lumière dans un train

[invitec0db7643]

la démarche usuelle est plutôt que construire une théorie qui se tienne et qui soit en accord avec ce que dit la nature via des expériences et/ou observations.

Ce que j’ai fait colle aussi bien aux expériences ou aux observations que la théorie d’Einstein, les équations sont précisément les mêmes.
La ou ça diffère, c’est dans la représentation qu’on peut s’en faire. Autant, je suis incapable de me représenter R’ contracté par rapport à R tout en ayant R contracté par rapport à R’, c'est-à-dire d’avoir une symétrie vraie, autant, il m’est très facile de me représenter R’ contracté par rapport à R, et en raison du déplacement de R’ par rapport à R de montrer que les observateurs de R’ ont l’impression que c’est R qui est contracté par rapport à R’, c'est-à-dire d’avoir une symétrie apparente.

le problème, c'est que dans le cas dont tu parles Einstein a démontré que l'éther (la matérialisation du référentiel fixe dont tu parles) n'a pas besoin d'exister. Or, l'hypothèse inverse (son existence) mène a de très nombreux problèmes conceptuels (rigidité absolue conjointe à une mollesse absolue, etc). Ainsi, puisque toutes les expériences ont conforté la relativité, plus personne ne peut croire à un éther (ou un référentiel fixe) sans rentrer dans une gymnastique intellectuelle qui n'a aucune justification (de plus, un siècle après 1905 et suite à l'accumulation de nombreux autres observations et résultats expérimentaux, il est absurde de mettre en doute le principe de relativité de cette façon si "simple").

Je ne parle pas d’un Ether matériel avec tous les problèmes que ça engendre, mais juste d’un référentiel dans lequel toutes les horloges indiqueraient simultanément la même heure, indépendamment de toutes observations. Et une fois que je visualise ce référentiel par la pensée (je n’ai aucun moyen de l’observer physiquement), alors je peux parfaitement imaginer tous les phénomène étonnant de la relativité tel que la contraction apparemment symétrique des longueurs ou la dilatation apparemment symétrique du temps. Si en plus, comme la théorie de la relativité cette représentation colle à l’observation, j’aurais tendance à préférer ma représentation. Maintenant, si toi ou un autre me montre que ma représentation est fausse, alors je l’abandonnerais sans complexe et recommencerais à étudier la relativité pour chercher à me représenter comment on peut avoir une symétrie vraie.

Mais la physique (et la science de manière générale) ne diront jamais "Ceci est La Vérité". Simplement, une théorie qui marche avec moins d'hypothèses qu'une autre est considérée comme meilleure selon le principe de rasoir d'Ockham, et ce surtout si celle qui demande plus d'explications ad hoc (celle reposant sur l'existence d'un éther) ne permet pas de déboucher facilement sur des théories plus vastes....

Il me semble que j’utilise moins d’hypothèse qu’Einstein puisque je n’impose pas au monde d’être relatif, mais uniquement que l’observation soit relative. De même je n’impose pas à la lumière d’avoir une vitesse constante par rapport à n’importe quel référentiel, mais uniquement que la mesure de cette vitesse soit constante.

En clair, on ne peut effectivement pas montrer qu'il n'existe pas de référentiel fixe. Mais la nature a jusqu'à présent montré que tout semble dire le contraire car la relativité restreinte n'est un pouillème de la relativité générale qui a été très bien testée expérimentalement. Or, formuler une théorie relativiste de la gravitation qui soit en accord avec l'existence d'un référentiel fixe privilégié (pour parler du modèle que tu considères, on parle de théorie de Lorentz par opposition à la théorie d'Einstein) est très loin d'être une mince affaire si l'on veut avoir des prédictions en accord avec les observations...

Ma théorie n’est pas non plus la même que celle de Lorentz, si j’en crois le livre « comprendre la relativité » de M-E Berthon (publication universitaire 5ième édition 1999)
, selon Lorentz la contraction est physique, réelle et symétrique, tandis que selon Einstein, la contraction est observationnelle réciproque mais non physique. Jusqu'à maintenant, je suis incapable de me représenter concrètement leur représentation.
Alors que je me représente la mienne sans problème.

Ok. Disons que ce forum a déjà été très souvent envahi de messages de génies auto-proclamés et que lorsque je vois une remise en cause d'une théorie aussi bien testée expérimentalement, j'ai du mal à avoir des a priori positifs... Si je t'ai offusqué par ma formulation, je t'en prie de m'excuser.

Je ne pense pas être un génie auto proclamé, mais uniquement quelqu’un qui cherche à se représenter le monde qui l’entoure de la manière la plus exacte possible. Etant incapable de me représenter les représentations de Lorentz et d’Einstein, j’ai tous repris à la base avec le minimum d’hypothèse et suis tombé sur une troisième représentation possible qui me parait meilleure que les précédentes. Je suis sur ce forum uniquement pour voir si cette représentation tient la route.

alors commence par le début et explique moi comment tu obtiens un référentiel dont toutes les horloges sont synchronisées. Ensuite, montre-moi comment définir une notion de simultanéité qui soit absolue et observable.

Ce référentiel est un référentiel conceptuel qu’il est impossible (en tout cas jusqu'à maintenant) de mettre en évidence. Pour le mettre en évidence il faudrait que je dispose d’un « génie de Laplace» qui aurait le don d’ubiquité, ou la capacité de se déplacer instantanément d’un point à l’autre du référentiel. Toutefois, à défaut de l’observer, je peux me le représenter et à partir de là, me faire une représentation limpide des « paradoxe » de la relativité. Tout ce que je sais, c’est que lorsqu’on règle les horloges des différents référentiels, on le fait une fois pour toute, et que pour que les équations de Lorentz fonctionnent, seul un référentiel peut posséder des horloges qui indiquent toutes simultanément la même heure. On n’a pas besoin de ce référentiel pour décrire le monde physique, mais il est bien utile pour comprendre les descriptions que l’on se fait de ce monde. Par exemple, si Langevin avait utilisé ma représentation, il n’aurait jamais élaboré le paradoxe des jumeaux car il se serait rendu compte que la symétrie apparente de la dilatation du temps est parfaitement cohérente et simple à comprendre.
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[invitec0db7643]

Là est ton erreur d'interprétation (il me semble). Pour toi, il paraît impossible que dans un même référentiel on puisse synchroniser les horloges. .

On s’est mal compris. Il est au contraire très facile de synchroniser deux horloges, soit en utilisant un signal lumineux, soit en déplaçant une montre d’une horloge à l’autre, tout en tenant compte de la dilatation du temps subit par la montre. Une fois qu’on a fait ça, on mesure un invariant pour la vitesse de la lumière, mais les horloges n’indiquent pas simultanément la même heure, sauf si le référentiel est fixe. Malheureusement, il est impossible (au moins jusqu'à maintenant) de savoir si le référentiel est fixe ou en mouvement

Or la relativité te dis juste que lorsque tu changes de référentiel, le temps change, mais lorsque tu restes dans le même référentiel, le temps est le même pour tous : on peut donc bien synchroniser des horloges immobiles les unes par rapport aux autres dans un même référentiel.

Le temps s’écoule de la même manière pour tous les observateurs d’un même référentiel, mais si l’on veut mesurer un invariant pour C, alors l’heure indiquée par leurs horloges diffère de –VX/C^2. V représentant la vitesse du référentiel par rapport à un référentiel fixe, le décalage est nul uniquement dans le référentiel fixe.

Donc c'est là que ton hypothèse "il existe un référentiel fixe" est infondée : elle n'est pas nécessaire pour interpréter les équations, et n'a pour l'instant pas d'existence expérimentale.

Mon hypothèse n’est pas nécessaire pour utiliser les équations, mais uniquement pour interpréter et visualiser simplement leur signification, car elle supprime tous les pseudo paradoxe de la relativité. L’explication que je donne de la contraction des longueurs (ou de la dilatation du temps) est beaucoup plus simple à visualiser que de visualiser la contraction observationnelle réciproque mais non physique décrit par Einstein, tout en utilisant les mêmes équations.

[deep_turtle]

Malheureusement, il est impossible (au moins jusqu'à maintenant) de savoir si le référentiel est fixe ou en mouvement

Désolé si je suis un boulet, mais perso je n'ai toujours pas compris ce que veut dire "fixe" pour toi...

On n’a pas besoin de ce référentiel pour décrire le monde physique, mais il est bien utile pour comprendre les descriptions que l’on se fait de ce monde.

Mais donc tu ne parles pas vraiment d'une "nouvelle théorie" (tu écrit ce mpot plusieurs fois). C'est un peu comme si pour faire de la mécanique classique je me plaçait dans un référentiel dans lequel je comprends mieux les équations. J'ai le droit. Tu as le droit de considérer un référentiel dans lequel les horloges sont synchronisées. Mais il faut comprendre que si quelqu'un d'autre veut faire la même chose, il pourra en choisissant n'importe quel référentiel. En ce sens, il n'a rien de "fixe" ni d'absolu, tu es d'accord avec ça ?

[GrisBleu]

Salut

Je ne suis pas un specialiste contrairement aux moderateurs qui t ont deja repondu, mais je me dis que ton referentiel fixe de maniere "absolu" ie sans necessite de refenence (sinon il ne serait fixe que relativement a un autre et la c'est einstein) non seulement n'est pas necessaire en relativite restreinte (hop le rasoir de monsieur O.), mais en plus ne fonctionne plus du tout en RG. En effet les referentiels inertiels n'y sont definis que localement, alors que ton referentiel fixe, lui est bien trop general (sans jeux de mot) et en complete contradiction avec les resultats de la RG.

Peut etre que ca t'aide a comprendre des choses, mais tu t'enferme (peut etre) dans ton idee et ne pourra saisir a leur juste valeur les nouveaute de la RG et de toutes les theories qui decrivent ou decriront la gravite. Note que je n'ai pas le niveau pour les comprendre completement (comme il est dit quelque part, si il faut un bac + beaucoup, c'est pas par hasard), mais de l'humilite me semble necessaire lorsqu'on essaie de comprendre ces choses, condition necessaire, a mon avis, a toute percee theorique

A bientot

[invitec0db7643]

Désolé si je suis un boulet, mais perso je n'ai toujours pas compris ce que veut dire "fixe" pour toi...

Lorsque tu veux faire des expériences dans un référentiel, tu commences par régler les horloges de manière à pouvoir mesurer un invariant pour la vitesse de la lumière. Tu peux parfaitement considérer que ton référentiel est fixe et que toutes les horloges de ton référentiel indiquent simultanément la même heure, mais dans ce cas là, tu seras obligé de considérer que les horloges de tous référentiels en mouvement par rapport au tien présenteront entre elles un décalage de –VX/C^2 ce qui te permettra d’utiliser les équations de Lorentz. Si maintenant je me trouve dans un référentiel en mouvement par rapport au tien. Je peux parfaitement considérer que ce sont les horloges de mon référentiel qui indiquent simultanément la même heure, auquel cas, les horloges de ton référentiel présenteront entre elles un décalage de –VX/C^2. Lequel de nous deux à raison ? Einstein dira que la simultanéité est relative, mais ça ne change rien au fait que les horloges sont des constructions matérielles qui indiquent l’heure indépendamment de tous observateurs. Que ce soit toi ou moi qui lisons l’heure sur les horloges de ton référentiel, nous lirons la même heure. De même, que ce soit toi ou moi qui lisons l’heure sur les horloges de mon référentiel, nous lirons la même heure. Or, quelle que soit la représentation que l’on se fait, seul un des référentiels a ses horloges qui indiquent simultanément la même heure. Est-ce le tien, est ce le mien, est ce un autre, rien ne permet de trancher par l’observation (en tous cas pour l’instant) mais il est unique. C’est ce référentiel que j’appelle le référentiel fixe, indépendamment de toute observation.

Mais donc tu ne parles pas vraiment d'une "nouvelle théorie"

Ce n’est pas vraiment une nouvelle théorie scientifique, car l’observation ne peut pas (pour l’instant) la confirmer ou l’infirmer. C’est plus une nouvelle approche philosophique qui permet de se faire une représentation du monde. Si les philosophes avaient l’habitude de manier les équations, je m’adresserais plutôt à eux, mais comme ce n’est pas le cas, je m’adresse à des physiciens. J'espère que ça ne pose pas de problème bien que l'on soit sur un forum science.

En ce sens, il n'a rien de "fixe" ni d'absolu, tu es d'accord avec ça ?

Je suis d’accord avec le fait qu’il est impossible (pour l’instant, et pour toujours si absolument tout est apparemment relatif) de déterminer ce référentiel fixe, mais au vu de ce qui précède, je ne suis pas d’accord pour dire qu’il n’existe pas. Les postulas d’Einstein sont incroyablement fécond et on permis de faire progresser la physique beaucoup plus rapidement que si on ne les avaient pas utilisés, mais ce ne sont que des postulas. Rien ne dit qu’un jour, on ne trouvera pas une nouvelle expérience qui montrera leurs limites.

[deep_turtle]

OK, nous avons mis le doigt sur le problème de base, je crois :

Einstein dira que la simultanéité est relative, mais ça ne change rien au fait que les horloges sont des constructions matérielles qui indiquent l’heure indépendamment de tous observateurs.

Non, les horloges ne sont pas ça. L'heure que va lire chaque observateur sur les horloges qu'il croise dépend de sa vitesse, du temps qu'il met pour aller de l'une à l'autre (non, pas de prix Nobel pour cette remarque profond, merci... ). Si toi tu synchronises les horloges d'une certaine manière, et c'est ton droit, elles seront synchronisées différemment pour d'autres.

Les postulas d’Einstein sont incroyablement fécond et on permis de faire progresser la physique beaucoup plus rapidement que si on ne les avaient pas utilisés, mais ce ne sont que des postulas. Rien ne dit qu’un jour, on ne trouvera pas une nouvelle expérience qui montrera leurs limites.

Je crois qu'on est tous d'accord là-dessus. Pour le moment, il n'y a pas la moindre trace de début de raison de penser que ces postulats sont en défaut, mais si quelqu'un arrive avec une théorie nouvelle qui rend compte de phénomènes nouveaux, ça sera en effet une révolution.

[invitec0db7643]

Salut

Je ne suis pas un specialiste contrairement aux moderateurs qui t ont deja repondu, mais je me dis que ton referentiel fixe de maniere "absolu" ie sans necessite de refenence (sinon il ne serait fixe que relativement a un autre et la c'est einstein) non seulement n'est pas necessaire en relativite restreinte (hop le rasoir de monsieur O.)

Disons que la référence n’est pas une référence externe à ce référentiel, (il n’est pas fixe par rapport aux autre) mais est une référence interne (les horloges y indiquent simultanément la même heure indépendamment de tout observateurs).

, mais en plus ne fonctionne plus du tout en RG. En effet les referentiels inertiels n'y sont definis que localement, alors que ton referentiel fixe, lui est bien trop general (sans jeux de mot) et en complete contradiction avec les resultats de la RG.

Tout référentiel galiléen qu’il soit fixe ou en mouvement n’est pas borné et s’étend à l’infini. Ca ne change donc rien vis-à-vis de la relativité générale qui est effectivement une théorie locale.

, Peut etre que ca t'aide a comprendre des choses, mais tu t'enferme (peut etre) dans ton idee et ne pourra saisir a leur juste valeur les nouveaute de la RG et de toutes les theories qui decrivent ou decriront la gravite. Note que je n'ai pas le niveau pour les comprendre completement (comme il est dit quelque part, si il faut un bac + beaucoup, c'est pas par hasard), mais de l'humilite me semble necessaire lorsqu'on essaie de comprendre ces choses, condition necessaire, a mon avis, a toute percee theorique
A bientôt

Je ne cherche pas à conserver envers et contre tout ce que j’avance. Ma vision de la relativité a évoluée au fur et à mesure que je l’étudiais, et si par des arguments pertinents, tu me montres que ma vision du monde est erronée, je t’en remercierais. Mon but est plus de confronter mes idées afin de les confirmer ou au contraire de les infirmer que de te convaincre. Je ne te connais pas, et que tu sois convaincu ou non m’importe peu (sans agressivité, aucune). Ce qui m’importe c’est de savoir si ce que je pense tient la route, sachant que l’expérimentation ne peut trancher (au moins pour le moment). A la limite, si ma vision est fausse, j’arrête et je pars en vacances. En revanche, si elle est bonne, je pense que mon devoir est d’en faire profiter les autres et vu les résistances que l’on m’oppose, je ne suis pas près de partir en vacances. (C’est une image, bien sûr). Ceci dit, j’accepte ces résistances, puisque c’est pour cette raison que je suis là. La seule chose est que ce que j’avance n’est pas du à ma méconnaissance de la relativité, mais est du au fait qu’elle ne me satisfait pas pleinement (au niveau philosophique, car au niveau physique, mesurable, il n’y a aucune différence entre ce que je pense et ce que pensait Einstein)

[invitec0db7643]

Non, les horloges ne sont pas ça. L'heure que va lire chaque observateur sur les horloges qu'il croise dépend de sa vitesse, du temps qu'il met pour aller de l'une à l'autre (non, pas de prix Nobel pour cette remarque profond, merci... ). Si toi tu synchronises les horloges d'une certaine manière, et c'est ton droit, elles seront synchronisées différemment pour d'autres. .

Dans ce que tu écris là, il y a plusieurs notions différentes.
Tu parles du temps que met l’observateurs pour aller d’une horloge à l’autre. Ceci va modifier le rythme d’écoulement du temps de la montre qu’il porte au poignet.
On a deux horloges du même référentiel réglées à l’aide d’un signal lumineux, et deux observateurs qui règlent leur montre sur l’horloge de départ, et vont vers l’horloge d’arrivée à vitesse constante.
Le premier observateur se déplace lentement pour aller d’une horloge à l’autre, la dilatation du temps subit par sa montre va être faible, mais la montre va la subir pendant longtemps.
Le deuxième observateur se déplace rapidement, la dilatation du temps subit par la montre va être importante, mais pendant un temps court.
Au bout du compte, lorsque l’observateur attendra l’horloge d’arrivée et qu’il corrigera le dilatation du temps subit par sa montre, alors, qu’il se soit déplacé rapidement pendant un temps très court ou lentement pendant un temps très long, l’heure qu’il trouvera sera la même que l’heure indiquée par l’horloge d’arrivée.
Ainsi, si lors du déplacement, le temps s’écoule différemment pour chacune des montres, à l’arrivée, après avoir fait les corrections relativistes dépendant de leur vitesse relative, elle indiqueront toutes les deux la même heure, l’heure de l’horloge d’arrivée, quelle que soit la vitesse à laquelle elle la croise, en supposant bien sûr que les deux montres arrivent en même temps sur l’horloge, c'est-à-dire que la montre lente a croisé l’horloge de départ avant la montre rapide.
Ainsi, l’heure qu’ils lisent sur l’horloge est totalement indépendante de la vitesse à laquelle ils la croise, seule la contraction relativiste à apporter à la montre dépend de cette vitesse.
Ceci se démontre très bien mathématiquement.

[deep_turtle]

Oui, tu me dis que deux observateurs arrivant simultanément sur l'horloge y lisent la même heure et je ne peux qu'être d'accord avec ça. Mais je répondais à ta remarque

les horloges sont des constructions matérielles qui indiquent l’heure indépendamment de tous observateurs.

et "indiquer l'heure", pour moi, ce n'est pas "indiquer UNE heure". Certes les horloges indiquent une heure à chaque instant, et certes elles sont construites pour ça. Mais tu semblais sous-entendre qu'elles indiquent "L'heure", comme si plusieurs observateurs pouvaient se rendre compte que toutes les horlogent sont synchronisées partout. SI tu veux dire que les horloges indiquent tout le temps une heure, je ne peux qu'être d'accord aussi...

En fait, j'ai l'impression que ce que tu dis, c'est qu'on peut synchroniser les horloges dans un référentiel donné (et on est d'accord là-dessus), et tu appelles ce référentiel "fixe". Si c'est le cas, c'est très maladroit et très dangereux.

[invitec0db7643]

En fait, j'ai l'impression que ce que tu dis, c'est qu'on peut synchroniser les horloges dans un référentiel donné (et on est d'accord là-dessus), et tu appelles ce référentiel "fixe". Si c'est le cas, c'est très maladroit et très dangereux.

Ce que j’essaye d’exprimer, c’est que lorsqu’on a réglé toutes les horloges de tous les référentiels, alors, quel que soit le référentiel dans lequel on se trouve, on peut, pour réaliser n’importe quelle expérience considérer que les horloges y indiquent simultanément la même heure. Mais puisque, quel que soit le référentiel dans lequel je me trouve, ceci n’est vrai que dans mon référentiel et dans aucun autre, car alors, les horloges des autres référentiels possèdent entre elle un décalage de –VX/C^2, V représentant la vitesse de leur référentiel par rapport au mien pour pouvoir utiliser les équations de Lorentz, le référentiel dans lequel je me trouve est le seul dans lequel les horloges indiquent simultanément la même heure. Or, si tu te trouves dans un autre référentiel que le miens, tu pourras dire que ce sont celles de ton référentiel qui indiquent simultanément la même heure , ce qui est en contradiction avec le fait que pour moi c’est le miens qui possède cette caractéristique. C’est pour cela qu’on dit que la simultanéité est relative. Ceci dit, cela n’enlève rien au fait que les horloges sont réglées une fois pour toute, et ce, indépendamment des observateurs. Ainsi, en réalité, soit c’est mon référentiel soit c’est le tien qui possède cette caractéristique, mais en aucun cas (en dehors de l’observation que l’on peut faire) les deux ne peuvent la posséder. Je sais bien qu’on n’a aucun moyen de savoir si c’est toi, ou si c’est moi qui a raison (en tous cas, pour l’instant) mais ce qui est sur, c’est que l’un de nous deux se trompe (a priori, on se trompe tout les deux). En fait, s’il existe une réalité objective, alors, dans cette réalité, seul un des référentiels possède des horloges qui y indiquent simultanément la même heure, et c’est ce référentiel qui est fixe. On peut toujours considérer qu’il n’existe aucune réalité objective, que les horloges n’existent que parce qu’on les regarde, mais personnellement, j’ai du mal à me rallier à cette idée. Pour moi, j’existe vraiment, tu existes vraiment, nos référentiels existent vraiment et les horloges présentent vraiment entre elles (au sein d’un même référentiel) un décalage de –VX/C^2, et ce décalage n’est vraiment nul, que si la vitesse du référentiel ou elle se trouve est vraiment nulle (même, si encore une fois, dans notre imaginaire, on peut tous se représenter que c’est notre référentiel qui est à l’arrêt). Aujourd’hui, ce que j’avance est purement philosophique (basé sur les équations), mais si un jour on arrive à inventer une manipulation qui permette de mesurer le décalage entre les horloges, alors, on pourra savoir si le référentiel est fixe ou en mouvement.
Lorsque j’ai entendu parler de l’effet EPR, je me suis demandé si on ne pourrait pas l’utiliser pour mesurer ce décalage. Si cet effet est réellement instantané alors, si on arrivait à mesurer cette instantanéité, (il me semble que c’est ce que cherche à faire Chaverondier), cette simultanéité ne serait mesurée que dans le référentiel ou les horloges indiquent simultanément la même heure. Dans les autres, l’effet serait instantané mais serait mesuré grâce aux horloges avec un décalage dans le temps. Ce décalage nous permettrait de déterminer la vitesse absolue du référentiel où a lieu l’expérience, et, en utilisant les transformations de Lorentz, de tous les autres référentiels. Je ne sais pas du tout s’il sera possible de s’assurer que le phénomène EPR est instantané, mais ce serait un bon moyen de tester le postula d’Einstein, que pour l’instant je considère comme très fécond, mais sans à priori et pas forcément vrai dans 100% des cas.

[Rincevent]

Ainsi, en réalité, soit c’est mon référentiel soit c’est le tien qui possède cette caractéristique, mais en aucun cas (en dehors de l’observation que l’on peut faire) les deux ne peuvent la posséder. Je sais bien qu’on n’a aucun moyen de savoir si c’est toi, ou si c’est moi qui a raison (en tous cas, pour l’instant) mais ce qui est sur, c’est que l’un de nous deux se trompe (a priori, on se trompe tout les deux). En fait, s’il existe une réalité objective, alors, dans cette réalité, seul un des référentiels possède des horloges qui y indiquent simultanément la même heure, et c’est ce référentiel qui est fixe.

non. Chaque référentiel possède des horloges synchronisées. Il y a un truc que tu refuses de comprendre : il y a des horloges attachées à chacun des référentiels, mais elles ne sont pas nécessairement toutes d'accord entre elles selon qui les regarde.

On peut toujours considérer qu’il n’existe aucune réalité objective, que les horloges n’existent que parce qu’on les regarde, mais personnellement, j’ai du mal à me rallier à cette idée.

personne ne dit cela... et certainement pas la relativité!

Aujourd’hui, ce que j’avance est purement philosophique (basé sur les équations), mais si un jour on arrive à inventer une manipulation qui permette de mesurer le décalage entre les horloges, alors, on pourra savoir si le référentiel est fixe ou en mouvement.

tu es en pleine contradiction : à un moment tu dis que tes équations sont en accord parfait avec la relativité et l'instant d'après tu dis qu'il y a moyen de mettre en évidence expérimentalement la différence entre ce que tu dis et la relativité. Es-tu au courant des nombreux tests de la relativité? l'effet sur des horloges a été testé très précisément de très nombreuses fois. On observe le décalage, mais on a également montré que c'était un effet symétrique (par exemple la description physique de la désintégration des muons cosmiques).

[Rincevent]

non. Chaque référentiel possède des horloges synchronisées. Il y a un truc que tu refuses de comprendre : il y a des horloges attachées à chacun des référentiels, mais elles ne sont pas nécessairement toutes d'accord entre elles selon qui les regarde.

précision sur ça car je pense comprendre où tu te trompes : lorsque l'on parle d'horloges synchronisées pour un observateur, on parle de tout un réseau d'horloges réparties autour de lui et qui resteront au repos par rapport à lui. L'observateur ne peut pas bouger par rapport aux horloges. Donc si tu as deux observateurs avec chacun des horloges synchronisées par rapport à lui, cela signifie que cela ne peut pas être ad vitam aeternam les mêmes horloges pour chacun d'entre eux car si l'un bouge, les horloges synchronisées pour lui bouge avec lui.

Quand on parle d'horloges diverses, il ne faut donc pas oublier que ce sont des horloges conceptuelles et qu'il arrive régulièrement que deux horloges différentes soient au même endroit, ce qui n'est physiquement pas possible. Mais cette conceptualisation permet de faire des calculs puis des prédictions précises qui sont celles qui ont été testées expérimentalement.

[invitec0db7643]

Il y a un truc que tu refuses de comprendre : il y a des horloges attachées à chacun des référentiels, mais elles ne sont pas nécessairement toutes d'accord entre elles selon qui les regarde.

Qu'est ce que ça veut dire?

tu es en pleine contradiction : à un moment tu dis que tes équations sont en accord parfait avec la relativité et l'instant d'après tu dis qu'il y a moyen de mettre en évidence expérimentalement la différence entre ce que tu dis et la relativité.

Je n'ai jamais dit ça. Ce que je dis, c'est que pour l'instant, aucune expérience ne peut trancher, mais je ne présage en rien au sujet de nouvelles expériences qui pourraient être tenter selon des protocoles totalement différents de ce qui a été fait jusqu'a maintenant. Je n'ai aucune certitude à ce sujet.

Es-tu au courant des nombreux tests de la relativité? l'effet sur des horloges a été testé très précisément de très nombreuses fois.

Je suis au courant de très nombreux tests, sans doute pas de tous.

[deep_turtle]

Ce que je dis, c'est que pour l'instant, aucune expérience ne peut trancher, mais je ne présage en rien au sujet de nouvelles expériences qui pourraient être tenter selon des protocoles totalement différents de ce qui a été fait jusqu'a maintenant

C'est un peu le problème de cette discussion. On essaie de comprendre ce que tu nous dit d'un effet qui n'en est peut-être pas un, et même toi finalement tu sembles ne pas savoir non plus. des "protocoles complètement différents" c'est très bien, mais lesquels. Tu discutes de ça comme si tu avais dans la poche une version de la relativité qui était "mieux". J'ai peur (mais peut-être me trompé-je ?) que finalement tu ne sois confronté à tes propres luttes avec la compréhension de la relativité (telle qu'elle existe) et non avec sa remise en cause. SI c'est ça ne t'en fais pas, c'est la voie normale pour comprendre, on s'approprie la compréhension en la rejettant puis en l'acceptant une fois qu'on croit l'avoir réinventée...

Si ce n'est pas ça, avec quel postulat de la relativité restreinte, précisément, n'est tu pas d'accord ?

[invitec0db7643]

précision sur ça car je pense comprendre où tu te trompes : lorsque l'on parle d'horloges synchronisées pour un observateur, on parle de tout un réseau d'horloges réparties autour de lui et qui resteront au repos par rapport à lui. .

Je sais bien. L'observateur et les horloges sont fixes dans le référentiel, et c'est le référentiel qui bouge.

L'observateur ne peut pas bouger par rapport aux horloges. Donc si tu as deux observateurs avec chacun des horloges synchronisées par rapport à lui, cela signifie que cela ne peut pas être ad vitam aeternam les mêmes horloges pour chacun d'entre eux car si l'un bouge, les horloges synchronisées pour lui bouge avec lui..

Ca aussi, je le sais bien. Le temps indiqué par les horloges de l'un des référentiels sera lié au temps indiqué par les horloges de l'autre référentiel par les équations de Lorentz. Et c'est parce que les horloges d'au moins un référentiel n'indiquent pas simultanément la même heure que les effets de la dilatation du temps paraitront symétrique. La symétrie de dilatation du temps proviendra en partie de la dilatation du temps, et en partie du fait qu'a chaque instant, l'horloge du référentiel de l'observateur sera comparé au temps lu sur des horloges différentes du référentiel en mouvement par rapport à lui.

Quand on parle d'horloges diverses, il ne faut donc pas oublier que ce sont des horloges conceptuelles et qu'il arrive régulièrement que deux horloges différentes soient au même endroit, ce qui n'est physiquement pas possible. Mais cette conceptualisation permet de faire des calculs puis des prédictions précises qui sont celles qui ont été testées expérimentalement.

Oui. C'est exactement ça. On compare l'heure indiquée par l'horloge d'un référentiel avec l'heure indiqué par l'horloge de l'autre référentiel qui se trouve au même endroit à l'instant de la mesure. Et lorsque l'on fait ça, le paradoxe des jumeaux n'a plus rien de paradoxale. L'un des jumeaux constate que l'horloge de l'autre référentiel se trouvant à son niveau retarde par rapport à la sienne, et l'autre fait exactement la même constatation. Si l'un des jumeaux est fixe (-VX/C^2 = 0) et l'autre en mouvement(-VX/C^2 différent de zéro) alors la dilatation du temps du jumeau en mouvement par rapport à l'horloge du référentiel fixe sera physique, tandis que la dilatation du temps du jumeau fixe par rapport à l'horloge du référentiel mobile ne sera qu'observationnelle.

[deep_turtle]

Et lorsque l'on fait ça, le paradoxe des jumeaux n'a plus rien de paradoxale. L'un des jumeaux constate que l'horloge de l'autre référentiel se trouvant à son niveau retarde par rapport à la sienne, et l'autre fait exactement la même constatation.

Mais ça on le sait depuis longtemps... Je suis perdu, je ne comprends pas ce que tu cherches à montrer...

[the_oliver_2000]

Je me permets d'intervenir dans votre échange, je ne suis pas un spécialiste de la relativité, loin de là, tout au plus un amateur (même pas éclairé )
HFD, tu me dis si je me trompe, mais je pense que ce qui te perturbe est la symétrie de la dilatation du temps dans les 2 repères. Mais plus que cette symétrie, la réalité physique de cette dilatation dans les 2 repères. Donc pour cela tu calques une image d'un repère "fixe" dans lequel la dilatation ne serait qu'observationnelle, et un repère mobile dans lequel la dilatation serait physique. Ai je bien compris ?
Si oui je pense que tu remets en cause une bonne partie de la relativité en introduisant une notion de repère "privilégié"... mais dis moi d'abord si j'ai bien résumé ce que tu veux démontrer ou si je suis complètement à côté de la plaque

[BioBen]

Euh moi par contre je vois un petit paradoxe dans ton raisonnement HFD :
tu dis qu'il est possible de trouverun référentiel fixe (avec l'exemple de la règle au début), mais cette exemple est généralisable pour n'importe qu'elle regle ou qu'elle se trouve et allant à toutes les vitesses possibles (v<c).
En clair selon toi tous les référentiels sont fixe,s mais il sont aussi "vraiment en mouvement" donc au final c'est contradictoire !

[Matmat]

Bonjour , je pense justement et contrairement à ce qu'il dit , que l'expérience des jumeaux montre l'absurdité de la conception de HFD

Supposons , comme le dit HFD , que "il existe un référentiel dont on peut dire qu'il est absolument fixe dans l'univers"
La terre , elle , peut etre considéré comme l'origine d'un référentiel en mouvement quelconque ( par rapport à ce référentiel fixe ) .
Autrement dit , rien n'empeche le jumeau de Langevin de faire un voyage absolument fixe ( par rapport au référentiel absolument fixe ) tout en étant en mouvement relatif par rapport à la terre .
c'est la terre qui coincide deux fois avec le référentiel fixe et c'est exactement au moments de ces deux coincidence que le jumeau part et revient sur terre ( sans bouger absolument ) .
c'est donc le jumeau voyageur qui est "absolument" fixe et le jumeau sédentaire qui bouge absolument .

qui est le plus jeune à l'arrivée ?

[chaverondier]

Si tu te trouves dans un autre référentiel que le mien, tu pourras dire que ce sont les horloges de ton référentiel qui indiquent simultanément la même heure, ce qui est en contradiction avec le fait que pour moi c’est le mien qui possède cette caractéristique.

Il n'y a pas contradiction. Il y a choix d'un référentiel différent pour définir la simultanéité.

C’est pour cela qu’on dit que la simultanéité est relative. Ceci dit, cela n’enlève rien au fait que les horloges sont réglées une fois pour toutes, et ce, indépendamment des observateurs.

En relativité, la synchronisation des horloges distantes dépend du mouvement de l'observateur. Mathématiquement, le choix des systèmes de coordonnées spatio-temporels qui donnent lieu au caractère relatif de la simultanéité (le choix des systèmes de coordonnées où la métrique d'un espace-temps plat prend la forme de la métrique de Minkoski) découle mathématiquement du choix d'une formulation covariante des lois de la physique vis à vis des actions du groupe de Poincaré (le groupe de symétries qui exprime l'invariance des lois de la physique vis à vis d'un changement de référentiel inertiel).

On n'a donc pas besoin de s'appuyer sur un "principe de synchronisation relativiste" pour obtenir ce résultat. Le "principe de synchronisation relativiste" n'en est donc pas un. Mathématiquement, c'est une conséquence de l'exigence de covariance de l’expression des lois de la physique (vis à vis des actions du groupe de symétrie de la relativité).

Maintenant, pour appréhender plus visuellement la relativité de la simultanéité (en court-circuitant l'exigence d'une formulation covariante des lois de la physique vis à vis de l'invariance relativiste dont elle découle en toute rigueur) on peut considérer l'image suivante :

une longue barge AB est en mouvement relatif à vitesse v par rapport à l'air (milieu de propagation du son). A sa poupe et à sa proue j'ai placé une horloge A (à l'arrière) et une horloge B (à l'avant). Si j’émets un signal sonore en I milieu de AB et si je mets à zéro mes horloges A et B lorsque ce signal sonore les atteint, j'obtiens une synchronisation de mes horloges qui dépend de ma vitesse v d'avance par rapport au milieu de propagation des ondes.

En effet, je reçois d’abord mon signal sonore à l’arrière au bout d'un temps tA = IA/(c+v) (où c désigne la vitesse du son) et ensuite mon signal sonore à l’avant au bout d'un temps tB = IB/(c-v). Finalement tB/tA = (c+v)/(c-v). Pour les observateurs immobiles par rapport au milieu de propagation des ondes, mon horloge située à l'avant (en B) retarde sur celle située à l'arrière (en A).

Toutefois, en relativité, les objets sont eux mêmes des ondes quantiques stationnaires qui subissent la contraction de Lorentz. Leur longueur n’est pas invariante comme en relativité Galiléenne (et le caractère « objectif » de cette contraction de Lorentz est confirmé par ce qui passe dans les référentiel tournants). Il est donc très facile de se rendre compte que le temps d'aller retour des ondes est alors le même dans le sens longitudinal et dans le sens transversal dans mon référentiel en mouvement par rapport au milieu de propagation des ondes. Il n'est alors pas possible de tirer de ce type d’expérience (qui n'est autre que celle de Morley Michelson) d'information sur la vitesse de déplacement de mon référentiel.

Par abus de langage il est d'usage de dire que l'hypothèse d'un milieu de propagation des ondes est incompatible avec la relativité. Cela revient à admettre implicitement qu'un milieu de propagation des ondes ne peut décemment se voir baptiser ainsi si je ne suis pas capable de mesurer sa vitesse de déplacement (par rapport à mon référentiel d'observation).

Pour mieux comprendre ce qui se passe, il me semble préférable de dire que la vitesse du milieu de propagation des ondes quantiques ne peut pas être mesurée ce qui toutefois revient alors, à l'inverse, à accepter implicitement de baptiser milieu de propagation des ondes un milieu dont je ne peux cependant pas mesurer la vitesse (car j’en suis « une vague » et mes instruments de mesure aussi).

Quant à dire qu'un tel milieu n'existe pas, ça n'a pas beaucoup plus de sens que de dire que la fonction d'onde (ou encore l'espace de Hilbert dans lequel je modélise un état quantique) n'existent pas. C'est une image qu'on peut aimer ou pas mais qui marche correctement si on s'en sert correctement. Disons simplement qu'elle est beaucoup moins utile que d’autres images mais on ne peut pas dire qu'elle est fausse car elle ne produit pas de prédiction incompatible avec la relativité si on s’en sert correctement.

Elle est toutefois très utile pour comprendre une éventuelle violation du principe de relativité du mouvement, notamment l'hypothèse « d'objectivité » de la réduction instantanée et spatialement étendue du paquet d'onde. La simultanéité quantique universelle associée à cette hypothèse « d’objectivité » (ie d’indépendance vis à vis du mouvement de l'observateur mais peut-être pas vis à vis de ses limitations d’accès à l’information) peut-être vue comme la simultanéité relativiste qui a cours dans les référentiels inertiels immobiles par rapport à ce milieu de propagation des ondes.

L’hypothèse d’un milieu de propagation des ondes permet donc de respecter les effets relativistes observés tout en autorisant d’éventuelles violations du principe de relativité du mouvement par la non localité quantique (dans une interprétation qui la considère comme explicite). Pour une définition rigoureusement mathématique évitant de s’appuyer sur une notion seulement intuitive de milieu de propagation des ondes, il suffit de modéliser le milieu en question par l’espace-temps d’Aristote et d’y exprimer l’invariance relativiste des phénomènes qui respectent cette invariance [1]

Si un jour on arrive à inventer une manipulation qui permette de mesurer le décalage entre les horloges, alors, on pourra savoir si le référentiel est fixe ou en mouvement.

C'est exact et c'est un fait peu signalé car cela présente un caractère spéculatif (c’est en effet incompatible avec le principe de relativité du mouvement).

Lorsque j’ai entendu parler de l’effet EPR, je me suis demandé si on ne pourrait pas l’utiliser pour mesurer ce décalage. Si cet effet est réellement instantané alors, si on arrivait à mesurer cette instantanéité (il me semble que c’est ce que cherche à faire Chaverondier) cette simultanéité ne serait mesurée que dans le référentiel ou les horloges indiquent simultanément la même heure.

C'est exact, mais pour cela, il faudrait pouvoir se servir de la mesure quantique pour transmettre de l'information à vitesse supraluminique. Malheureusement, on ne sait obtenir des informations à partir de mesures quantiques que statistiquement (c’est à dire à partir de mesures quantiques sur un ensemble de systèmes dans le même état et non à partir d'une mesure réalisée sur un système unique dans un état quantique inconnu). Or, statistiquement, les résultats de mesure quantique obéissent à la statistique de Born. Cette statistique des résultats de mesure quantique ne semble pas pouvoir être modifiée par une action de l'observateur. En outre, dans l'expérience d'Aspect (par exemple) quand les deux polariseurs ont même inclinaison, on transmet instantanément le résultat d'un "tir à pile ou face" d’un côté à l’autre mais l'observateur B ne sait même pas si c'est lui ou l'observateur A situé en face qui est l’auteur du "tir à pile ou face" ou si au contraire il ne fait qu’observer le résultat du "tir à pile ou face" réalisé par A.

Si l'on savait biaiser le hasard quantique, par exemple en contrôlant suffisamment l’état quantique du polariseur A et de son environnement [2] on pourrait mettre à profit la non localité quantique pour transmettre un signal instantané du polariseur A au polariseur B.

Plus précisément,

* si le laboratoire se déplace à la vitesse v selon AB par rapport au milieu de propagation des ondes quantiques,

* si G désigne le générateur de paires de photons de polarisation EPR corrélées,

les deux photons émis en même temps en G seraient reçus en même temps en A et en B (au sens de cette simultanéité quantique universelle) quand on aurait GA/GB = (c+v)/(c-v). On pourrait de la sorte construire un Morley Michelson quantique capable de mesurer la vitesse v de déplacement du laboratoire par rapport au milieu de propagation des ondes quantiques.

Bernard Chaverondier

[1] http://perso.wanadoo.fr/aristote.htm
[2] http://perso.wanadoo.fr/epr.htm

[invitec0db7643]

Mais ça on le sait depuis longtemps... Je suis perdu, je ne comprends pas ce que tu cherches à montrer...

Je sais qu'on le sais depuis longtemps, mais quand je lis les intervenants sur ce forum, j'ai l'impression qu'ils considèrent que je ne connais pas la relativité, et que par paresse, je préfère sortir ma propre théorie plutôt que d'étudier celle d'Einstein. Ce n'est pas du tout le cas, et c'est une étudiant la relativité "officielle" que je me suis rendue compte qu'elle était peut être perféctible.
Là ou je veux en venir, c'est que cette symétrie peut n'être qu'observationnelle (c'est à dire que bien que l'observation est parfaitement symétrique en raison de nos techniques de mesures, parfaitement cohérentes par ailleurs, les phénomènes qui sous tendent cette observation ne le sont pas), et qu'auquel cas, il devient très facile de se représenter les phénomènes relativistes. Cela devient en tous cas suffisemment facile pour qu'un grand physicien tel que Paul Langevin n'ai pas eu besoin d'énoncer le paradoxe des jumeaux. Jusqu'a récemment, je pensais qu'il ne serait jamais possible de confirmer ou d'infirmer ce que j'avance, et tenais ça plutôt pour une vision purement philosophique. La seul personne qui pourrait faire la différence entre le référentiel au repos et les autres serait Dieu si il existe. Depuis les expériences sur le phénomène EPR qui prévoit une simultanéité entre deux évènements, je me dis que cette simultanéité doit dépendre (au vu des résultats de la relativité) du référentiel dans lequel on fait l'expérience, et je me demande s'il est possible de savoir lequel.

[invitec0db7643]

Je me permets d'intervenir dans votre échange, je ne suis pas un spécialiste de la relativité, loin de là, tout au plus un amateur (même pas éclairé )
HFD, tu me dis si je me trompe, mais je pense que ce qui te perturbe est la symétrie de la dilatation du temps dans les 2 repères. Mais plus que cette symétrie, la réalité physique de cette dilatation dans les 2 repères. Donc pour cela tu calques une image d'un repère "fixe" dans lequel la dilatation ne serait qu'observationnelle, et un repère mobile dans lequel la dilatation serait physique. Ai je bien compris ?

Oui

Si oui je pense que tu remets en cause une bonne partie de la relativité en introduisant une notion de repère "privilégié"...-U

C'est difficile de parler de référentiel privilégié, car il n'est absolument pas privilégié pour l'observation qui sera la même quelle que soit la vitesse du référentiel. La théorie de la relativité me fait penser au mythe de la caverne de Platon ou on ne s'intéresse qu'aux résultats des expériences (ce qui est le rôle incontestable de la physique) et non aux phénomènes sous jacents qui permettent cette observation. Personnellement, ça ne me suffit pas.

[invitec0db7643]

Euh moi par contre je vois un petit paradoxe dans ton raisonnement HFD :
tu dis qu'il est possible de trouverun référentiel fixe (avec l'exemple de la règle au début), mais cette exemple est généralisable pour n'importe qu'elle regle ou qu'elle se trouve et allant à toutes les vitesses possibles (v<c).!

Je ne dis pas qu'il est possible de trouver un référentiel fixe, je dis qu'il existe mais qu'on ne peut pas le discerner des autres (pour l'instant?)

En clair selon toi tous les référentiels sont fixe,s mais il sont aussi "vraiment en mouvement" donc au final c'est contradictoire !

Plus précisement, selon moi, on peut considérer que tous les référentiels sont fixes (en accord avec les expériences), et pourtant, ils sont tous en mouvement, sauf un (que l'on ne peut pas discerner des autres par l'expérience).

[invitec0db7643]

"Si tu te trouves dans un autre référentiel que le mien, tu pourras dire que ce sont les horloges de ton référentiel qui indiquent simultanément la même heure, ce qui est en contradiction avec le fait que pour moi c’est le mien qui possède cette caractéristique."

Il n'y a pas contradiction.

Je me suis mal exprimé. Il n’y a pas de contradiction dans le fait que l’on considère tous les deux que nos référentiels sont fixes, c’est conforme aux résultats des expériences que l’on y effectue lorsque l’on a synchronisé les horloges afin de trouver un invariant pour C. Ce qui est contradictoire, c’est qu’ils soient tous les deux réellement fixes s’ils sont en mouvement l’un par rapport à l’autre. En particulier, si dans l’un des référentiel, toutes les horloges indiquent simultanément la même heure (de manière objective et indépendamment de l’observation humaine, peut être uniquement observable par Dieu s’il existe) alors, dans tous les autres référentiels, les horloges montrent un décalage de –VX/C^2 (V étant la vitesse par rapport au référentiel réellement fixe) Ce décalage étant là aussi objectif et observable uniquement par Dieu s’il existe mais en aucun cas par l’observateur humain, en tous cas dans les expériences classiques.

C'est exact et c'est un fait peu signalé car cela présente un caractère spéculatif (c’est en effet incompatible avec le principe de relativité du mouvement).

C’est incompatible si tout est réellement relatif, mais ne l’est plus si tout (dans le monde classique) est apparemment relatif.

On pourrait de la sorte construire un Morley Michelson quantique capable de mesurer la vitesse v de déplacement du laboratoire par rapport au milieu de propagation des ondes quantiques.

C’est la question que je me pose. Le but de mes contributions et de montrer qu’il n’est pas absurde de penser que l’on puisse déterminer un mouvement par rapport au milieu de propagation des ondes, que j’appelle pour ma part référentiel réellement fixe par opposition à tous les autres référentiels qui ne sont qu’observationnellement fixes.

Pour le reste, mes connaissances en mécanique quantique sont trop succinctes pour imaginer un protocole d’expérience permettant de mettre en évidence le décalage recherché, mais je me dis que peut-être, des gens féru de mécanique quantique en auraient la possibilité s’ils avaient l’idée de rechercher la mise en évidence de ce phénomène. Comme on dit, et même si ce n’est pas totalement vrai, on ne trouve que ce que l’on cherche.

[invitec8a52336]

Posté par chaverondier
On pourrait de la sorte construire un Morley Michelson quantique capable de mesurer la vitesse v de déplacement du laboratoire par rapport au milieu de propagation des ondes quantiques.

Posté par HFD
C’est la question que je me pose. Le but de mes contributions et de montrer qu’il n’est pas absurde de penser que l’on puisse déterminer un mouvement par rapport au milieu de propagation des ondes, que j’appelle pour ma part référentiel réellement fixe par opposition à tous les autres référentiels qui ne sont qu’observationnellement fixes.

Bonjour,

Question absurde dans un débat passionné et passionnant !

Dans ce cas précis que vous soulevez ici, ne s’agit il pas là tout simplement de l’effet doppler ?

Excusez mon ignorance quantique

FG

[mtheory]

Quant à la réflexion sur le temps, je suppose que tu te demandes d’où provient le décalage temporel entre deux horloges d’un même référentiel. Pour cela il faut reprendre les équations de Lorentz. Si tu supposes un référentiel R dans lequel toutes les horloges indiquent simultanément la même heure et un référentiel R’ en déplacement par rapport à celui-ci.
Tu as en un X’ quelconque de R’ : T = a ( T’x’ + VX’/C^2). Avec T’x’ le temps indiqué par l’horloge située en X’.
En X’ = 0 tu as : T = a (T’o ) Avec T’o le temps indiqué par l’horloge situé en X’ = 0.
Puisque dans R toutes les horloges indiquent simultanément la même heure, le temps T des deux équations est le même tu as donc :
T’o = T’x’ + VX’/C^2
En un X’ quelconque tu as donc T’x’ = T’o –VX’/C^2, c'est-à-dire le décalage dT dont je parle dans la contribution précédente.
Bien sur, tu n’as aucun moyen de savoir si c’est le référentiel R qui est fixe ou si c’est R’. Peut être que les deux sont en mouvement, mais ce qui est totalement impossible si ces deux référentiel sont en mouvement l’un par rapport à l’autre, c’est que les deux soient fixes. Ainsi, si tu prends la totalité des référentiels possibles dans l’univers en déplacement les uns par rapport aux autres, seul un référentiel sera fixe, et par conséquent seul un référentiel aura des horloges qui indiquent simultanément la même heure. Et puisque les horloge sont réglées une fois pour toutes dans tous les référentiels on ne peut pas choisir en fonction des expériences, quel référentiel aura des horloges synchrone et lesquels auront des horloges diachrone.

.

Bon je viens de découvrir la discussion et je me lançe à mon tour.Ce que tu dis semble obscure, j'ai quand meme une idée de ton erreur mais je ne suis pas sur de comprendre ce que tu dis.

1 er point:je crois que ,comme beaucoup de débutant en relat tu n'as pas encore compris que les transformations de Lorentz associent un événement à un événement et donc un paire (X,T) à une paire (X',T').La confusion vient souvent quand on parle de X et de T qui sont traités indépendament ou/et en relation avec des événements différents.
2 ème point:Je crois que tu confonds série d'événements simultanés enregistrés en différents points de R avec leur mesures selon différents observateur dans R',cela n'implique nullement que les horloges dans R' doivent ne pas etre synchronisées pour satisfaire aux transformations de Lorentz.
D'ailleurs le principe de relativité et la constance de la vitesse de la lumière implique qu'aucun référentiel fixe absolument n'a de sens,ce n'est pas simplement une question de mesure.
Par contre c'est bien l'ensemble des horloges synchrones dans R' qui doivent ne pas battre aux meme rythme pour conserver l'invariance de c,évidement cela n'empechera pas pour les observateurs de R' de ne pas observer simultanément des événements simultanés dans R

Enfin un diagramme d'espace temps avec rotation/inclinaison des axes x',t' montre facilement pourquoi ,tout en gardant une longueur propre invariant ,une régle n'est pas perçue avec une meme longueur pour les différents observateurs. C'est un effet trés intuitif de la géométrie dans l'espace temps non?

[chaverondier]

Le but de mes contributions et de montrer qu’il n’est pas absurde de penser que l’on puisse déterminer un mouvement par rapport au milieu de propagation des ondes, que j’appelle pour ma part référentiel réellement fixe par opposition à tous les autres référentiels qui ne sont qu’observationnellement fixes.

On peut se prononcer de façon très catégorique par rapport à cette remarque.

Si on suppose que tous les phénomènes physiques sans exception respectent l'invariance relativiste alors, dans ce cas, il est impossible de déterminer le mouvement du milieu de propagation des ondes par rapport à son référentiel inertiel d'observation. Ca se démontre mathématiquement et ça se visualise très bien quand on a bien compris l'interprétation Lorentzienne de la relativité.

Si on suppose au contraire que certains phénomènes permettent de mesurer la vitesse de déplacement du milieu de propagation des ondes quantiques par rapport à un référentiel inertiel d'observation, alors cela signifie que certains phénomènes violent le principe de relativité du mouvement. L'invariance relativiste serait alors violée du fait de la variation des lois de la physique lors de changements de référentiels inertiels (variation nécessaire à la possibilité d'observer des différences de comportement entre ce qui se passe dans un référentiel inertiel immobile et ce qui se passe dans des référentiels inertiels en mouvement).

L’hypothèse d’existence d’un milieu de propagation des ondes (en un sens qui peut-être défini géométriquement mais que je ne détaille pas ici car à mon sens ça n’apporte pas grand chose d’autre qu’une preuve de la possibilité de pouvoir en parler de façon rigoureuse) est compatible avec le principe de relativité à la condition expresse que l’on ne puisse pas mesurer sa vitesse. L’hypothèse d’existence d’un milieu de propagation des ondes dont on pourrait mesurer la vitesse reste cependant compatible avec les faits d’observation qui fondent la relativité (cf http://perso.wanadoo.fr/lebigbang/aristote.htm ) mais pas avec l'hypothèse selon laquelle tous les phénomènes sans exception respectent le principe de relativité.

Pour le reste, mes connaissances en mécanique quantique sont trop succinctes pour imaginer un protocole d’expérience permettant de mettre en évidence le décalage recherché, mais je me dis que peut-être, des gens féru de mécanique quantique en auraient la possibilité s’ils avaient l’idée de rechercher la mise en évidence de ce phénomène. Comme on dit, et même si ce n’est pas totalement vrai, on ne trouve que ce que l’on cherche.

La toute première étape (pour savoir s’il existe un espoir de mettre à profit la non localité quantique pour transmettre de l’information à vitesse supraluminique en violation, soit du principe de relativité du mouvement, soit du principe de causalité) c’est de commencer par chercher à savoir s’il existe une possibilité (ou un espoir) de biaiser les statistiques de mesure quantique. Pour l'instant, une telle question doit être considérée comme hautement spéculative car à ce jour rien dans les faits d’observation n’en apporte la preuve.

Une telle possibilité mettrait d’ailleurs en cause un principe physique très performant qu'est précisément le principe de relativité du mouvement (1) (si l’on tient à conserver le principe de causalité macroscopique) ou encore le domaine de validité du principe de causalité macroscopique (si on tient au contraire à préserver le principe de relativité du mouvement). Toutefois, si de tels effets quantiques existent mais sont très ténus, pour pouvoir les trouver, il faut les chercher.

Bernard Chaverondier

(1) encore que le conflit entre l’hypothèse d’une non localité quantique explicite et le principe de relativité est peut-être du au choix d'une représentation des phénomènes physiques dans un espace-temps à seulement 4D ? (un peu comme la représentation de l’évolution d’un gaz ne viole unitarité et réversibilité que quand on reste confiné à sa représentation dans un espace de phase à seulement 6 dimensions). En tout cas, c’est une question qui mérite d’être examinée si cela n’a pas déjà été fait, mais je suppose que des études allant dans ce sens ont déjà été entreprises ?

[invitec0db7643]

1 er point:je crois que ,comme beaucoup de débutant en relat tu n'as pas encore compris que les transformations de Lorentz associent un événement à un événement et donc un paire (X,T) à une paire (X',T').La confusion vient souvent quand on parle de X et de T qui sont traités indépendament ou/et en relation avec des événements différents.

Je suis parfaitement conscient qu’en relativité on ne peut pas dissocier T et X, l’heure indiquée par l’horloge dépendant de sa position dans le référentiel.

2 ème point:Je crois que tu confonds série d'événements simultanés enregistrés en différents points de R avec leur mesures selon différents observateur dans R',cela n'implique nullement que les horloges dans R' doivent ne pas etre synchronisées pour satisfaire aux transformations de Lorentz.

Les horloges doivent être synchronisées dans chacun des référentiels de manière à pouvoir y mesurer un invariant pour C et respecter ainsi les équations de Lorentz. Si on a un référentiel R’ se déplaçant à la vitesse V, la lumière va le parcourir à la vitesse C+V (C-V dans l’autre sens) toutefois, en raison de la contraction des longueurs, de la dilatation du temps et du décalage entre les horloges, lorsqu’on divisera la distance parcourue par la lumière (dans R’) par la différence entre le temps indiqué par l’horloge d’arrivée (à l’instant d’arrivé) de celui indiqué par l’horloge de départ (à l’instant du départ), on trouvera pour la lumière une vitesse invariante C. Ainsi nos mesures seront exactement les mêmes que celle qu’on aurait faites dans R, référentiel dans lequel il n’y a ni contraction des longueurs, ni dilatation du temps, ni décalage entre les horloges.

D'ailleurs le principe de relativité et la constance de la vitesse de la lumière implique qu'aucun référentiel fixe absolument n'a de sens,ce n'est pas simplement une question de mesure.

Les observations relativistes montrent que l’on peut décrire le monde sans utiliser de référentiel fixe. Cela ne démontre en rien son inexistence, sachant qu’on peut faire précisément les mêmes observations tout en postulant son existence.

Par contre c'est bien l'ensemble des horloges synchrones dans R' qui doivent ne pas battre aux meme rythme pour conserver l'invariance de c,évidement cela n'empechera pas pour les observateurs de R' de ne pas observer simultanément des événements simultanés dans R

Toutes les horloges de R’ battent au même rythme. Elles sont fixes les unes par rapport aux autres. En revanche en raison du décalage entre les horloges qui permettent de mesurer un invariant pour C dans R’, le rapport en T’/T dépendra de la position de l’horloge dans R’, et un évènement simultané dans R ne le sera plus dans R’. Si les horloges de R’ n’avait pas de décalage temporel les unes par rapport aux autres, alors les évènements simultanés de R le seraient dans R’, mais la vitesse de la lumière ne serait plus un invariant.

Enfin un diagramme d'espace temps avec rotation/inclinaison des axes x',t' montre facilement pourquoi ,tout en gardant une longueur propre invariant ,une régle n'est pas perçue avec une meme longueur pour les différents observateurs. C'est un effet trés intuitif de la géométrie dans l'espace temps non?

Dans le diagramme d’espace temps que tu décris, il y a deux problèmes.
Le premier se visualise si tu poses une règle rigide dans R’ orienté suivant l’axe des X’. Dans ce cas là, le référentiel R’ coulissant le long de l’axe des X de R, la règle doit être constamment sur l’axe des X. L’origine de cette règle étant constamment en contact avec l’axe de la vitesse V. Ce n’est pas ce qu’on observe sur le diagramme si on assimile l’axe des T’ = cte avec l’axe des X’ comme dans l’interprétation usuelle. Dans ce cas là, la règle parallèle à l’axe des X’ n’est pas parallèle à l’axe des X.
Le deuxième problème apparaît si tu considères que les horloges de R’ indiquent toutes simultanément la même heure. Dans ce cas là, l’horloge située en un X’ quelconque va indiquer la même heure que celle située en X’o qui indique elle-même la même heure que celle situé en Xo (à l’instant ou on synchronise les deux référentiels pour pouvoir utiliser les équations de Lorentz pour passer de l’un à l’autre) qui indique elle-même la même heure qu’une horloge placée en un X quelconque. Pourtant, sur le diagramme d’espace temps l’horloge placé en X’ indique T’ = a (T + VX/C^2) ce qui en dehors de T et de X = 0 est en contradiction avec T = T’. Ainsi, si tu prends comme représentation Tx1 = Tx2 quelque soit X1 et X2 et T’x’1 = T’x’2 quelque soit X’1 et X’2 alors les horloges situées en X’ positif sont dans le futur de R, tandis que les horloges placées en X’ négatifs sont dans son passé, ce qui est absurde à moins de considérer que le temps n’existe pas et qu’il est déjà déroulé dans sa totalité.
Toutefois, le diagramme que tu proposes est parfaitement cohérent si tu places la règle rigide de R’ sur l’axe des X avec son origine sur l’axe V. Dans ce cas là, l’axe des X et des X’ sont confondus, comme dans l’expérience. Quand tu progresses dans le temps, la règle progresse le long de l’axe des X (conformément à l’expérience).
Si son origine X’o était en Xo en To = T’o = 0, alors, lorsque l’horloge placée en X’ indiquera T’o, la règle se sera déplacé dans R de aX’ V^2/C^2. et en projetant la règle contractée plus son déplacement dans R, sur l’axe des X, tu obtiendras une contraction de R/R’.
Ce que tu appelles l’axe des X’ dans ton diagramme d’espace temps est en fait l’axe des T’= cte. Dans la représentation que se fait l’être humain, l’axe des T’ = cte est confondu avec l’axe des X’ mais ce n’est pas vrai dans la réalité, ou le long de l’axe des X’, les horloges ont un décalage de –VX’/C^2. En revanche dans R, puisque V = 0, alors l’axe des T = cte est bien confondu avec l’axe des X.
Reprends ton diagramme et fait y coulisser une règle fixe dans R’ le long de l’axe des X, et tu te rendras compte par toi-même que si la symétrie observationnelle entre les deux référentiels est parfaite, mais qu’elle n’est pas due au mêmes raisons dans chacun des référentiels.
C’est la contraction physique de R’qui te donne la contraction de R’/R, et c’est la contraction physique de R’ à laquelle on ajoute le déplacement effectué dans R pendant le temps aX’V/C^2 (décalage entre deux horloges séparées de X’ dans R’) qui te donne la contraction de R/R’.
En conclusion, ton diagramme représente la réalité si tu débaptises l’axe des X’ et que tu le nommes axe des T’= cte. Dans ta représentation du monde, tu peux assimiler l’un à l’autre et effectuer toutes les expériences que tu veux en te basant dessus. Tu trouveras toujours des résultats cohérents, mais qui ne correspondent pas à réalité physique des phénomènes.

[mtheory]

Je suis parfaitement conscient qu’en relativité on ne peut pas dissocier T et X, l’heure indiquée par l’horloge dépendant de sa position dans le référentiel.

Ce n'est pas l'heure qui dépend de la position c'est la date à laquelle un événement est mesuré en un point donné dans un référentiel donné.

Les horloges doivent être synchronisées dans chacun des référentiels de manière à pouvoir y mesurer un invariant pour C et respecter ainsi les équations de Lorentz.

Non,les horloges ne doivent pas etre synchronisées de manière à mesurer un invariant pour C.C'est parce que C est un invariant que cela implique que le temps dans R' ne s'ecoule pas à la meme vitesse que dans R,c'est indépendant du fait que des horloges dans R' y soient synchronisées ou pas,les lois de la nature ne dépendent pas du fait qu'un observateur ait choisi d'établire ou pas un système d'horloges synchrones.

Si on a un référentiel R’ se déplaçant à la vitesse V, la lumière va le parcourir à la vitesse C+V (C-V dans l’autre sens) toutefois, en raison de la contraction des longueurs, de la dilatation du temps et du décalage entre les horloges,

décalages entre les horloges de quel référentiel?je voudrais que tu précises car sinon le raisonnement admet de multiples posssibilités

lorsqu’on divisera la distance parcourue par la lumière (dans R’) par la différence entre le temps indiqué par l’horloge d’arrivée (à l’instant d’arrivé) de celui indiqué par l’horloge de départ (à l’instant du départ), on trouvera pour la lumière une vitesse invariante C. Ainsi nos mesures seront exactement les mêmes que celle qu’on aurait faites dans R, référentiel dans lequel il n’y a ni contraction des longueurs, ni dilatation du temps, ni décalage entre les horloges.

Les observations relativistes montrent que l’on peut décrire le monde sans utiliser de référentiel fixe. Cela ne démontre en rien son inexistence, sachant qu’on peut faire précisément les mêmes observations tout en postulant son existence.

Pas dans le cadre des hypothèses de la relativité restreinte dont découlent les transformations de Lorentz ,une telle hypothèse n'a aucun interet et ne s'accorde pas avec les postulats.

Toutes les horloges de R’ battent au même rythme. Elles sont fixes les unes par rapport aux autres. En revanche en raison du décalage entre les horloges qui permettent de mesurer un invariant pour C dans R’,

Les horloges ne sont pas décalés nécessairement,le décalage est dans les mesures

le rapport en T’/T dépendra de la position de l’horloge dans R’, et un évènement simultané dans R ne le sera plus dans R’. Si les horloges de R’ n’avait pas de décalage temporel les unes par rapport aux autres, alors les évènements simultanés de R le seraient dans R’, mais la vitesse de la lumière ne serait plus un invariant.

Non, les horloges ne sont pas nécessairement décalées surtout si elle sont synchronisées et sont identiques ,elles mesurent juste des dates différentes pour des événements simultanés dans R

Dans le diagramme d’espace temps que tu décris, il y a deux problèmes.
Le premier se visualise si tu poses une règle rigide dans R’ orienté suivant l’axe des X’. Dans ce cas là, le référentiel R’ coulissant le long de l’axe des X de R, la règle doit être constamment sur l’axe des X. L’origine de cette règle étant constamment en contact avec l’axe de la vitesse V. Ce n’est pas ce qu’on observe sur le diagramme si on assimile l’axe des T’ = cte avec l’axe des X’ comme dans l’interprétation usuelle. Dans ce cas là, la règle parallèle à l’axe des X’ n’est pas parallèle à l’axe des X.

Evidemment que non dans le diagramme représentant la géométrie de l'espace-temps mais ça ne change rien au problème.C'est justement qu'on a affaire à une autre structure géométrique pour les événements avec des rotations dans l'espace-temps et pas seulement dans l'espace tu oublis ce point clé.Donc aucun problème,si on effectue des projections on voit clairement que la longueur de la régle n'est pas la meme selon le référentiel et ce n'est pas plus étrange que la variation de la taille d'un objet vu selon différents angles.

Le deuxième problème apparaît si tu considères que les horloges de R’ indiquent toutes simultanément la même heure

La meme heure pour quels événements? si tu ne précises pas, ça ne veut rien dire.

Dans ce cas là, l’horloge située en un X’ quelconque va indiquer la même heure que celle située en X’o qui indique elle-même la même heure que celle situé en Xo

Et pourquoi Xo et X'o indiqueraient une meme date/heure et pour quel événement?

(à l’instant ou on synchronise les deux référentiels pour pouvoir utiliser les équations de Lorentz pour passer de l’un à l’autre)

On n'a pas besoin de synchroniser quoi que ce soit pour pouvoir utiliser les transformations de Lorentz,elles sont justes plus simples si l'on prend des horloges synchrones relativement à chaque référentiel.

qui indique elle-même la même heure qu’une horloge placée en un X quelconque. Pourtant, sur le diagramme d’espace temps l’horloge placé en X’ indique T’ = a (T + VX/C^2) ce qui en dehors de T et de X = 0 est en contradiction avec T = T’.

déjà c'est T'=a(T-VX/C² ) ensuite quoi d'étonnant à ce qu'en X' un événement (X,T) ne soit pas tel que T=T'?

Ainsi, si tu prends comme représentation Tx1 = Tx2 quelque soit X1 et X2 et T’x’1 = T’x’2 quelque soit X’1 et X’2 alors les horloges situées en X’ positif sont dans le futur de R, tandis que les horloges placées en X’ négatifs sont dans son passé, ce qui est absurde

En quoi? des événements simultanés en R' ne le sont pas dans R c'est le BAB de la relativité

Toutefois, le diagramme que tu proposes est parfaitement cohérent si tu places la règle rigide de R’ sur l’axe des X avec son origine sur l’axe V. Dans ce cas là, l’axe des X et des X’ sont confondus, comme dans l’expérience.

Non,sinon ce n'est plus une géométrie hyperbolique et tu perds l'espace-temps.N'oublie pas que tu dois avoir l'invariance de S²= X ²-(CT)²

Quand tu progresses dans le temps, la règle progresse le long de l’axe des X (conformément à l’expérience).
Si son origine X’o était en Xo en To = T’o = 0, alors, lorsque l’horloge placée en X’ indiquera T’o, la règle se sera déplacé dans R de aX’ V^2/C^2.

Faux, si T'o est nul pour l'extrémité X' de la régle la position de son extrémité dans R est aX dans le cas que tu considères

et en projetant la règle contractée plus son déplacement dans R, sur l’axe des X, tu obtiendras une contraction de R/R’.
Ce que tu appelles l’axe des X’ dans ton diagramme d’espace temps est en fait l’axe des T’= cte. Dans la représentation que se fait l’être humain, l’axe des T’ = cte est confondu avec l’axe des X’ mais ce n’est pas vrai dans la réalité,

ça ne veut rien dire

ou le long de l’axe des X’, les horloges ont un décalage de –VX’/C^2.

Les horloges n'ont pas de décalage,c'est la mesure des événements qui est décalé

En revanche dans R, puisque V = 0, alors l’axe des T = cte est bien confondu avec l’axe des X.

Un axe de temps n'est pas confondu avec un axe d'espace

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Si on suppose que tous les phénomènes physiques sans exception respectent l'invariance relativiste alors, dans ce cas, il est impossible de déterminer le mouvement du milieu de propagation des ondes par rapport à son référentiel inertiel d'observation. Ca se démontre mathématiquement et ça se visualise très bien quand on a bien compris l'interprétation Lorentzienne de la relativité.

Je suis tout à fait d’accord avec ça, car même si la symétrie n’est qu’observationnelle, ça n’enlève rien au fait que nous trouverons cette symétrie dans toutes les expériences qu’on pourra tenter.

Si on suppose au contraire que certains phénomènes permettent de mesurer la vitesse de déplacement du milieu de propagation des ondes quantiques par rapport à un référentiel inertiel d'observation, alors cela signifie que certains phénomènes violent le principe de relativité du mouvement. L'invariance relativiste serait alors violée du fait de la variation des lois de la physique lors de changements de référentiels inertiels (variation nécessaire à la possibilité d'observer des différences de comportement entre ce qui se passe dans un référentiel inertiel immobile et ce qui se passe dans des référentiels inertiels en mouvement).

Dans le monde classique, ça ne me paraît pas possible, mais dans le monde quantique, si on considère que la modification d’une particule EPR affecte instantanément l’autre particule et si on pouvait s’assurer de cette instantanéité, cela deviendrait vraisemblablement possible. Le tout est de savoir si cette instantanéité est mesurable, et comment. La, j’avoue que ça me dépasse.

L’hypothèse d’existence d’un milieu de propagation des ondes (en un sens qui peut-être défini géométriquement mais que je ne détaille pas ici car à mon sens ça n’apporte pas grand chose d’autre qu’une preuve de la possibilité de pouvoir en parler de façon rigoureuse) est compatible avec le principe de relativité à la condition expresse que l’on ne puisse pas mesurer sa vitesse.

Tandis que l’hypothèse d’une relativité observationnelle dans le monde non quantique est compatible avec la possibilité de cette mesure dans le monde quantique, si on arrive à mesurer la transmission instantanée de la modification d’une particule EPR à l’autre. Je ne connais pas suffisamment la MQ, mais je me dis que si on peut connaître l’état de deux particules EPR . Alors, il suffit de convenir que l’observateur A va modifier l’état de sa particule à une heure convenu d’avance lu sur son horloge A. Précisément à la même heure lu sur l’horloge B, l’observateur B va lire l’état de sa particule. Si la particule est dans l’état connu d’avance, cela veut dire que B à lu l’état de sa particule avant que A ne le modifie. Son horloge est en avance par rapport à celle de A. Si B lit l’état inconnu, c'est-à-dire l’état modifié par A, alors, cela veut dire que B a lu l’état après la modification par A. Si B trouve une fois sur deux l’état connu, et une fois sur deux l’état inconnu (en raison de l’incertitude sur les mesures) alors, cela veut dire que A et B manipulent leurs particules simultanément. Il suffit donc à B d’avancer ou de reculer l’instant de ses manipulations jusqu'à ce qu’il trouve le résultat d’un sur deux pour savoir qu’il manipule sa particule en même temps que A. Après ça, il suffit de faire la différence entre les heures indiquées par A et B pour connaître le décalage temporelle entre A et B, et connaissant la distance entre les deux horloges (bien évidemment fixe dans le référentiel) on peut connaître la vitesse du référentiel.
Je ne sais pas du tout si c’est possible de connaître l’état quantique d’une particule lors de deux mesures successives. La première pour savoir dans quel état elle est, la seconde pour savoir si quelques instants plus tard, elle est dans l’état prévu grâce à la première mesure. Même si en raison de la première mesure l’état à changé, le tout étant de savoir si on peut prévoir l’état qu’elle aura lors de la deuxième mesure. Peut être pourriez vous m’expliquer si ça l’est (peut être avec des photons polarisés), ou pourquoi ça ne l’est pas.

L’hypothèse d’existence d’un milieu de propagation des ondes dont on pourrait mesurer la vitesse reste cependant compatible avec les faits d’observation qui fondent la relativité (cf http://perso.wanadoo.fr/lebigbang/aristote.htm ) mais pas avec l'hypothèse selon laquelle tous les phénomènes sans exception respectent le principe de relativité.

Tout à fait d’accord

La toute première étape (pour savoir s’il existe un espoir de mettre à profit la non localité quantique pour transmettre de l’information à vitesse supraluminique en violation, soit du principe de relativité du mouvement, soit du principe de causalité)

Je ne vois pas en quoi une vitesse supraluminique violerait le principe de causalité. Il est clair qu’un signal partant d’une horloge A à midi pourrait arriver sur une autre horloge B à onze heure, par exemple (dans un référentiel en mouvement), mais ceci serait du au décalage entre les horloges A et B en raison de leur éloignement, et de la vitesse du référentiel, et non au fait que le signal remonterait le temps. Si après réflexion sur un miroir placé en B, le signal retournait sur l’horloge A, il y arriverait après midi. Il y arriverait à midi uniquement si sa vitesse était infinie. Il est clair que si c’était un observateur qui voyageait à une vitesse supraluminique, il se verrait partir de A après être arrivé en B, la lumière mettant plus de temps à aller de A vers B qu’il ne l’aurait fait lui-même, mais ça n’enlèverait rien a fait qu’il est parti avant d’arriver, et donc que le principe de causalité n’est pas violé. Au fur et à mesure qu’on s’approche de la vitesse de la lumière, le temps ralenti. Cela ne veut pas dire que le temps fait marche arrière (en dehors du fait qu’on peut être arrivé avant de se voir partir) si on dépasse cette vitesse. En fait, si on utilisait une horloge lumineuse qui envoie un signal lumineux sur un miroir, et que pour déterminer une durée on compte le nombre d’aller retour de la lumière à la vitesse C entre le miroir et la source dont on connaît la distance, alors, à la vitesse de la lumière, la lumière met un temps infini pour attendre le miroir, le temps s’arrête. A une vitesse supérieure à C, la lumière n’attendrait jamais le miroir (ou ne reviendrait jamais vers la source) on serait donc dans l’incapacité de mesurer le temps, mais le temps ne remonterais pas pour autant.

c’est de commencer par chercher à savoir s’il existe une possibilité (ou un espoir) de biaiser les statistiques de mesure quantique. Pour l'instant, une telle question doit être considérée comme hautement spéculative car à ce jour rien dans les faits d’observation n’en apporte la preuve.

La, je suis incapable de vous répondre.

si de tels effets quantiques existent mais sont très ténus, pour pouvoir les trouver, il faut les chercher. .

Tout à fait d’accord. Des postulats, même s’ils ont un pouvoir prédictif énorme restent des postulats et non des faits.

(1) encore que le conflit entre l’hypothèse d’une non localité quantique explicite et le principe de relativité est peut-être du au choix d'une représentation des phénomènes physiques dans un espace-temps à seulement 4D ? (un peu comme la représentation de l’évolution d’un gaz ne viole unitarité et réversibilité que quand on reste confiné à sa représentation dans un espace de phase à seulement 6 dimensions). En tout cas, c’est une question qui mérite d’être examinée si cela n’a pas déjà été fait, mais je suppose que des études allant dans ce sens ont déjà été entreprises ?

Là non plus je ne peux pas vous répondre.