augmentation seulement pour un système fermé ?

[legyptien]

Bonjour,

La question est simple: l'augmentation de l'entropie se fait pour un système fermé comme ouvert , c'est ca ?

wikki

thanks!
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[invitec336fcef]

bonjour,

de toute façon, le second principe de la thermodynamique est toujours vrai. Dans un système réel, il y a toujours création d'entropie, quel que soit la façon dont on le définit.

++

[legyptien]

bonjour,

de toute façon, le second principe de la thermodynamique est toujours vrai. Dans un système réel, il y a toujours création d'entropie, quel que soit la façon dont on le définit.

++

ok donc que le système soit fermé ou pas, ça change rien, il y a création d'entropie. Je voulais juste en être sûr.

Merci Ketchup

[invite251213]

Bonjour .

Un systéme fermé ou un systéme ouvert peuvent voir leur entropie diminuer , par exemple à la suite d'un echange de chaleur , de volume ou de masse .

Pour un systéme isolé par contre , l'entropie moyenne ne peut qu'augmenter au cours du temps .

Du moins , cela est vrai uniquement pour l'entropie moyenne .
En effet , d'après les lois de la physique statistique , l'entropie d'un systéme à l'équilibre fluctue autour d'une certaine valeur moyenne .
L'entropie d'un systéme peut donc baisser lors d'un cours instant grace à ces fluctuations .
Par contre , l'entropie moyenne d'un systéme isolé ne fait qu'augmenter au cours du temps .

L'entropie moyenne d'un systéme peut baisser , mais Si et seulement si l'entropie de l'environnement augmente .
Plus précissement , l'entropie perdue par le systéme est compensée par une création d'entropie dans l'exterieur du systéme supérieure ou égale à l'entropie perdue par le systeme .

[A voir en vidéo sur Futura]

[legyptien]

Bonjour .
Pour un systéme isolé par contre , l'entropie moyenne ne peut qu'augmenter au cours du temps .

est tu d'accord que dans le lien que j'ai indiqué c'est mal dit voir faux pour moi. Je cite wikki: "La variation d'entropie d'un système, lors d'une transformation quelconque, peut être décrite comme la somme d'un terme d'échange et d'un terme de création" . Il n y a aucune contrainte sur le système.

Je me trompe ?

[invite251213]

est tu d'accord que dans le lien que j'ai indiqué c'est mal dit voir faux pour moi. Je cite wikki: "La variation d'entropie d'un système, lors d'une transformation quelconque, peut être décrite comme la somme d'un terme d'échange et d'un terme de création" . Il n y a aucune contrainte sur le système.
Je me trompe ?

Pour un systéme isolé , le terme d'échange est nul , seul reste le terme de création .
C'est simple à comprendre : un systéme isolé n'échange pas d'énergie et donc pas de chaleur avec l'extérieur .

De plus , dans le lien , il est marqué juste en dessous , dans les remarques :
"L'entropie d'un système isolé ne peut qu'augmenter ou rester constante puisqu'il n'y a pas d'échange de chaleur avec le milieu extérieur."

Pour être plus précis , l'entropie d'un systéme isolé augmente jusqu'a une valeur maximale qui est atteinte lorsque le systéme est à l'équilibre .

[legyptien]

"L'entropie d'un système isolé ne peut qu'augmenter ou rester constante puisqu'il n'y a pas d'échange de chaleur avec le milieu extérieur."

ok peut être tu vas me trouver chiant mais je suis plutôt pointilleux. Deux choses:

1) je vois pas du tout cette phrase dans le lien que j'ai mis au premier message.

2) cette phrase est à prendre au pied de la lettre: L'information véhiculée par la phrase ne veut pas dire que pour un système ouvert ca ne peut pas être le cas...

[invite251213]

1) je vois pas du tout cette phrase dans le lien que j'ai mis au premier message.

Dans le premier paragraphe intitulé : énoncé de la loi , c'est la premiére remarque .

2) cette phrase est à prendre au pied de la lettre: L'information véhiculée par la phrase ne veut pas dire que pour un système ouvert ca ne peut pas être le cas...

Oui , mais : l'entropie en thermodynamique est définie pour une transformation réversible par :

Delta Q étant la chaleur échangée entre le systéme et l'environnement .
Si delta Q est positif , le systéme recoit de la chaleur ( son énergie thermique augmente ).
si delta Q est négatif , alors delta S aussi : il y a diminution de l'entropie du système (mais l'entropie de l'environnement augmente).
Pour cela , il faut qu'il y ait échange de chaleur entre le système et l'extérieur : c'est possible par définition pour un système ouvert et pour u système fermé .
seul un système isolé ne peut échanger de chaleur avec l'extérieur .

Pour les transfomation irréversibles , il y a création d'entropie , et là , ca dépend de la quantité d'entropie crée , et comment elle se répartit entre systéme et exterieur .

[legyptien]

Je viens de me rendre compte que je confondais système fermé et isolé. C'est clair maintenant. j'avais demandé:
"l'augmentation de l'entropie se fait pour un système fermé comme ouvert " en fait ni pour l'un ni pour l'autre juste pour un système isolé.

Oui , mais : l'entropie en thermodynamique est définie pour une transformation réversible par :

Je suis d'accord avec ta phrase si on rajoute que la variation d'entropie échangée est égale à ce que tu cite dans le cas d'un système fermé ou isolé (avec Q=0) seulement.

Anyway j'ai compris maintenant. Merci a Mewtow et ketchupi