La physique des hautes énergies, une mode?

[invite8ef897e4]

c'est toute la physique qui est un "immense merdier", sauf celle décrivant une particule unique dans l'univers

C'est le Hamiltonien non relativiste de l'electromagnetisme. "Une particule" signifie dans ce cadre "non relativiste".
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[invite93279690]

Ou alors ils ont été dégouté de la MQ et veulent faire de la flotte-bio-molle.

Dois-je comprendre que pour faire de la flotte-bio-molle selon toi il faut avoir été dégouté de la MQ quand on était petit ?
Difficile de pas le prendre pour moi....

[invitedbd9bdc3]

Dois-je comprendre que pour faire de la flotte-bio-molle selon toi il faut avoir été dégouté de la MQ quand on était petit ?
Difficile de pas le prendre pour moi....

La formulation se voulait impertinente

Ce que je voulais dire, c'est que dans les petites années de la fac, on rencontre moins souvent de gens qui sont venus à la physique en pensant aux liquides ou à des modelisation d'ADN.

[invite7ce6aa19]

Le "Hamiltonien universel" que vous citez (mais il manque plein de termes) n'est pas propre à la physique des solides : c'est aussi celui d'un atome à plusieurs électrons, d'une molécule dans la première étape de Born et Oppenheimer, d'un polymère, d'un solide dont le réseau ne vibre pas, etc.

Bonjour,

un minimum de déontologie serait la bienvenue en lisant ce que j'écris et non des pures inventions dont tu es coutumier.


Je me cites:

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
H= P2/2M + qQ/r2 (somme sur les particules + somme sur les paires)

Cet hamiltonien est parfaitement définit, parfaitement insoluble, même en première approximation, et représente aussi bien une molécule de butadiéne, un cristal de silicium ou l'hamiltonien d'un ver de Terre.

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Le problème soulevé par cet hamiltonien est celui du problème à N corps. Et c'est parce que se problème est insoluble, même pour un atome de quelques dizaines d'électrons que les solutions de celui-ci se déclinent en une myriade de plusieurs dizaine (centaines?) d'approches

Remarque accessoire:

1- L'approximation de Born-Oppeihemer n'est pas un découplage du mouvement des électrons et des noyaux comme souvent compris et qui plus est celle-ci ne fonctionne pas du tout dans certaines circonstances, voir par exemple l'effet Jahn-Teller coopératif.

2- Un solide dont le réseau ne vibre pas!!! Tu dois être victime d'une contre façon.

Bref, si l'on vous suit, c'est toute la physique qui est un "immense merdier", sauf celle décrivant une particule unique dans l'univers - vaste programme.

J'ai strictement parlé de la physique du solide, et non de la physique en général, et de rien d'autre. Aurais-tu l'amabilité de me citer correctement.

La physique des solides n'est ni plus ni moins décousue que les autres champs de la physique.

L 'objet de la discussion est le contraste entre physique du solide et physique des hautes énergies.

A- La physique des hautes énergies.

En physique des hautes énergies il y a un unique modèle qui s'appelle modèle standard et qui recouvre toute la physique expérimentale des hautes énergies avec un désaccord moyen inférieur à 1%.

Celui-ci est symbolisé par un produit directe de 3 groupes de jauge U(1)*SU(2)*SU(3). Celui-ci est un hamiltonien effectif et la recherche théorique s'efforce de trouver une théorie la plus large possible (voire une théorie du tout) dont la validité doit au minimum de recouvrir le modèle standard.

B- La physique du solide.

L'hamiltonien que j'ai appelé hamiltonien du tout (c'est un coup d'oeil à la physique des hautes énergies) est un hamiltonien exacte et on pourrait penser qu'il suffit de décliner celui-ci par une démarche déductive sous la forme de modèles adaptés à chaque classe expérimentale.

Le "paradoxe" est que cela est strictement impossible. Résultat les physiciens du solide fabrique autant de modèles standards qu'il y a de classes de catégories expérimentales.

C'est pourquoi il y a une myriades de modèles ou le pb à N corps est soit camouflé (concept d'excitations élémentaires, modèles de bandes) soit mis en évidence par un aspect "ponctuel". Exemples: physique de Hubbard, Supraconductivité, effet Hall quantique, effet Jahn-Teller etc..

Tout cela aboutit à un monde décousu, non pas par maladresse, mais par nécessité. Le fondement du décousu tient au fait que les catégories de phénomènes physique du solide sont décrits par des hamiltoniens effectifs opérant dans des sous-espaces de Hilbert différents.

[invite93279690]

1- L'approximation de Born-Oppeihemer n'est pas un découplage du mouvement des électrons et des noyaux comme souvent compris

Qu'est ce que c'est alors ?

J'ai strictement parlé de la physique du solide, et non de la physique en général, et de rien d'autre. Aurais-tu l'amabilité de me citer correctement.

Justement pourquoi se limiter à la physique du solide ? A part le fait que c'est ton domaine de recherche il n'y a aucune raison. C'est ce que souligne Armen92 ; tout système physique est décrit par ton hamiltonien universel et donc tout système physique peut être décrit comme un "gros merdier" en principe....ce qui n'est pas faux .

L 'objet de la discussion est le contraste entre physique du solide et physique des hautes énergies.

Non l'invocation de la physique du solide était anecdotique et seulement due au fait qu'Astérion fait de la recherche en physique du solide mais c'est tout. Le sujet se voulait bien plus général et le titre en est la preuve.

[invitedbd9bdc3]

Vu comment ça part en sucette à chaque fois qu'on parle de physique du solide, c'est pas etonnant qu'il n'y ait pas de sujet sur futura...
La durée de vie pré-troll se compte toujours en picoseconde!

[invite7ce6aa19]

Qu'est ce que c'est alors ?

Pour répondre, il me faudrait développer. Comme cette question te concerne je préfère te laisser réfléchir sur une expérience reproduite quotidiennement à des milliers d'exemplaires quotidiennement:

Regarde expérimentalement une transition optique entre 2 niveaux électroniques et explique toi ce que signifie la présence des répliques phonons au regarde de l'approximation de Born-Oppeihemer.

Sur un angle plus théorique regarde ce que signifie l'approximation de la variété centrale dans le cadre de la théorie des systèmes dynamiques.

Justement pourquoi se limiter à la physique du solide ? A part le fait que c'est ton domaine de recherche il n'y a aucune raison. C'est ce que souligne Armen92 ; tout système physique est décrit par ton hamiltonien universel et donc tout système physique peut être décrit comme un "gros merdier" en principe....ce qui n'est pas faux .

Ce n'est pas du tout ce dont il s'agit. Je vais le dire radicalement autrement.

Il y a une coupure radicale entre l'hamiltonien exacte et les modèles des physiciens du solide. Cette coupure radicale porte un nom précis qui s'appelle l'émergence dont j'ai beaucoup parlé sur ce fil et dont le maître à penser s'appelle PW. Anderson.

Cela veut dire que tu ne peux pas prévoir à l'avance, cad d'une façon déductive, le phénomène de supraconductivité par examen de l' l'hamiltonien du tout des physiciens du solide. Pour la simple raison que cet "hamiltonien du tout" est aussi celui des vers de Terre.

Non l'invocation de la physique du solide était anecdotique et seulement due au fait qu'Astérion fait de la recherche en physique du solide mais c'est tout. Le sujet se voulait bien plus général et le titre en est la preuve.

Si tu dis cela c'est donc que tu n'as pas lu le fil.

[invite7ce6aa19]

Qu'est ce que c'est alors ?

Pour répondre, il me faudrait développer. Comme cette question te concerne je préfère te laisser réfléchir sur une expérience reproduite quotidiennement à des milliers d'exemplaires quotidiennement:

Regarde expérimentalement une transition optique entre 2 niveaux électroniques et explique toi ce que signifie la présence des répliques phonons au regarde de l'approximation de Born-Oppeihemer.

Sur un angle plus théorique regarde ce que signifie l'approximation de la variété centrale dans le cadre de la théorie des systèmes dynamiques.

Justement pourquoi se limiter à la physique du solide ? A part le fait que c'est ton domaine de recherche il n'y a aucune raison. C'est ce que souligne Armen92 ; tout système physique est décrit par ton hamiltonien universel et donc tout système physique peut être décrit comme un "gros merdier" en principe....ce qui n'est pas faux .

Ce n'est pas du tout ce dont il s'agit. Je vais le dire radicalement autrement.

Il y a une coupure radicale entre l'hamiltonien exacte et les modèles des physiciens du solide. Cette coupure radicale porte un nom précis qui s'appelle l'émergence dont j'ai beaucoup parlé sur ce fil et dont le maître à penser s'appelle PW. Anderson.

Cela veut dire que tu ne peux pas prévoir à l'avance, cad d'une façon déductive, le phénomène de supraconductivité par examen de l' l'hamiltonien du tout des physiciens du solide. Pour la simple raison que cet "hamiltonien du tout" est aussi celui des vers de Terre.

Non l'invocation de la physique du solide était anecdotique et seulement due au fait qu'Astérion fait de la recherche en physique du solide mais c'est tout. Le sujet se voulait bien plus général et le titre en est la preuve.

Si tu dis cela c'est donc que tu n'as pas lu le fil.

[invite7ce6aa19]

Vu comment ça part en sucette à chaque fois qu'on parle de physique du solide, c'est pas etonnant qu'il n'y ait pas de sujet sur futura...
La durée de vie pré-troll se compte toujours en picoseconde!

Bonjour,

En quoi cela part-t-il en sucette? Il me semble qu'il serait préférable que tu reprennes un argument scientifique et que tu formules éventuellement un contre-argument ou que tu développes tes propres arguments relatifs aux autres interlocuteurs.

Il est remarquable, une fois n'est pas coutume, qu'il y a un consensus remarquable sur le fait que la physique des hautes énergies est sexy et que la physique du solide ne l'est pas. Donc tout le monde est en accord avec ma première intervention.

Mes interventions ultérieures expliquent en large partir pourquoi la physique du solide ne peut être en aucune façon sexy.

Il est facile de comprendre et surtout de constater qu'un étudiant avec une haute formation de MQ va se retrouver en plus ou plus ou moins grande difficulté en abordant la physique du solide à la façon Kittel, qui est de mon point de vue la meilleure, puisque la plus proche de la vie réelle, et contraste fortement avec la démarche linéaire déductive des enseignements traditionnels de la MQ.

[invite1acecc80]

Re,

On atteint le point "Futura Godwin"... il y a une probabilité non nulle sur un temps fini qu'une discussion ayant au moins un lien genre "matière condensée" et "physique haute énergie" parte en sucette...

Mon topic n'était pas initialement axé que sur la physique solide... je l'ai effectivement prise comme exemple puisque ce domaine m'interesse. J'aurais très bien pu prendre un autre sujet orienté mécanique q. (genre optique).

le sujet est claire: "La physique des hautes énergie, une mode?"

Il est vrai que j'ai orienté le topic vers "matière condensée"... c'est en partie ma faute.

[invite4b0d1657]

Vu comment ça part en sucette à chaque fois qu'on parle de physique du solide, c'est pas etonnant qu'il n'y ait pas de sujet sur futura...
La durée de vie pré-troll se compte toujours en picoseconde!

Mais les trolls aussi on le droit de s'exprimer, qu'est-ce que c'est que cet ostracisme ?

[invite7ce6aa19]

Re,

On atteint le point "Futura Godwin"... il y a une probabilité non nulle sur un temps fini qu'une discussion ayant au moins un lien genre "matière condensée" et "physique haute énergie" parte en sucette...

Mon topic n'était pas initialement axé que sur la physique solide... je l'ai effectivement prise comme exemple puisque ce domaine m'interesse. J'aurais très bien pu prendre un autre sujet orienté mécanique q. (genre optique).

le sujet est claire: "La physique des hautes énergie, une mode?"

Il est vrai que j'ai orienté le topic vers "matière condensée"... c'est en partie ma faute.

Bonjour,


Tu n'es pas en faute, par principe, puisque c'est toi qui est le meneur de jeu. C'est bien toi qui amené la question comparative physique des hautes énergies/ physique du solide. Non?

Si tu veux élargir le sujet on pourrait prendre l'exemple de l'optique quantique qui est pleine extension et qui a de quoi fasciner les étudiants car touchant de plein feu les fondements mêmes de la MQ.

je parie que certains étudiants de CohenTanoudji, Haroche et compagnie...sont attirés par cette discipline parce qu'elle a quelque chose de mystérieux et intrigant. Ce n'est pas évident, après avoir pris connaissance de cette discipline, que la physique des hautes énergies leurs paraisse plus sexy. sur Futura ce sujet est également exclu sans être tabou.


On pourrait prendre l'exemple de la mécanique des fluides sous la forme turbulence hydrodynamique. Ce domaine est en pleine évolution depuis que l'on a découvert qu'il y a de l'ordre dans le désordre. Cela peut-être un sujet passionnant pour qui a le gout des grands défis intellectuels. En plus c'est un paradis pour appliquer les techniques du groupe de renormalisation. Ce qui devrait intéresser les aspirants théoriciens.

On pourrait également citer le monde de la théorie des systèmes dynamiques, curieusement ramené à la théorie du chaos déterministe, alors que les "simples" phénomènes de bifurcation régis par des équations non linéaires aux dérivées partielles et de la phénoménologie associée sont largement inconnus.


Voici quelques exemples, parmi beaucoup d'autres, qui montrent qu'il y a des moyens de montrer qu'il y a de la belle science quand on va au delà du superficiel et des fantasmes véhiculés par les trous noirs, particules virtuelles etc...

[invite93279690]

Comme cette question te concerne je préfère te laisser réfléchir sur une expérience reproduite quotidiennement à des milliers d'exemplaires quotidiennement:

C'est toi qui a lancé le pavé dans la mare, tu pourrais prendre le temps de me répondre, puisque que précisément il semble que je n'ai pas compris quelle était l'essence de l'approximatio nde Born Oppenheimer.

Regarde expérimentalement une transition optique entre 2 niveaux électroniques et explique toi ce que signifie la présence des répliques phonons au regarde de l'approximation de Born-Oppeihemer.

Woua c'est vrai que je fais ça tous les jours moi...

Sur un angle plus théorique regarde ce que signifie l'approximation de la variété centrale dans le cadre de la théorie des systèmes dynamiques.

J'ai beau a priori savoir ce que représente cette approximation en systèmes dynamiques, je ne vois toujours pas le rapport avec la choucroute....je dois être bête désolé.

Il y a une coupure radicale entre l'hamiltonien exacte et les modèles des physiciens du solide. Cette coupure radicale porte un nom précis qui s'appelle l'émergence dont j'ai beaucoup parlé sur ce fil et dont le maître à penser s'appelle PW. Anderson.

Le truc qui est fort c'est que tu crois que ce paragraphe est restreint à la physique du solide alors que dès qu'on fait de la physique macroscopique (au final même la physique d'un gaz gaz monoatomique dans une boite) tout le monde a exactement le même problème et doit avoir recourt à des hamiltonien effectifs...et oui ce n'est pas la chasse gardée des -semble-t-il- très malins physiciens du solide.

Cela veut dire que tu ne peux pas prévoir à l'avance, cad d'une façon déductive

Peut être qu'un jour qui sait .

le phénomène de supraconductivité par examen de l' l'hamiltonien du tout des physiciens du solide. Pour la simple raison que cet "hamiltonien du tout" est aussi celui des vers de Terre.

On dit la même chose et pourtant tu n'es pas d'accord, je ne comprends pas .

Si tu dis cela c'est donc que tu n'as pas lu le fil.

Astérion a déjà répondu donc pas la peine que je ruine les doigts sur le clavier pour rien.

[invite7ce6aa19]

C'est toi qui a lancé le pavé dans la mare, tu pourrais prendre le temps de me répondre, puisque que précisément il semble que je n'ai pas compris quelle était l'essence de l'approximatio nde Born Oppenheimer.


Woua c'est vrai que je fais ça tous les jours moi...

Avec ta formation, tu n'as jamais vu un spectre optique d'une molécule un peu complexe???? Jamais fait une manip, jamais touché un monochromateur!!!!

Au lieu de t'apporter une explication toute faite, ne crois pastu pas qu'il serait bon que tu expliques ce qu'est l'approximation de Born-Oppeihemer et encore mieux à partir de quand celle-ci n'est plus valable.

J'ai beau a priori savoir ce que représente cette approximation en systèmes dynamiques, je ne vois toujours pas le rapport avec la choucroute....je dois être bête désolé.

Ca a tellement avoir avec la choucroute quand fait c'est exactement la même chose. Le drame est qu'en physique on appelle par des noms très différents des choses identiques.

Le truc qui est fort c'est que tu crois que ce paragraphe est restreint à la physique du solide alors que dès qu'on fait de la physique macroscopique (au final même la physique d'un gaz gaz monoatomique dans une boite) tout le monde a exactement le même problème et doit avoir recourt à des hamiltonien effectifs...et oui ce n'est pas la chasse gardée des -semble-t-il- très malins physiciens du solide.

Tu ignores manifestement l'évolution des idées et c'est normal vu nos différences d'age. L'expression hamiltonien effectif est relativement récente et ce mot n'a jamais été prononcé dans mes études de physicien du solide et j'avais parmi mes profs 2 normaliens ex-éleves de Cohen-Tanoudji dont l'un a travaillé au CEA sur le magnétisme.

Mes thésards avait "l'obligation" d'utiliser l'expression hamiltonien effectif et jamais l'expression hamiltonien. sous-entendu vous comprendrez plus tard.

Les chimistes quantiques avec lesquels je travaillais (le groupe de Malrieu à Toulouse) ne voyait la chimique quantique qu'a travers des calculs ab initio et le jeu consistait à diagonaliser des matrices creuses immenses (de dimension 1 Million!!) et donc de développer des algorithmes performants). Aujourd'hui l'interaction de configuration a probavlement été remplacée par la LDF. Bof!

Pierre Gilles de Gennes s'est prononcé à multiples reprises pour la suppression de telles activités qu'il considérait comme non scientifique.

Il faut voir qu'en arrière fond des questions des hamiltoniens effectifs il y a des problèmes d'une subtilité incroyable. Ce n'est pas rien que Weinberg fasse récemment un exposé devant PW. Anderson et explique que la physique des particules est une démarche réductionniste (sous-entendu que c'est fini) et rejoint ce qui a été toujours le cas pour les physiciens du solide par la force des choses. Il faudrait que tu lises le fameux livre de PW Anderson (référence a donner.....) pour voir tous les sous-entendus qu'il y a derrière cette question.

Ps: Mtheory est en mesure de fournir la référence de la conférence dont je fais allusion

[invite1acecc80]

Re,

Il faut voir qu'en arrière fond des questions des hamiltoniens effectifs il y a des problèmes d'une subtilité incroyable. Ce n'est pas rien que Weinberg fasse récemment un exposé devant PW. Anderson et explique que la physique des particules est une démarche réductionniste (sous-entendu que c'est fini) et rejoint ce qui a été toujours le cas pour les physiciens du solide par la force des choses. Il faudrait que tu lises le fameux livre de PW Anderson (référence a donner.....) pour voir tous les sous-entendus qu'il y a derrière cette question.

Ps: Mtheory est en mesure de fournir la référence de la conférence dont je fais allusion

Je ne sais pas pour cette conf'...

Par contre, il est très clair que ce "mec" est vraiment mais vraiment très très fort ... comme presque tous les mecs qui sont passés par Bell Lab's d'ailleurs

pour les biblios, j'en ai déjà donné une, la revoici:

Anderson, P.W. (1972). "More is Different". Science 177 (4047): 393–396.

ou bien, son livre (qui est loin d'être introductif!):
Basic Notions of Condensed Matter Physics éditeur: Westview Press

Sinon je ne suis pas d'accord, la matière condensée est "sexy" mais elle ne fait son "show" quasiment qu'en privée (j'ai déjà argumenté mon point de vue précédemment).

A plus.

[invite93279690]

Avec ta formation, tu n'as jamais vu un spectre optique d'une molécule un peu complexe???? Jamais fait une manip, jamais touché un monochromateur!!!!

Ba non désolé.

Au lieu de t'apporter une explication toute faite, ne crois pas tu pas qu'il serait bon que tu expliques ce qu'est l'approximation de Born-Oppeihemer et encore mieux à partir de quand celle-ci n'est plus valable.

C'est quand même fort, je te demande de m'expliquer ton point de vue dont tu as toi même dit qu'en gros il était assez opposé à la vision standard de cette approximation mais tout en suggérant que c'était le bon point de vue et c'est toi qui me demande que je t'explique ce qu'est cette approximation ? On tourne en rond là.

Ca a tellement avoir avec la choucroute quand fait c'est exactement la même chose. Le drame est qu'en physique on appelle par des noms très différents des choses identiques.

Si c'est la cas pourquoi ne partages-tu pas avec nous (moi) ton savoir incroyable plutot que de nous (me) faire miroiter une analogie que ne je trouverai sans doute pas tout seul....à moins que cela ne soit ta fameuse pédagogie.

Tu ignores manifestement l'évolution des idées et c'est normal vu nos différences d'age. L'expression hamiltonien effectif est relativement récente et ce mot n'a jamais été prononcé dans mes études de physicien du solide et j'avais parmi mes profs 2 normaliens ex-éleves de Cohen-Tanoudji dont l'un a travaillé au CEA sur le magnétisme.

Qu'est ce que ce paragraphe apporte à la discussion ?

Les chimistes quantiques avec lesquels je travaillais (le groupe de Malrieu à Toulouse) ne voyait la chimique quantique qu'a travers des calculs ab initio et le jeu consistait à diagonaliser des matrices creuses immenses (de dimension 1 Million!!) et donc de développer des algorithmes performants). Aujourd'hui l'interaction de configuration a probavlement été remplacée par la LDF. Bof!

Même remarque.

Pierre Gilles de Gennes s'est prononcé à multiples reprises pour la suppression de telles activités qu'il considérait comme non scientifique.

Aussi fort qu'il était, il avait des opinions assez dures sur ce qu'il faut faire en science et ne faut pas faire qui ne sont pas spécialement partagées par tout le monde dans la communauté scientifique. Pour ma part, aussi géniaux que soient ses méthodes de calcul j'ai un peu l'impression qu'elles ne pouvaient s'appliquer qu'à lui et quelques autres.
Par ailleurs la pensée inductive est très importante (voire inévitable) en modélisation mais la pensée déductive est elle indispensable pour la cohérence même de la physique.

Il faut voir qu'en arrière fond des questions des hamiltoniens effectifs il y a des problèmes d'une subtilité incroyable. Ce n'est pas rien que Weinberg fasse récemment un exposé devant PW. Anderson et explique que la physique des particules est une démarche réductionniste (sous-entendu que c'est fini) et rejoint ce qui a été toujours le cas pour les physiciens du solide par la force des choses. Il faudrait que tu lises le fameux livre de PW Anderson (référence a donner.....) pour voir tous les sous-entendus qu'il y a derrière cette question.

Tu prèches un converti là, je n'ai pas besoin d'être convaincu de l'utilité des hamiltoniens effectifs et des incroyables subtilités qui s'y cachent en réalité. Je dis juste que ces méthodes ne sont absolument pas restreintes à la seule physique du solide et que ça serait bien que tu finisses par l'intégrer.

P.S. : juste pour préciser que je trouve un peu idiot d'essayer de nous montrer que la physique du solide est "sexy"...c'est un peu une affaire de gout ce genre de chose non ? Pour ma part, je trouve tout bonement incroyable qu'une simulation de dynamique moléculaire avec des sphères dures nous permette de retrouver les concepts émergents de température, pression, potentiel chimique etc.... et il y a souvent que moi que ça impressionne.

[invite0fa82544]

Bonjour,
Il est remarquable, une fois n'est pas coutume, qu'il y a un consensus remarquable sur le fait que la physique des hautes énergies est sexy et que la physique du solide ne l'est pas. Donc tout le monde est en accord avec ma première intervention.

Non, tout le monde n'est pas d'accord avec votre première intervention, en tout cas pas moi, car je ne vois pas en quoi la physique des solides est moins "sexy" que la physique des hautes énergies.

Pour ne prendre qu'un exemple : la théorie conventionnelle de la supra, soit la théorie BCS, est très probablement l'une des plus belles théories développées dans le cadre quantique.
Qu'elle soit incapable de prévoir à la température critique d'un supra est tout à fait secondaire.
Tout comme la belle compréhension du ferromagnétisme n'est en rien flétrie par l'incapacité de prévoir à 1 K près la température de Curie du fer.

Tant pis pour les grincheux : nous sommes heureusement un certain nombre, physiciens de la matière condensée ou non, à trouver de grandes beautés à ce qui a été accompli dans cette spécialité, permettant de comprendre des phénomènes importants, et introduisant des concepts et des techniques mathématiques ayant d'ailleurs fécondé d'autres spécialités.
Evidemment, les progrès ont été accomplis en laissant sous le tapis le "Hamiltonien du tout" (qui ne sert strictement à rien) grâce au raisonnement physique, à des intuitions fulgurantes et à quelques coups de génie.
C'est comme cela que la Physique avance, qu'il s'agisse de la matière condensée, de la matière molle, du frottement solide, des atomes froids ou du boson de Higgs.

Désolé de rappeler de telles trivialités...

[invitea774bcd7]

ne crois pastu pas qu'il serait bon que tu expliques ce qu'est l'approximation de Born-Oppeihemer

Découplage des électrons et des noyaux

et encore mieux à partir de quand celle-ci n'est plus valable.

À chaque fois qu'il y a un couplage entre les électrons et les noyaux

[invite1acecc80]

Bonjour,

Pourquoi "les vieux de la vieille" parle de physique des solides?
Je trouve ce terme très limité!
A priori ce terme restreindrait, la superfluidité (pas un solide), tout ce qui est liquide (notamment quantique)....

Commençons donc par rendre la matière condensée plus "sexy" par des mots plus "fun".

A plus.

[invitedbd9bdc3]

Bonjour,

Pourquoi "les vieux de la vieille" parle de physique des solides?
Je trouve ce terme très limité!
A priori ce terme restreindrait, la superfluidité (pas un solide), tout ce qui est liquide (notamment quantique)....

Commençons donc par rendre la matière condensée plus "sexy" par des mots plus "fun".

A plus.

D'où le terme matiere condensée, qui est quand meme bien mieux, on est d'accord

D'ailleurs, l'"introduction" de Anderson que tu citais plus haut est vraiment hard(u)! Pour comprendre de quoi il parle, il faut deja connaitre le sujet (un peu comme les Landau!)

[invite1acecc80]

Re

D'où le terme matiere condensée, qui est quand meme bien mieux, on est d'accord

Je me demande si parfois il n'y en a pas qui se tire exprès "des balles" dans le pieds

D'ailleurs, l'"introduction" de Anderson que tu citais plus haut est vraiment hard(u)! Pour comprendre de quoi il parle, il faut deja connaitre le sujet (un peu comme les Landau!)

Oui, c'est pour celà que je disais qu'il était loin d'être introductif!
Comme les Landau, chaque ligne se gagne durement!

A plus.

[invitedbd9bdc3]

Re


Je me demande si parfois il n'y en a pas qui se tire exprès "des balles" dans le pieds



Oui, c'est pour celà que je disais qu'il était loin d'être introductif!
Comme les Landau, chaque ligne se gagne durement!

A plus.

C'est comme toujours, pour un français, l'anglais sonne plus sexy!
A part pour la theorie des cordes

[invite7ce6aa19]

pour les biblios, j'en ai déjà donné une, la revoici:

Anderson, P.W. (1972). "More is Different". Science 177 (4047): 393–396.

ou bien, son livre (qui est loin d'être introductif!):
Basic Notions of Condensed Matter Physics éditeur: Westview

C'est effectivement cà. C'est un livre a posséder dans sa bibliothèque. Evidemment et contrairement au titre ce n'est pas à l'adresse d'un débutant. A consommer lentement au fur et à mesure de sa vie professionnelle.

[invite7ce6aa19]

Non, tout le monde n'est pas d'accord avec votre première intervention, en tout cas pas moi, car je ne vois pas en quoi la physique des solides est moins "sexy" que la physique des hautes énergies.

On ne parle de toi ni de moi mais de la perception extérieure telle que diffusée par une revue comme La Recherche.

Pour ne prendre qu'un exemple : la théorie conventionnelle de la supra, soit la théorie BCS, est très probablement l'une des plus belles théories développées dans le cadre quantique.

C'est ta façon de voir et je la respecte. Personnellement je vote pour l'effet Hall quantique Fractionnaire (EHQF). La théorie BCS me parait ennuyeuse en comparaison.

Qu'elle soit incapable de prévoir à la température critique d'un supra est tout à fait secondaire.

J'ai eu a mener une grosse activité sur la recherche (8 personnes pour commencer) au CNET avant la découverte sur la supra par un Suisse et son céramiste.

Heureusement que je n'ai pas expliqué à mes financiers que je n' avais rien à foutre de la température de transition.

Tout comme la belle compréhension du ferromagnétisme n'est en rien flétrie par l'incapacité de prévoir à 1 K près la température de Curie du fer.

Tu tiendras ces propos a Fert. tiens moi au courant.

Tant pis pour les grincheux : nous sommes heureusement un certain nombre, physiciens de la matière condensée ou non, à trouver de grandes beautés à ce qui a été accompli dans cette spécialité, permettant de comprendre des phénomènes importants, et introduisant des concepts et des techniques mathématiques ayant d'ailleurs fécondé d'autres spécialités.

Peux-tu m'expliquer le contenu de tes propres découvertes, çà, m'intéresse beaucoup.

Evidemment, les progrès ont été accomplis en laissant sous le tapis le "Hamiltonien du tout" (qui ne sert strictement à rien) grâce au raisonnement physique, à des intuitions fulgurantes et à quelques coups de génie.

En écrivant cela tu interdis le concept de quasi-particules et bien d'autres chose. Vive les mots, le baratin ah bas la physique théorique.

C'est comme cela que la Physique avance, qu'il s'agisse de la matière condensée, de la matière molle, du frottement solide, des atomes froids ou du boson de Higgs.

Pourrais-tu me faire un exposé succinct sur ce qu'est le boson de Higgs et le rapport avec la physique du solide.

Désolé de rappeler de telles trivialités...

Trivialités? tu veux dire phraséologie. Désolé mais Je ne vois aucune trace de raisonnement physique dans ce que tu écris. Et je note que tu es coutumier du fait.

[invite7ce6aa19]

Oui, c'est pour celà que je disais qu'il était loin d'être introductif!
Comme les Landau, chaque ligne se gagne durement!

A plus.

Bizarre. Tu dis avoir des difficultés a comprendre PW Anderson, c'est normal. Tu aurais dis le contraire je ne t'aurais pas cru.


Par contre mettre le Landau au même niveau que PW Anderson je trouve çà curieux. Peux-tu donner des exemples dans Landau qui te semblent inaccessible ou très difficile.

[invite7ce6aa19]

Ba non désolé.
C'est quand même fort, je te demande de m'expliquer ton point de vue dont tu as toi même dit qu'en gros il était assez opposé à la vision standard de cette approximation mais tout en suggérant que c'était le bon point de vue et c'est toi qui me demande que je t'explique ce qu'est cette approximation ?

Mon point de vue n'est pas opposé au point de vue standard mais conforme.

Il ne faut pas confondre ce qu'un étudiant croit comprendre et ce qui est. Je sais par expérience que l'approximation de Born-Oppeihemer est comprise de travers.

Accessoirement il se fait que j'ai travaillé sur une classe de problèmes ou l'approximation de Born-Oppeihmer n'est pas valable, ce qui m'a forcé à réfléchir.

[invite93279690]

Mon point de vue n'est pas opposé au point de vue standard mais conforme.

Il ne faut pas confondre ce qu'un étudiant croit comprendre et ce qui est. Je sais par expérience que l'approximation de Born-Oppeihemer est comprise de travers.

Accessoirement il se fait que j'ai travaillé sur une classe de problèmes ou l'approximation de Born-Oppeihmer n'est pas valable, ce qui m'a forcé à réfléchir.

Tu éludes toujours ma question...t'as peur de me révéler ta version des faits ou quoi ?
A priori moi je dis comme guerom00 si tu voulais savoir ce que je pensais.

[invite7ce6aa19]

Bonjour,

Pourquoi "les vieux de la vieille" parle de physique des solides?
Je trouve ce terme très limité!
A priori ce terme restreindrait, la superfluidité (pas un solide), tout ce qui est liquide (notamment quantique)....

Commençons donc par rendre la matière condensée plus "sexy" par des mots plus "fun".

A plus.

On parle éventuellement de matière condensée dont font partie la superfluidité. Mais c'est un cas exceptionnel. On peut également citer les cristaux liquides etc.. Quand un livre comprend un chapitre sur le groupe de renormalisation on trouvera également une application sur la transition liquide gaz.

[invitedbd9bdc3]

On parle éventuellement de matière condensée dont font partie la superfluidité. Mais c'est un cas exceptionnel. On peut également citer les cristaux liquides etc.. Quand un livre comprend un chapitre sur le groupe de renormalisation on trouvera également une application sur la transition liquide gaz.

Heu, vu le nombre de papier qui sorte sur les atomes froids sur mat-cond, je ne pense pas que ça soit anecdotique.
Le nombre d'experience et d'article theorique sur les fermions dans des pieges optiques explosent aussi.

Il ne faut quand meme pas tout ramener aux electrons et aux spins...

[invite7ce6aa19]

Tu éludes toujours ma question...t'as peur de me révéler ta version des faits ou quoi ?
A priori moi je dis comme guerom00 si tu voulais savoir ce que je pensais.

C'est exactement ce que je voulais savoir. Ce qui m'intéresse c'est le nombre de personnes qui serait d'accord avec la proposition de Gueremoo qui, lui, s'est mouillé:

Celle-ci est:

Découplage des électrons et des noyaux

C'est exactement ce que les gens pensent.

Et bien ceci n'est pas exacte, ce n'est pas ce que dit l'approximation de Born-Oppeihemer.

J'invite ceux qui le souhaite à relire très attentivement leur livre préféré.

J'attends donc d'autres interventions.