une histoire d'aimant

[legyptien]

Salut,

J'ai une question à propos d'une expérience de pensée:

J'ai un aimant fixe qui crée un champ dans tous l espace. Si je mets des trombones dans tout l'espace et que chacun de ces trombones se déplace sous l'effet du champ local. Alors pendant un instant dt, les trombones consommeront un travail (énergie) dw. L'intensité du champ magnétique local n'aura pas changé donc on peut remettre des trombones aux mêmes endroits et reconsommer encore du travail, etc....

Comment expliquer ce paradoxe ?

Merci
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[invite251213]

on peut remettre des trombones aux mêmes endroits et reconsommer encore du travail, etc....
Merci

Bonjour .

Je pense que la solution à ton probléme , c'est que pour déplacer tes trombones , tu vas devoir leur fournir de l'énergie .
Le travail que tu devra fournir pour déplacer tes trombones à leur position initiale est égal (ou supérieur si on prend en compte les pertes) à l'énergie que le champ magnétique aura fournit pour déplacer les trombones depuis leur position initiale vers la position .

Je dévellope :Le champ magnétique va déplacer tes trombones d'une position initiale P1 vers une position P2 .
Pour cela , le champ va devoir fournir un travail .
Mais , si tu déplaces tes trombones , tu devra lutter contre l'attraction de l'aimant , et tu devras , pour déplacer tes trombones de P2 vers P1 , fournir un travail équivalent à celui que le champ t'aura fournit pour déplacer tes trombones de P1 vers P2 .

le travail que tu aura gagné grace au champ magnétique sera perdu
en déplacant tes trombones .

Dommage !

[legyptien]

Bonjour .

Je pense que la solution à ton problème , c'est que pour déplacer tes trombones , tu vas devoir leur fournir de l'énergie .

En fait je prends pas les mêmes trombones, une fois que les trombones ont accomplis ce travail, ils disparaissent alors je mets d'autres trombones aux endroits initiaux

Je suis d'accord que ces histoires de disparition de trombones et le reste montre que l'expérience est irréalisable mais une expérience de pensé peut le permettre.

Faut faire attention à ce type d'expérience car une petite faute dans le raisonnement peut amener à ce qu'on voit là. Ca doit etre dans mes histoires de disparitions et de réapparition que l erreur est là. Mais en tout cas je redeplace pas les memes trombones sinon j aurai vu la supercherie quand meme ...

[invite251213]

Je suis d'accord que ces histoires de disparition de trombones et le reste montre que l'expérience est irréalisable mais une expérience de pensé peut le permettre.

Désolé de te décevoir , mais ce n'est pas possible , même dans une expériencede pensée .

En effet , dixit wikipédia : "elles portent sur des situations réelles, possibles physiquement (d'après ce que nous comprenons des lois de la nature), ou possibles dans le temps (i.e. possible tant que nous n'en savons pas plus sur les lois de la nature) ou possibles logiquement."

Explique moi donc par quel phénoméne physique fais-tu disparaitre tes trombones , et là on pourrait penser à la situation que tu décris.

Je serais du genre à penser que la disparition des trombones est impossible , même en expérience de pensée (physiquement irréaliste).

[A voir en vidéo sur Futura]

[triall]

Bonsoir.
Ce phénomène ressemble à ce qu'on appelle un trou noir, des trombonnes disparaissent , aspirés...Mais comme c'est normalement impossible,(pourtant les trous noirs semblent exister ) la nature ne veut pas de disparition spontannée, sans recréer quelque chose (Lavoisier : rien ne se crée rien ne se perd ?tout se transforme ...) modernement on appelle ça
conservation de l'énergie (masse y compris) ;
conservation de la charge électrique ;
conservation de la quantité de mouvement ;
conservation du moment angulaire ;
conservation de la charge de couleur ;
conservation du flux magnétique ;
conservation du nombre baryonique ;
conservation du nombre leptonique ;
conservation du produit des symétries T, C, P
Donc, on pense que les trous noirs s'évaporent en rayonnant ...
Et toc
Cordialement

[legyptien]

Bonsoir.
Ce phénomène ressemble à ce qu'on appelle un trou noir, des trombonnes disparaissent , aspirés...Mais comme c'est normalement impossible,(pourtant les trous noirs semblent exister ) la nature ne veut pas de disparition spontannée, sans recréer quelque chose (Lavoisier : rien ne se crée rien ne se perd ?tout se transforme ...) modernement on appelle ça
conservation de l'énergie (masse y compris) ;
conservation de la charge électrique ;
conservation de la quantité de mouvement ;
conservation du moment angulaire ;
conservation de la charge de couleur ;
conservation du flux magnétique ;
conservation du nombre baryonique ;
conservation du nombre leptonique ;
conservation du produit des symétries T, C, P
Donc, on pense que les trous noirs s'évaporent en rayonnant ...
Et toc
Cordialement

Ok faisons plus simple. Je reformule l'expérience. J'ai un espace rempli de trombone uniquement des trombone. Je place un aimant dans l'espace. tout les trombones se déplacent. (Rien ne disparait là. Et je fais pas réapparaitre d'autres trombones en utilisant de l'énergie pour les placer à certains endroits. )

Le déplacement de la première et dernière vague a impliqué une dépense sous forme de travail. le champ magnétique locale, vous en conviendrez, n'a pas diminué. Alors comme cela se fesse ???

[invite70b6ef65]

À un moment ton aimant attirera plus rien...
Et puis il faut pas oublier que faire apparaître des trombones avec la simple "énergie" est totalement impossible, on est limité en matière quand même !
T'auras forcément une limite quelque part.

Sinon triall, on connaît pas la physique qui s'applique à l'intérieur du trou noir (derrière l'horizon visible). Je veux dire par là que personne sait ce qu'il s'y passe, et si ça se trouve là bas rien ne respecte notre physique à nous (monde parallèle ??). En tout cas y'a pleins d'hypothèses.

[legyptien]

À un moment ton aimant attirera plus rien...

le problème n est pas qu'il attire ou pas après un moment parce que les trombones se seront collé à l'aimant ou je ne sais quoi. Le problème est l'énergie "disponible" diminuera t'elle ?

[invite15928b85]

Ce sont les trombonnes qui ont une énergie potentielle quand ils sont placés dans le champ magnétique. Le champ n'a pas d'énergie en soi (dans la physique que j'ai apprise, en tout cas).

[legyptien]

Ce sont les trombonnes qui ont une énergie potentielle quand ils sont placés dans le champ magnétique. Le champ n'a pas d'énergie en soi (dans la physique que j'ai apprise, en tout cas).

energie magnétique

[invite15928b85]

energie magnétique

Merci pour le lien mais je n'y vois qu'une définition extrapolée de celle de l'énergie d'une onde électromagnétique. Les équations de Maxwell sont un peu loin pour moi; je préfère ne pas insister.

Bonne soirée.

[legyptien]

Merci pour le lien mais je n'y vois qu'une définition extrapolée de celle de l'énergie d'une onde électromagnétique. Les équations de Maxwell sont un peu loin pour moi; je préfère ne pas insister.

Bonne soirée.

il est définie qu'une énergie magnétique existe par la seule présence d'un champ magnétique B dans l'espace. non ? la seule présence d'un champ local peut attirer les trombones de la même manière qu'un objet massif peut attirer toute chose éloignée d'elle d'une certaine distance (c'est d'ailleurs l'origine de l'énergie potentielle).

[invite7ce6aa19]

le problème n est pas qu'il attire ou pas après un moment parce que les trombones se seront collé à l'aimant ou je ne sais quoi. Le problème est l'énergie "disponible" diminuera t'elle ?

Bonjour

Oui l'énergie potentielle diminue au fur et à mesure que les trombones se rapprochent de l'aimant. Quant ils seront collés a l'aimant tu ne pourras plus extraire d'énergie potentielle.


c'est la même chose que ce qui se passe en électrostatique.

[invite7ce6aa19]

il est définie qu'une énergie magnétique existe par la seule présence d'un champ magnétique B dans l'espace. non ? la seule présence d'un champ local peut attirer les trombones de la même manière qu'un objet massif peut attirer toute chose éloignée d'elle d'une certaine distance (c'est d'ailleurs l'origine de l'énergie potentielle).

Oui, ce qui veut bien dire que le concept d'énergie potentielle (qu'il soit gravitationnel, électrostatique ou magnétique) est attachée à une paire d'objets mais en aucune façon à un objet seul.

[legyptien]

Oui, ce qui veut bien dire que le concept d'énergie potentielle (qu'il soit gravitationnel, électrostatique ou magnétique) est attachée à une paire d'objets mais en aucune façon à un objet seul.

Ok j'ai bien compris grâce à ton explication et à la comparaison du puit de LPFR. Que l'énergie potentielle diminue je le conçois.

J'ai une question: existe t il une énergie gravitationnelle qui existe en tout point de l'espace juste par le fait que le champ gravitationnelle locale existe ? Si oui tu as un lien ?

merci

[legyptien]

Ok j'ai bien compris grâce à ton explication et à la comparaison du puit de LPFR. Que l'énergie potentielle diminue je le conçois.

J'ai une question: existe t il une énergie gravitationnelle qui existe en tout point de l'espace juste par le fait que le champ gravitationnelle locale existe ? Si oui tu as un lien ?

merci

oublie cette question, j'ai été induit en erreur par le fait que les 2 formules de l'énergie potentielle et de l'énergie magnétique était différentes par le fait que m*g*h requiert un objet pour pouvoir dire qu'à cette endroit il y a une énergie potentielle. Alors que l'énergie magnétique est présente dans l'espace par la simple présence du champ magnétique.

Bien sûr dans le cas d'un travail fourni, dans les 2 cas, il faudra un objet. Mais la caractéristique de la présence d'une énergie à un endroit dans l'espace semble être liée qu'à un seul objet dans le cas magnétique (l'aimant) ou à 2 objet dans le cas gravitationnelle (la terre et une pierre par exemple). C'est pour cela qu'On ne peut à mon sens comparer l'énergie magnétique à l'énergie potentielle...