Drôle de son

[mariposa]

Je suis étonné que personne ne réagit à un modèle qui respecte scrupuleusement les principes de physique des ondes avec calcul à l'appui. J'espérais que quelqu'un reprenne le modèle, le critique , le modifie, l'améliore.

D'abord j'ai l'impression que l'on ne discute forcémment de la même chose. Je sugérre que l'on organise la discussion comme suit.

1- On suppose que l'on a une multitude de sources d'émission indépendantes provenant du véhicule.

2- Ces sources excitent des ondes de pression.

3- Ces ondes sont détectées en certains points de l'espace (échantillonage).

On suppose que toute la physique est dans le domaine linéaire. Toutes les réponses sont proportionnelles aux sources (chaque fréquence est indépendante: pas de transposition de fréquences et autres lock-in...).

A- Pourrait-on d'abord discuter sur un catalogue des sources et une estimation du domaine de fréquence et de leur intensité relative. il a été évoqué l'onde de compression-dépression, le bruit de turbulence, le bruit du moteur, le roulement des pneux.

B- paraillement pourriez-vous préciser l'ordre de grandeurs des fréquences détectées (aigu grave, 100Hz etc...)

C- Si vous estimez que l'on doit sortir du cadre de la théorie de la réponse linéaire (qui fonctionne dans 99% des cas dans la physique, tous domaines confondus) pourriez vous préciser quel phénomène doit-on prendre en compte.

Encore une fois, cette structure standard est faite pour organiser la discussion et faire avance le schimlbic!:!!!
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[ClaudeH]

Re-bonjour

Mariposa, ton poste #27 répond à la question posée initialement sur ce fil.
Par contre deux solutions sont proposées, l'une se basant sur le bruit du moteur, l'autre sur l'onde de compression.
Ne serait-il pas possible que la réponse soit la résultante des deux propositions?
Amicalement...
++

[mariposa]

Re-bonjour

Mariposa, ton poste #27 répond à la question posée initialement sur ce fil.
Par contre deux solutions sont proposées, l'une se basant sur le bruit du moteur, l'autre sur l'onde de compression.
Ne serait-il pas possible que la réponse soit la résultante des deux propositions?
Amicalement...
++

Bien-entendu, on peut supposer qu'il y ait une contribution des 2.
Néanmoins je remarque que lorsque l'on regarde passer les voitures je pense que tout le monde sera d'accord pour dire que ce que l'on entend c'est le moteur, pour un train c'est le roulement sur les rails.

quand on est à l'intérieure de la voiture, c'est également le moteur que l'on entend (très faible dans les voitures de haut de gamme) et aussi le bruit de roulement des pneux. Je serais tenter de dire que ces bruits sont dans la gamme 100Hz a 1000Hz pour être très vague. (les pneux font plutôt un son vers les BF).

Le bruit de l'onde de compression-dépression me semble se situer dans les fréquences basses. Je ne connais rien à l'acoustique et je ne sais pas calculer cette fréquence qui doit être liée à la longueur de la voiture. Si on prend v=30 m/s (environ 100km/h) et longueur de voiture 3 m çà fait 10Hz.

[ClaudeH]

Bien-entendu, on peut supposer qu'il y ait une contribution des 2.
Néanmoins je remarque que lorsque l'on regarde passer les voitures je pense que tout le monde sera d'accord pour dire que ce que l'on entend c'est le moteur, quand on est à l'intérieure de la voiture.

Effectivement, d'ailleurs on entend ce bruit bien avant que la voiture ou le train soit à notre niveau. Même que ce "son" change lorsque le véhicule est passé, mais ça c'est autre chose.
Amicalement+++

[monnoliv]

Pour ma part, je suis d'accord avec Démostène et Chip.
C'est une simple réflexion du bruit que les pneus font sur le bitume. Ce bruit est de loin supérieur à celui du moteur pour une vitesse raisonnable (disons à partir de 50km/h, mais il ne faut évidemment pas que le conducteur fasse hurler son moteur par exprès).
Le bruit des pneus sur bitume est un bruit à plus haute fréquence (estimation: quelques kilohertz), donc vu les dimensions des émetteurs (pneus-route) et réflecteurs (poteaux), cela cadre parfaitement avec une propagation-réflexion "en ligne droite". Ce qui ne serait pas le cas pour des fréquences basses (donc de longueur d'onde plus grandes que les objets considérés).

[zoup1]

Salut,

Je voudrais commencer par résumer avant de défendre mon point de vue.

Il y a 3 points de vue qui s'opposent.

Le premier, initialement introduit par deep_turtle, puis repris par démostène, monnoliv et Chip, qui disent que la composante principale du phénomène est une réflexion du bruit produit par la voiture elle-même. Que ce bruit provienne principalement du moteur ou du roulement, peu importe en fait.

Le deuxième point de vue que votre serviteur à initialement et qui je pense a été réexprimé par mariposa est que c'est l'onde de compression autour du véhicule qui est diffracté par l'obstacle et qui génère un bruit.

Le troisième, introduit par denoby et repris par wlad_von_tokyo, ClaudeH qui parlent d'un bruit qui provient de la difficulté que l'air a de s'échapper.

J'espère n'avoir oublié personne, et ne pas avoir trop trahi les points de vues de chacun...

[zoup1]

Le premier, initialement introduit par deep_turtle, puis repris par démostène, monnoliv et Chip, qui disent que la composante principale du phénomène est une réflexion du bruit produit par la voiture elle-même. Que ce bruit provienne principalement du moteur ou du roulement, peu importe en fait.

Je pense que cela ne tien pas la route .
En effet, l'intensité sonore que l'on perçoit de la réflexion d'un son est très petite devant la contribution directe.
En quelques mots et avec une analogie :
Les ondes sonores audibles ont des longueurs d'ondes qui sont de l'ordre du mètre (fraction de mètre). Elles sont donc diffractées par des obstacles genre poteaux et non pas simplement réfléchies. Autrement dit elles sont réémises dans toutes les directions de l'espace. Une fois que l'on a dit cela on peut se lancer dans des calculs compliqué de section efficace et de diffraction pour déterminer un ordre de grandeur de la puissance sonore percue par le conducteur. Je préfère faire une analogie avec la lumière pour rendre les choses plus visibles. Si on remplace la source du son (moteur ou roulement) par une source lumineuse (on se place la nuit pour ne pas être polué par d'autre sources lumineuses). La proposition discuté est que l'on percevra (nettement) la rélexion de cette source lumineuse sur un objet diffractant alors même que l'on sera ébloui par la source principale.
L'analogie qui n'est finalement pas si terrible que cela est que la Lune qui est éclairé par le soleil réémet vers la Terre une lumière qui contribue à l'éclairement général. Si le Soleil est absent (la nuit) on perçoit clairement cette contribution à l'éclairement. Mais si le Soleil est présent (le jour) on ne la perçoit plus du tout. Un objets pourrait venir occulté l'éclairement de la Lune que nous n'y serions pas du tout sensible !!!

[zoup1]

Le troisième, introduit par denoby et repris par wlad_von_tokyo, ClaudeH qui parlent d'un bruit qui provient de la difficulté que l'air a de s'échapper.

Le changement de page n'intervient vraiment pas au bon endroit je vous renvoie donc au dernier message de la page 2...

Dans l'argumentaire présenté pour défendre ce point de vue, Denoby parle du passage d'un objet devant son souffle. Puis reprend en disant qu'il n'y a pas de pas besoin de faire passer la main vite.
A mon sens si, il faut faire passer la main vite. Lorsque la main ne se déplace pas, il y effectivement un bruit en retour qui est très faible qui correspond effectivement au passage de l'air sur les oreilles, c'est le bruit du vent... mais lorsque l'on fait passer la main (vite), ce que l'on obtient et bien plus spectaculaire et correspond au passage de la main d'une zone de basse pression à une zone de haute pression ou l'inverse (c'est bernouilli qui relie la pressio à la vitesse). C'est cela qui génére un bruit de "forte" intensité qui est à mon avis de même nature que le bruit que l'on entend lorsque l'on passe devant un poteau avec une voiture.

Cependant, ce n'est pas un problème de vent ou de passage de l'air, mais de pression. Dans l'expérience de la main, le souffle est simplement un artefac expérimental destiné à créer une zone dépressionnaire.

[Chip]

Le deuxième point de vue que votre serviteur à initialement et qui je pense a été réexprimé par mariposa est que c'est l'onde de compression autour du véhicule qui est diffracté par l'obstacle et qui génère un bruit.

Pour moi cette hypothèse est complètement exclue. Comme je l'ai dit au-dessus, quand on passe à côté d'un obstacle continu (muret, mur, maison...) le bruit entendu devient simplement continu, sans changer de nature. Il ne peut donc pas s'agir de l'onde de compression puisque dans cette configuration on subit sa réflexion de façon stationnaire (0 Hz). Il s'agit donc simplement de la réflexion du bruit fait par le véhicule.

Par ailleurs il faudrait peut-être préciser ce que vous entendez par "onde de compression". Si vous parlez de la distribution de pression due au mouvement de l'air autour du véhicule, elle atteint les obstacles situés à quelques mètres au bord de la route après le passage du véhicule. Mais si vous parlez réellement d'une onde de pression... elle se propage à la vitesse du son et arrive donc sur l'obstacle en même temps que le bruit fait par le véhicule (c'est à dire bien avant que l'on passe à la hauteur de l'obstacle). Cette onde est nécessairement inaudible lorsqu'on passe le long d'un obstacle continu, ce qui n'est pas le cas pour ce qui nous occupe.

[zoup1]

Pour moi cette hypothèse est complètement exclue. Comme je l'ai dit au-dessus, quand on passe à côté d'un obstacle continu (muret, mur, maison...) le bruit entendu devient simplement continu, sans changer de nature. Il ne peut donc pas s'agir de l'onde de compression puisque dans cette configuration on subit sa réflexion de façon stationnaire (0 Hz). Il s'agit donc simplement de la réflexion du bruit fait par le véhicule.

C'est bien l'un des arguments qui me fait pencher pour cette solution. Effectivement lorsque l'on passe devant un mur on entend rien de spécial. On entend quelque chose lorsque l'on aborde le cotoyment du mur et une fois que l'on en sort.

[quote]Par ailleurs il faudrait peut-être préciser ce que vous entendez par "onde de compression". Si vous parlez de la distribution de pression due au mouvement de l'air autour du véhicule, elle atteint les obstacles situés à quelques mètres au bord de la route après le passage du véhicule. Mais si vous parlez réellement d'une onde de pression... elle se propage à la vitesse du son et arrive donc sur l'obstacle en même temps que le bruit fait par le véhicule (c'est à dire bien avant que l'on passe à la hauteur de l'obstacle).
Par onde de compression, j'entends la distribution de pression autour du véhicule.

Cette onde est nécessairement inaudible lorsqu'on passe le long d'un obstacle continu, ce qui n'est pas le cas pour ce qui nous occupe.

Nous sommes d'accord sur ce point sauf que je pense que c'est justement cela qui nous occupe (peut-être sommes nous d'accord tout compte fait) puisque la question initialement posée est de savoir quelle est la source du bruit que l'on entend lorsque l'on passe près d'une série de poteaux

[invite9c9b9968]

Salut à tous,

Discussion très passionnante ! J'ai moi aussi fait l'expérience de la main

Lorsque le souffle se fait de haut en bas le long de la main, le son est effectivement plutôt continu, alors que lorsque la main traverse la zone du souffle (en passant d'une zone "sans souffle" à une zone "avec souffle") on entend nettement une différence.

J'exclue donc moi aussi l'onde de compression, et j'avoue que l'hypothèse de denoby me semble pas mal.

[Chip]

Effectivement lorsque l'on passe devant un mur on entend rien de spécial. On entend quelque chose lorsque l'on aborde le cotoyment du mur et une fois que l'on en sort.

Ah bon... personnellement lorsque je passe le long d'un mur j'entends le même type de bruit que lorsque je passe à côté d'arbres ou de poteaux, sans la modulation. Il peut y avoir quelques effets simples qui expliquent l'intensité sonore supérieure (ressentie ou réelle) au moment où tu abordes ou dépasses le mur, mais pour moi le bruit est tout à fait présent quand on est le long d'un mur.

Lorsqu'on est à vélo en roue libre, et qu'on passe le long d'un parapet continu ou discontinu, ou d'un mur, on entend distinctement la réflexion du son produit par le mécanisme de roue libre (bruit discontinu dans le cas d'un parapet discontinu). Je constate la même chose avec le bruit produit par une voiture...

[monnoliv]

En effet, l'intensité sonore que l'on perçoit de la réflexion d'un son est très petite devant la contribution directe.

Je ne vois pas pourquoi, ou alors il faut mettre des chiffres (on ne parle peut-être pas des mêmes ordres de grandeur).

Les ondes sonores audibles ont des longueurs d'ondes qui sont de l'ordre du mètre (fraction de mètre). Elles sont donc diffractées par des obstacles genre poteaux et non pas simplement réfléchies.

J'ai expliqué plus haut qu'à mon avis ce sont les bruits de pneu-bitume qu'on entend car ceux-ci sont de plus grandes fréquences (en fait comme Démostène l'a écrit, il se pourrait que ce bruit soit étendu en fréquence comme un bruit blanc). Donc pour fixer les idées, prenons un bruit de 2000[Hz] à 10000[Hz], à 330[m/s] cela donne Lambda = 3.3cm à 16.5cm. Selon moi, on peut obtenir de très bonnes rélexions pour les hautes fréquences dans le cas de poteaux, ce qui explique les bruits "secs" (le poteau agit comme un filtre passe haut) et en tous cas pas le bruit du moteur (fréquences plus basses) lorsqu'on passe à côté du poteau.

Lorsqu'on est à vélo en roue libre, et qu'on passe le long d'un parapet continu ou discontinu, ou d'un mur, on entend distinctement la réflexion du son produit par le mécanisme de roue libre (bruit discontinu dans le cas d'un parapet discontinu). Je constate la même chose avec le bruit produit par une voiture...

Entièrement d'accord

[ClaudeH]

J'ai expliqué plus haut qu'à mon avis ce sont les bruits de pneu-bitume qu'on entend car ceux-ci sont de plus grandes fréquences (en fait comme Démostène l'a écrit, il se pourrait que ce bruit soit étendu en fréquence comme un bruit blanc)

Bonjour:
Je suis entièrement d'accord entre la différence de frequence dun bruit-moteur et celui du bruit-pneu-bitume ou autre source sonore.

Mais dans mon post #30 j'inversai les données du problème de façon à prouver qu'il n'y a à priori aucun rapport avec le bruit que produit pneu-bitume.
( Si mon véhicule est stationnée sur la route et que ce soient les arbres qui défilent, j'entendrai ce même bruit caractéristique).
Ou alors admettons que mon véhicule se déplace sur coussin d'air.

A+++

[invite2b662c2b]

J'aie l'impression (mais comme les impressions sont parfois trompeuse... )
1)Pas de reflexion du bruit ou completement negligeable, le bruit entendue est beaucoup trop important. (la j'en suis quasi-certain)
2)J'hesite : le bruit que l'on entend est du a l'air sur notre propre voiture (changement de pression), et l'on entend pas le "vent" sur l'arbre. Ou l'on entend le "vent" sur l'arbre et sur la voiture. Je penche plus pour la premiere solution car c'est ce qui doit faire plus de bruit... Et meme si cela fait du bruit on aura sans doute beaucoup plus du mal a l'entendre. Alors que pour la voiture on doit beaucuop mieux entendre, car c'est directement sur la carosserie.
Mais quelque chose m'intrigue quand on est sur le bord de la route, j'aie pas l'impression que l'on entende differement une voiture qui passe que l'on soit pret ou loin d'un poteau (en s'allongeant peut etre pour ne pas faire poteau), quoique la je me demande si c'es pas tous simplement que l'on ne peut pas faire la difference de bruit contrairement a quand on est pres d'une voiture.

[Chip]

Encore une fois il n'est pas utile de faire des suppositions à n'en plus finir, puisque ce bruit existe même lorsqu'on croise des obstacles (arbres, parapet, mur) à une fréquence très basse (moins de 0,1 Hz!) ou en continu. Il ne peut donc s'agir que de la réflexion de bruits produits par la voiture (bruit de roulement, bruit du moteur, bruit aérodynamique...), et en aucun cas d'un son qui n'existerait que du fait de la modulation obstacle/pas obstacle. Il n'y a rien de solide qui aille dans ce sens.

Ou alors vous supposez que le déplacement de l'air ressenti par les arbres [après le passage de la voiture!] les fait vibrer comme des diapasons? Vous supposez qu'il y a un effet de physique non-linéaire miraculeux qui génère l'harmonique 6 ou 7 [mais à fréquence constante!] d'un son produit à partir de cycles compression/décompression lors du passage à côté d'obstacles?

[invitef87b7d1f]

Bonjour:
Je suis entièrement d'accord entre la différence de frequence dun bruit-moteur et celui du bruit-pneu-bitume ou autre source sonore.

Mais dans mon post #30 j'inversai les données du problème de façon à prouver qu'il n'y a à priori aucun rapport avec le bruit que produit pneu-bitume.
( Si mon véhicule est stationnée sur la route et que ce soient les arbres qui défilent, j'entendrai ce même bruit caractéristique).
Ou alors admettons que mon véhicule se déplace sur coussin d'air.

A+++

Bonjour,

Mis à part le fait que l'oreille s'addapte au niveau du bruit, je fais aussi une annalogie avec ce qu'on perçoit comme bruit lorsque, par exemple, un ballon de foot ou une balle de tennis passe à coté d'une personne, dans ces cas là, on ne perçoit que le bruit généré par le frottement de l'air sur le "projectile" additionné de la réflection du bruit ambiant sur cet objet volant identifié.
Ce qui m'empêche d'être d'accord avec toi quant à l'égalité supposée du bruit si les "arbres" se déplaçaient.
@+

[Chip]

A savoir: je suis arrêté sur la route, moteur éteind et ce sont les arbres qui défilent à une certaine vitesse, j'entendrai le même son caractéristique.

Mais dans mon post #30 j'inversai les données du problème de façon à prouver qu'il n'y a à priori aucun rapport avec le bruit que produit pneu-bitume.

Ce n'est pas une preuve, c'est une supposition. Des arbres passant à 100 km/h autour d'un piéton immobile vont faire pas mal de bruit à cause de l'air dans les feuilles... et?

[ClaudeH]

Bonjour,

on ne perçoit que le bruit généré par le frottement de l'air sur le "projectile" additionné de la réflection du bruit ambiant sur cet objet volant identifié.

Tout à fait d'accord. Mais on perçoit ce "son" bien avant que le projectil soit à notre niveau (sous forme de sifflement). Notre perception de ce son n'est optimal que lorsque le projectil franchi notre oreille.
Alors que dans le probleme initial le son perçu est immédiat et de très courte d'urée.
a++

[invitef87b7d1f]

Tout à fait d'accord. Mais on perçoit ce "son" bien avant que le projectil soit à notre niveau (sous forme de sifflement). Notre perception de ce son n'est optimal que lorsque le projectil franchi notre oreille.
Alors que dans le probleme initial le son perçu est immédiat et de très courte durée.
a++

Bonjour,
Je disais plus haut que l'oreille, en fait le cerveau, s'addapte, il filtre dans la masse des bruits perçus, ceux dont l'intensité ou la fréquence varie pour les rendre plus évidents, pour exemple un bruit monotone et invariable fini par devenir transparent même à un niveau élevé, si il n'occasionne pas de lésions, bien sûr.
Pour juger de l'instantanéité d'un son, il faut faire des mesures, seule l'estimation " à vue d'oreille" ne me semble pas être un critère valable étant donné les faibles distances mises en jeu dans cette discution. ( de l'ordre de qq mètes)
Si le son est de courte durée, c'est parce que l'obtacle qui refflechit le son ne reste qu'un court instant à proximité de l'oreille du fait de la vitesse, on peut facilement percevoir, d'ailleur dans le cas de la voiture, un effet Doppler.
@+

[invite2b662c2b]

Quelqu'un est t'il capable de faire les calculs acoustique de la reflexion du bruit d'un moteur ou des pneus... sur une surface qui ressemblerai a un poteau ou un mur...
Ou savoir ou l'on peut trouver des pistes pour faire ce maudit calcul, bruit des pneus...
Je pense que suivant que le poteau soit en metal ou en bois on doit entendre plus ou moins bien si c'est bien la bonne hypothese (meme si dans ce cas j'aie l'impression que l'on entendrai la meme chose...). Car la j'aie l'impression que l'on tourne en rond en restant camper sur nos position respective (je suis moi meme fautive ), cela serai super si l'on pouvais quantifier tous ca...
J'aimerais pouvoir me debarrasser de mes impressions pour avoir des certitudes, mais comment faire ?
Hum j'aie l'impression que je met un peu trop souvent des petits points... cela devrais etre plus facil a quantifier que notre probleme...

[invitef87b7d1f]

Bonjour,
Pour les calculs, je n'ai pas d'idée, mais pour l'acquisition des données, celà me semble aisé à l'aide d'un microphone et d'un P.C. portable pourvu d'une carte sons, en plus celà permetrait d'estimer les fréquences en jeu et le niveau des différents bruits.

@+

[ClaudeH]

Bonjour,
Pour les calculs, je n'ai pas d'idée, mais pour l'acquisition des données, celà me semble aisé à l'aide d'un microphone et d'un P.C. portable pourvu d'une carte sons, en plus celà permetrait d'estimer les fréquences en jeu et le niveau des différents bruits.

Oui très bonne idée, mais tout dépend du logiciel qui analysera ce son.
J'aurais opté pour une analyse spectrale du son..

++++

[phuphus]

Bon, pour mettre fin au débat (désolé de déterrer un fil abandonné depuis plus d'un mois...) : ben la bonne réponse a été donnée dès le début. Réflexion ! Rien de plus, rien de moins...

Un bruit d'automobile est constitué de plusieurs choses, puisque les sources de bruit dans une voiture sont innombrables. Mais grosso-modo, les plus importantes sont :

- le moteur
- le bruit de roulement (frottements des pneux sur le bitume)
- les bruits aéro (écoulement de l'air sur la carrosserie).

A l'extérieur d'une voiture, et en régime stabilisé, la prépondérance est la suivante (moyenne pour le parc auto actuel, il y a bien sûr des différences entre véhicules) :

- en dessous de 50 km/h : on entend surtout le moteur
- entre 50 et 90 : les pneux
- au dessus de 90 : l'aéro

Le truc, c'est que le bruit extérieur (on est à côté de la voiture) et le bruit intérieur (perçu dans l'habitacle) ne sont pas du tout les mêmes ! Ainsi, à l'extérieur, les bruits de roulement et aéro sont perçus directement ; alors que dans l'habitacle, ces mêmes bruits sont "filtrés" par les voies de passage (à la fois aériennes et solidiennes... Je m'explique un peu pour solidiennes : par exemple, pour le roulement, la vibration du pneu est transmise via les amortisseurs et la caisse jusqu'aux oreilles du conducteur).

Donc, on prend une voiture, avec un brave conducteur qui roule fenêtre ouverte : compte-tenu des voies de passage et de la directivité des bruits de sa tuture, il est évident qu'il s'en prend moins dans les oreilles que quelqu'un qui est à l'extérieur. ce qui veut dire que la fraction réfléchie du son de la voiture ne doit pas être comparée au son direct perçu à l'extérieur mais au son perçu à l'intérieur, qui est beaucoup plus faible !

Si on accepte que, encore une fois très grossièrement, un son est entendu par raport à un autre si la différence des 2 est inférieure à 10 dB (très grossier, ça dépend du contenu fréquentiel donc de l'effet de masque, des carac du bruit : bruit modulé, stationnaire, etc.), donc que le rapport des énergies est de 10, ben on voit que même avec une part de rélexion très faible le son réfléchi par les platanes et autres poteaux est facilement entendu à l'intérieur.

Pour info, cette réflexion du son sur un élément extérieur est utilisé sur les pistes d'essais d'un grand constructeur automobile français () et peut-être de l'autre aussi, mais là je n'ai pas d'infos ), pour mieux entendre en conduisant le son que produit la voiture à l'extérieur...

Quant au contenu fréquentiel des bruits d'une tuture, c'est du large bande pour le roulement (mais pas blanc, loin de là...), large bande aussi pour l'aéro (avec éventuellement quelques composants harmoniques dus à des irrégularités sur la carroserie, comme une antenne ou un rétro), et mélange de large bande et harmonique pour le moteur.

Pour un véhicule donné, le bruit de roulement augmente avec la vitesse (grosso-modo proportionnel), le bruit aéro aussi (avec un exposant variant en fonction du véhicule, mais ça peut aller kusqu'à la puissance 4 ou 6 de la vitesse), et le bruit moteur varie à la fois avec la charge (appui plus ou moins marqué sur la pédale) et le régime (forces d'inertie).

Si vous voulez plus de détails, je reste à votre entière disposition... Dans tous les cas, la réponse, c'est : réflexion. J'en fais régulièrement l'expérience, sur des vraies voitures avec des vraies rambardes réfléchissantes mises exprès pour sur des vraies pistes d'essais, et pas seulement sur des équations ou autres élucubrations intellectuelles (très intéressantes, j'en conviens, mais un peu loin de la réalité ).