il a raison, les changements de référentiels dans l'espace de Minkowski peuvent s'interpréter (pour les transfos spéciales par exemple) comme une rotation hyperbolique.

La matrice de Lorentz s'écrit, par exemple, pour un changement de référentiel R(x,y,z, c*t) en R'(x',y',z',c*t') à v=vex uniforme :


Avec et un petit raisonnement sur le mouvement du point O dans R', tu retrouves l'écriture classique d'une transformation de Lorentz.

Ceci dit, HFD, je ne trouve pas tes positions plus simples que la relativité restreinte telle qu'elle est posée, qui me semble vraiment naturelle. La question que je me pose est : comment parviens-tu à généraliser ton concept à la description de la gravité ? La relativité générale, s'appuyant sur la restreinte, y parvient ; mais toi ?

Je précise que ma question n'a pas d'animosité, mais c'est juste une question de curiosité.

Julien

[invitea29d1598]

Euh ...attends tu ne parles que de realtivité restreinte là, donc pas de géométrie hyperbolique, c'est juste un cadre minkowskien.

avoir une métrique avec un signe qui est différent des autres est ce que l'on nomme de manière générale une géométrie hyperbolique. La raison est que cela fait penser à l'égalité 1 = cosh² - sinh² ce qui rejoint le fait que l'on peut écrire les transformations de Lorentz comme des rotations d'angles imaginaires purs : cos(i x)= cosh(x)...

Pour aboutir à ces résultats, j’ai utilisé les observations de de Sitter sur le mouvement des étoiles doubles, sur l’expérience de Michelson et Morley, sur les travaux de Maxwell qui donnent un invariant pour C, et sur le fait qu’un observateur est incapable de savoir si son référentiel est fixe ou en mouvement. Ce que j’écris est parfaitement cohérent avec ses observations.

comme l'est l'histoire du Nounours Vert dont mtheory t'a parlée.

Mes positions me semblent bien plus simple que celles de la relativité, et ne demande pas de passage dans un espace temps hyperbolique mais se satisfont pleinement d’un espace Euclidien.

le problème c'est que cela te semble plus simple uniquement car tu ne connais pas la définition de la notion de simplicité d'une théorie. Ta "théorie" n'est en rien plus simple que la relativité. Elle l'est même beaucoup moins car elle fait appel à des objets inobservables et donc non-physiques. Ce n'est pas parce que la relativité fait appel à la notion d'espace minkowskien qu'elle est plus compliquée que ta théorie, bien au contraire. Cette notion permet de formuler toute la théorie de manière condensée. Ce que tu es en train de nous dire revient à dire "j'ai réécrit les équations de Maxwell sans vecteurs mais juste avec des variables scalaires et du coup j'ai une théorie plus simple car un nombre est un objet mathématique plus simple qu'un vecteur". C'est absolument absurde.

A vrai dire, ce sont les mêmes que celle de la relativité pour ce qui est de l’observation, la seule différence étant les raisons pour lesquelles les phénomènes sont observés de manières symétriques.

et justement, c'est là que ta "théorie" est moins simple que la relativité et qu'elle est non-scientifique car tu ne fais aucune prédiction observable et ne peux en faire aucune. On t'a donné une chance de t'exprimer et d'expliquer tes idées, mais je me permets de te rappeler désormais la charte

Ayez une démarche scientifique. (...) Toutes idées ou raisonnement (aussi géniaux soient ils) doivent reposer sur des faits scientifiquement établis et non sur de vagues suppositions personnelles, basées sur d'intimes convictions.

Or, tes idées ne reposent sur rien d'autres que d'intimes convictions.

Tu parles de la contraction réciproque des distances due à l’effet de perspective, mais cela me semble bien différent.

une théorie scientifique ne doit pas nous faire dire "cela me semble différent de ce que dit l'autre interprétation". Elle doit être capable de mener à des prédictions observables. Ce n'est nullement le cas ici.

pour l’instant, tout ce que j’ai pu lire m’a semblé bien moins convaincant que les résultats auxquels je suis arrivé, en abordant le problème sans préjugés sur la validité de la théorie d'Einstein.

le problème est que tu es la seule personne au monde (ou au mieux un représentant d'une infime minorité) qui a cet avis et qui ne parvient pas à se représenter la théorie d'Einstein dans toute sa simplicité géométrique. Mais comme je l'ai déjà dit et répété, une théorie ne doit pas être "convaincante", elle doit être cohérente et mener à des prédictions observables et testables. Ton discours ne traite pas d'une théorie, mais d'une image personnelle complexe et qui n'apporte strictement rien. Merci de ne pas continuer dans cette direction par respect pour la charte faute de quoi ce fil sera fermé.

Pour la modération,
Rincevent

[mtheory]

En fait si il a raison, les changements de référentiels dans l'espace de Minkowski peuvent s'interpréter (pour les transfos spéciales par exemple) comme une rotation hyperbolique.

C'est moi qui ai parlé de géométrie hyperbolique à cause de cela justement.Mais HFD rejète cette interprétation qu'il ne comprend pas
alors qu'elle lui permettraît de dissiper complétement ses problèmes.
En lisant le yellow report du CERN que j'ai donné on voit bien toutes ces histoires.

doublé avec Rincevent

[invite9c9b9968]

Ah ok, bon j'ai fait doublon j'aurais fait mieux de relire tous les posts précédents...

[BioBen]

En fait si il a raison, les changements de référentiels dans l'espace de Minkowski peuvent s'interpréter (pour les transfos spéciales par exemple) comme une rotation hyperbolique.

Ah bah je savais que c'était ce qu'on appelait géométrie hyperbolique, mais j'aurai peut-être du reflechir un minimum ...

[mtheory]

Si tu changes l’origine X’o par X’q, tu auras T’x’ = T’q – V (X’-X’q)/C^2.
Ca ne change rien.

Exact, j'ai dit une bêtise,désolé.

[invitec0db7643]

Euh ...attends tu ne parles que de realtivité restreinte là, donc pas de géométrie hyperbolique, c'est juste un cadre minkowskien.

C'est mthéorie qui parle de géométrie hyperbolique. Moi, je n'ai pas besoin de ça pour comprendre les symétries apparentes.

[invitec0db7643]

En fait si il a raison, les changements de référentiels dans l'espace de Minkowski peuvent s'interpréter (pour les transfos spéciales par exemple) comme une rotation hyperbolique.

En fait, arrête moi si je dis une bêtise, mais je pense que c’est effectivement la représentation que je me fais en remplaçant cosh par CT, sinh par VT et 1 par CT’,
VT étant sur l’axe des X ; CT’ étant sur l’axe des Y’ en mouvement, et CT étant l’hypoténuse du triangle ainsi formé.

Ceci dit, HFD, je ne trouve pas tes positions plus simples que la relativité restreinte telle qu'elle est posée, qui me semble vraiment naturelle.

Ce qui me choque, c’est que d’après les équations de Lorentz, il n’y a que dans le référentiel dans lequel se trouve l’observateur que toutes les horloges indiquent simultanément la même heure. Or, d’après la relativité restreinte, tous les référentiels sont équivalents. Ce qui veut dire que dans tous les référentiels les horloges indiquent simultanément la même heure.
On peux dire que c’est parce qu’il est impossible de discerner le référentiel fixe qu’on peut affirmer son inexistence, mais ça ne paraît pas suffisent. Pour moi, la relativité serait la preuve de l’inexistence de Dieu, car sinon, il serait capable de différentier ce référentiel de tout les autres en y observant les horloges. Tu me dis que ce n’est pas possible, montre moi pourquoi.

La question que je me pose est : comment parviens-tu à généraliser ton concept à la description de la gravité ? La relativité générale, s'appuyant sur la restreinte, y parvient ; mais toi ?
Julien

Je n’ai pas les connaissances mathématiques suffisantes pour aborder ce problème, mais si je les avais, je poserais l’équivalence entre accélération et gravitation, et je commencerais par calculer la modification du décalage des horloges en raison de l’augmentation des vitesses.

[invitec0db7643]

le problème est que tu es la seule personne au monde (ou au mieux un représentant d'une infime minorité) qui a cet avis et qui ne parvient pas à se représenter la théorie d'Einstein dans toute sa simplicité géométrique. Mais comme je l'ai déjà dit et répété, une théorie ne doit pas être "convaincante", elle doit être cohérente et mener à des prédictions observables et testables. Ton discours ne traite pas d'une théorie, mais d'une image personnelle complexe et qui n'apporte strictement rien. Merci de ne pas continuer dans cette direction par respect pour la charte faute de quoi ce fil sera fermé.

Pour la modération,
Rincevent

Par Olivier Darrigol
Directeur de recherche au CNRS
Laboratoire de Recherches épistémologiques et historiques sur les sciences exactes et les
institutions scientifiques du CNRS (Rehseis, UMR 7596) Paris

Extraits

Ces historiens ont jugé les écrits pertinents de Poincaré confus et même contradictoires, faute d'avoir compris que celui-ci se situait dans un cadre conceptuel cohérent mais incompatible avec celui d'Einstein."... " .Cet autre genre d'aveuglement s'explique aisément "..." par l'étrangeté des vues de Poincaré aux yeux des lecteurs einsteiniens que nous sommes,

Désolé de savoir que pour toi, la science s'arrête à Einstein.

[mtheory]

Ce qui me choque, c’est que d’après les équations de Lorentz, il n’y a que dans le référentiel dans lequel se trouve l’observateur que toutes les horloges indiquent simultanément la même heure. Or, d’après la relativité restreinte, tous les référentiels sont équivalents.

Dans le sens où les équations de la physique y prennent la même forme et que chaque observateur dans référentiel puisse se croire au repos.
Il est bien évident que selon un référentiel donné la vitesse d'un objet,hors la lumière, n'est pas la même.Il n'y a donc aucune contradiction entre le principe de relativité et les transformations de Lorentz.

Ce qui veut dire que dans tous les référentiels les horloges indiquent simultanément la même heure.

Les horloges propres à chaque référentiel.Encore une fois les horloges fixes dans R font toutes un tour de cadran au même rythme ,celles de R' aussi mais il n'y a pas identité entre les deux.

Pour moi, la relativité serait la preuve de l’inexistence de Dieu, car sinon, il serait capable de différentier ce référentiel de tout les autres en y observant les horloges.

Précises ce que tu veux dire,je ne comprends pas là.