Physique nucleaire à basse energie

[calculair]

http://mathworld.wolfram.com/CoulombWaveFunction.html

Merci guerom00

Je vais regarder ton document...
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[curieuxdenature]

Bonjour Curieuxdenature,

Ton explication est plutot rassurante pour la physique que j'ai apprise.

Même en resolvant Schrondinger avec un modele à 1 dimension on trouve que l'electron se concentre en des positions particulières en fonction du nombre quantique n.

Mais pourquoi le nombre quantique 0 est interdit, c'est celui qui correspondrait dans mon modèle hypersimplifié avec l'electron dans le noyau...?et avec une energie, qui devrait être de l'ordre 1,6 MeV.

Je pinaille sans doute...mais ce n'est pas encore trés clair

Bonjour Calculair

je comprends bien ce qui te chagrine mais le fait est que si le nombre quantique N=0 existait pour l'atome je vois mal pour quel raison on pourrait observer des atomes stables avec un N=1.

Le rayon moyen de l'électron selon Dirac est (on va éliminer le nombre quantique l puisque au minimum il est nul sur l'orbitale 1s)
r = n² * a_o / Z
avec un n=0 on aurait un r=0 et une énergie en théorie infinie.
Un petit trou noir en somme.

[calculair]

Bonjour,

Bonjour,

j'ai regardé comment ça se passe pour l'atome d'hydrogène en survolant à haute altitude les calculs et comment on separe les variables des cooordonnées spheriques.

Avant de descendre à raz des paquerettes pour bien comprendre les calculs, c'est vrai que pour un des nombres quantiques definissant les niveaux d'energie ,le nombre quantique principal "n" cela correspond à priori a E = 13,6 eV pour n=1 etE = infini pour n=0.......


Je fais remarquer que la fonction potentielle est decrite comme
V = -e²/(4 pi e°r) ce qui n'est plus tout à fait exact lorsque l'electron rencontre le proton.

Je ne sais pas ce devient cette fonction, ou sont exactement localisés les charges portées par le proton et electron, de plus, il faudrait sans doute y introduire les forces de gravitation, en plus des forces electriques

Tout cela n'est pas hyper simple....

[mariposa]

Bonjour,

Bonjour,

j'ai regardé comment ça se passe pour l'atome d'hydrogène en survolant à haute altitude les calculs et comment on separe les variables des cooordonnées spheriques.

Avant de descendre à raz des paquerettes pour bien comprendre les calculs, c'est vrai que pour un des nombres quantiques definissant les niveaux d'energie ,le nombre quantique principal "n" cela correspond à priori a E = 13,6 eV pour n=1 etE = infini pour n=0.......


Je fais remarquer que la fonction potentielle est decrite comme
V = -e²/(4 pi e°r) ce qui n'est plus tout à fait exact lorsque l'electron rencontre le proton.

Je ne sais pas ce devient cette fonction, ou sont exactement localisés les charges portées par le proton et electron, de plus, il faudrait sans doute y introduire les forces de gravitation, en plus des forces electriques

Tout cela n'est pas hyper simple....

Bonjour,

J'ai l'impression que tu te compliques la vie.

Tu prends comme référence l'énergie d'un proton et d'un électron séparés et à vitesse nulle. Soit zéro cette énergie. L'atome d'hydrogène qui est un système lié vaut -13,6 eV.

Si eventuellement tu veux rentrer dans des considérations de réactions nucléaires tu peux tenir compte des masses et donc tu rajoutes a tes 2 niveaux précédents l'énergie Mp + Me (masses du proton et de l'électron).

Au fait que cherches-tu à faire?

[invitea774bcd7]

Au fait que cherches-tu à faire?

À expliquer les transmutations spontanées.

[mariposa]

À expliquer les transmutations spontanées.

Cad plus précisément?

Pourrais-t-on faire un résumé de la question?

[invite9759dbcf]

Si j'ai bien compris, tu veux laisser tomber un électron sur un atome complètement ionisé. Tant qu'il est loin, vive l'électrostatique mais dès qu'il est proche, il avance par saut en émettant les photons nécessaires à sa perte d'énergie.

[calculair]

Bonjour

J'ai essayé d'expliquer ma motivation dans le message N°1

Je voudrais comprendre pourquoi, vous les experts, vous considerez comme rigoureusement eronés tous les comptes rendus des experimentateurs de " fusion froide" ou de transmutation avec quelques kilojoules.

Personnellement je pense que ces experimentateurs sont honnêtes et ont effectivement observés les faits qu'ils decrivent.

Il y a soit des phenomènes a expliquer ou des erreurs de manip a mettre en evidence.

Dans les données du possible, quand on calcule de façon classique l'energie d'un electron qui est attiré sans vitesse initiale par un atome d'oxygène son energie cinetique au moment de " l'écrasement "sur le noyau est de l'ordre de 1,60 MeV, soit suffisant pour amorcer une reaction Proton + electron donnant un neutron.........

Mais c'est beaucoup trop approximatif, et je voudrais affiner cette vision pour m'approcher de quelque chose de plus pausible....en conformité avec une vision plus quantique, et donc plus adaptée à la dimension des objets manipulés

[mariposa]

Bonjour

J'ai essayé d'expliquer ma motivation dans le message N°1

Je voudrais comprendre pourquoi, vous les experts, vous considerez comme rigoureusement eronés tous les comptes rendus des experimentateurs de " fusion froide" ou de transmutation avec quelques kilojoules.

Personnellement je pense que ces experimentateurs sont honnêtes et ont effectivement observés les faits qu'ils decrivent.

Il y a soit des phenomènes a expliquer ou des erreurs de manip a mettre en evidence.

Dans les données du possible, quand on calcule de façon classique l'energie d'un electron qui est attiré sans vitesse initiale par un atome d'oxygène son energie cinetique au moment de " l'écrasement "sur le noyau est de l'ordre de 1,60 MeV, soit suffisant pour amorcer une reaction Proton + electron donnant un neutron.........

Mais c'est beaucoup trop approximatif, et je voudrais affiner cette vision pour m'approcher de quelque chose de plus pausible....en conformité avec une vision plus quantique, et donc plus adaptée à la dimension des objets manipulés

Dans les principes il faut pour convertir un proton en neutron un seil d'énergie de:

1,3 Mev - 0,5 Mev = 0.8 Mev

Dans mon intervention précédente j'avais oublié la masse de l'électron.

Il faut donc que l'électron arrivant au niveau du noyau possède au minimum cette énergie. Comment conçois-tu qu'un tel électron puisse acquérir une telle énergie cinétique dans un matériau?

[invitea774bcd7]

Comment conçois-tu qu'un tel électron puisse acquérir une telle énergie cinétique dans un matériau?

Quand celui-ci s'écroule sur le noyau

[invite9759dbcf]

mais il ne s'écroule pas directement. Il saute de niveau d'énergie en niveau d'énergie en émettant des photons.

[mariposa]

Quand celui-ci s'écroule sur le noyau

Effectivement. A condition qu'il est pu traverser l'immense barrière coulombienne et en plus sans perte d'énergie.

Il faudrait donc accélérer l'électron candidat au suicide à une énergie cinétique telle qui puisse traverser la barrière et là je n'ai aucune idée mais c'est peut-être 100 MeV.

(une manière de bricoler un calcul est de prendre une longueur de De Broglie plus petite qu'une distance moyenne entre électrons de l'atome cible.

Il faudrait regarder des courbes expérimentales de section efficace de collision électronique sur un atome et voire a partir duquel il y a capture par l'atome.

[calculair]

Bonjour,

Il y a quelque chose de rassurant dans ton message, mais quelque chose qui m'echappe aussi

Les 100MeV sont rassurant, mais je ne comprends pas car il m'a eté dit qu'avec 850 eV je me debarassait de tous les electrons d'un atome d'oxygène, alors je ne vois plus ou est la barrière coulombienne.

Dans la manip de transmutation que j'examine, j'ai evalué que le champ electrique appliqué sur l'echantillon serait voisin de 40 KV.

[mariposa]

[QUOTE=calculair;2712710]Bonjour,

Il y a quelque chose de rassurant dans ton message, mais quelque chose qui m'echappe aussi

Les 100MeV sont rassurant, mais je ne comprends pas car il m'a eté dit qu'avec 850 eV je me debarassait de tous les electrons d'un atome d'oxygène, alors je ne vois plus ou est la barrière coulombienne.

L'oxygéne en question est-il dans l'espace seul ou faisant partie intégrante d'un solide.?

Dans la manip de transmutation que j'examine, j'ai evalué que le champ electrique appliqué sur l'echantillon serait voisin de 40 KV.

Ce n'est pas parce que tu appliques 40 kV que ton électron va acquérir une énergie de 40KeV. En effet à peine accéléré il va subir des collisions sur le réseau et si toutefois il a assez d'énergie il va faire des ionisations par impacts et déclencher une avalanche électronique et là ton matériau va cramer sous l'effet Joule.

[calculair]

Bonjour

Voila la description de l'experience

http://hal.archives-ouvertes.fr/docs..._et_traces.pdf

J'ai fait un certain nombre de calcul avec les donneés indiquées

Il fauut savoir que le fil de titane ( longueur calculée environ 10cm) est dans un pot de tir rempli d'eau distillée trés pure; (d'ou mon interet pour H² et l'oxygène)

L'energie utilisée est tout juste necessaire pour volatiliser ( gazeifiér) le fil de titane ( en negligeant les fuites caloriques vers l'eau) La durée de la decharge est de 80 µs.

Les experimentateurs qui ont pris a priori beaucoup de precautions trouvent des metaux qui etaient absents avant la decharge.....

d'ou TRANSMUTATION........

Realité ? mais à priori constaté
possibilité du phénomène ?

Ou erreur de manip?????, mais laquelle

[mariposa]

Bonjour

Voila la description de l'experience

http://hal.archives-ouvertes.fr/docs..._et_traces.pdf

J'ai fait un certain nombre de calcul avec les donneés indiquées

Il fauut savoir que le fil de titane ( longueur calculée environ 10cm) est dans un pot de tir rempli d'eau distillée trés pure; (d'ou mon interet pour H² et l'oxygène)

L'energie utilisée est tout juste necessaire pour volatiliser ( gazeifiér) le fil de titane ( en negligeant les fuites caloriques vers l'eau) La durée de la decharge est de 80 µs.

Les experimentateurs qui ont pris a priori beaucoup de precautions trouvent des metaux qui etaient absents avant la decharge.....

d'ou TRANSMUTATION........

Realité ? mais à priori constaté
possibilité du phénomène ?

Ou erreur de manip?????, mais laquelle

Je trouve ce papier gonflé.

Les expérimentateurs disent avoir transformer du titane en cuivre. Admettons.

Il aurait été donc opportun de mesurer la quantité de Titane qui a été transformé en Cuivre et voir à quelle variation d'énergie nucléaire cela correspond.

Avant de faire un bilan d'énergie il faudrait vérifier que le nombre de nucléons dans la manip est conservé:En effet la diminution de nucléons sous la forme Titane doit se retrouver intégralement dans le cuivre (aux erreurs de mesure près).

Si ce nombre n'est pas conservé rien ne sert de faire des calculs d'énergie et donc le papier dans un tel état ne peut-être que réfusé à publication.

[calculair]

Bonjour

Merci pour cette reponse constructive, je crois qu'il y a d'autres documents sur ce type de manip avec un bilan plus precis.

Je ne sais pas si ils seront suffisamment precis. Je vais le rechercher.

Une difficulté est qu'il semble que l'eau intervient dans le processus, mais je ne jure de rien car ce n'est pas moi qui fait la manip.

[calculair]

Bonjour,

J'ai trouvé ce compte rendu de l'experience ou il est fait mention d'un bilan de masse

Je ne sais si cela est coherent.....

http://www.ensmp.fr/aflb/AFLB-331/aflb331m634.pdf

[calculair]

bonjour,

Je pense que ces mesures sont coherentes, et qu'il n'y a pas d'anomalies flagrantes, si on admet bien sur que l'experience à decclenché des transmutations.

Ce qui est difficilement explicable a priori c'est le processus qui a provoqué ces reactions nucleaires ( si elles existent ) ....

Encore une fois je crois les experientateurs honnêtes d'autant plus ils peuvent a priori nous inviter pour faire toutes les analyses sohaitées.

[curieuxdenature]

Bonsoir Calculair

Je pense que tu as compris la signification du nombre quantique, si n=0 existait pourquoi pas n=0.1 ou 0.01, bref, quantique ça vient de quantum ou de quantité minimum, c'est comme ça faut faire avec.

Ensuite, tu te demandes pourquoi 870 eV pour ioniser complétement un atome d'oxygène et pas plus, et bien justement, parce que n=1 et pas moins.

Bref, ça c'est pour O, si tu cherches les valeurs pour Cu, c'est bien plus grand (11 600 eV) et pour fracasser deux noyaux l'un contre l'autre, la barrière coulombienne à vaincre est telle qu'on ne rencontre ces énergies que dans les étoiles en fin de vie.

Alors bon, statistiquement c'est déjà si peu probable avec les isotopes de H à basse température que je te laisse extrapoler ça pour des Z autour de 26...


Si tu veux comprendre les mécanismes de la fusion selon la température tu dois chercher autour des statistiques de Maxwell-Boltzmann

http://fr.wikipedia.org/wiki/Statist...well-Boltzmann

Ex:
pour une température de 100 000 000 K on aura un pourcentage de noyaux ayant atteint l'énergie cinétique de 35 000 eV égal à environ 1.7%, avec les pertes diverses c'est un minimum à espérer pour qu'une réaction de fusion s'autoentretienne.

35 keV est le critère de Lawson pour fusionner un noyau de tritium et un noyau de deutérium.

L'extinction de la flamme thermonucléaire se fait de façon exponentielle, par ex:
à 10 000 000 K ce pourcentage dégringole à 2.3 10^-16 % de la population susceptible de fusionner parce quelle à atteint cette fameuse énergie minimum...

[calculair]

Bonjour Curieuxdenature,

Ok pour la probabilité de trouver les particule avec le niveau d'energie Ei en fonction de la temperature T ( C'est comme pour la repartissions des vitesses en fonction de T )

Par ailleurs le nombre quantique principal n dans l'atome ne peut pas prendre la valeur 0 avec un noyau ponctuel. Cela vient du fait que l'energie devient infini.

Cette approximation est valable tant que les electrons sont sur des orbitales qui sont loin du noyau ( unité de mesure le rayon du noyau dans cette phrase)

Je ne sais si ma vision est juste, mais quand l'electron s'approche du noyau, en bien en dessous de l'orbitale la plus profonde, la fonction potentielle s'eloigne de la forme e²/(4 PI e° R). cela change peut être le fait que lorsque l'electron touche un proton du noyau, son energie n'est pas infini.

Pour ce qui concerne le critère de Lawson que j'ai regardé pour voir comment il pouvait s'appliquer dans le cas de la fusion froide, c'est un critère qui permet si j'ai bien compris, entretenir la reaction de fusion, quand elle est amorcée, il faut que l'energie de fussion maintiennent l'energie d'agitation des atomes, et que la densité du gaz soit suffisante pour que la probabilité de choc efficace soit suffisante ( à un poil prés c'est ce que j'ai compris, mais je ne suis pas l'expert du domaine et tu as du te rendre compte) J'ai regardé cela car le Palladium
utilisé dans le cadre de la fusion froide permet de concentrer l'hydrogène dans un rapport de l'ordre de 900 .... d'ou un certain confinement....Mais je n'ai pas poursuivit mon analyse....)

Pour revenir à une energie de N eV, celle-ci peut être atteinte pas uniquement par l'agitation aleatoire liée à la temperature, mais en accelerant une paricule chargée par un champ electrique.

L'examen de ces manip, montre qu'il y a des conditions experimentales qui tendent à s'approcher des conditions du succés. Les resultats sont tellement extrordinaires que tout le monde est sceptique....

Pour moi ça ne suffit pas pour nier la realité des faits observés par les experimentateurs.

J'essaye de trouver la faille, elle est soit du coté des experimentateurs, soit du coté des explications "standards" c'est pour cela que j'ai regardé comment sont calculés les niveaux d'energie de l'atome et mis en doute la precision du calcul à des distances courtes du noyau quand celui-ci ne peut plus être confondu en 1 point.....

J'etais un peu long, mais je voudrais me faire une opinion coherente, mais sans dogmatisme, même scientifique, sur les manips decrites....

[mariposa]

Bonjour,

J'ai trouvé ce compte rendu de l'experience ou il est fait mention d'un bilan de masse

Je ne sais si cela est coherent.....

http://www.ensmp.fr/aflb/AFLB-331/aflb331m634.pdf

Bonsoir,

Dans ce texte il y a des valeurs numériques pour la transformation, mais pas de trace de cuivre!

[mariposa]

Bonsoir,

Dans ce texte il y a des valeurs numériques pour la transformation, mais pas de trace de cuivre!

Quel rapport avec l'autre publication que tu as cité?


Tout cela me parait décousu.


Il n'y a aucun moyen d'appréhender quantitativement et simplement un simple critère de contrôle de cohérences des mesures.


En plus ces gens invoquent le monopole magnétique, cad des choses qui visiblement les dépasse.


En bref, malgré mon esprit naturel d'ouverture, ces gens pondent des choses inaccessibles à la communauté scientifique dont je fais partie.

[calculair]

Bonsoir,

Dans ce texte il y a des valeurs numériques pour la transformation, mais pas de trace de cuivre!

bONJOUR Marioposa

Il semble que le compte rendu a été refait avec de nouvelles photos, le tableau 3 dans la colonne 2 montre la presence de Cu.

Je reconnais qu'il aurait mieux fallu enrichir le compte rendu

Le problème reste posé sur la faisabilite des resultats

[calculair]

Re bonjour Mariposa,

Je me permets d'ajouter un lien qui tente de demontrer l'existence possible des monopoles magnetiques.

http://www.ensmp.fr/aflb/AFLB-312/aflb312m508.pdfchak

Le Professeur Lochak qui a ecrit cet article semble defendre les experimentateurs de Nantes.

J'avoue que je n'ai rien compris à son article et donc je ne peux emettre la moindre opinion..

[calculair]

Bonjour,

Je reconnais que ces experiences avec les resultats presentés dérangent les visions que nous avons tous des phénomènes qui auraient du avoir lieu, et les transmutations sont en principe impossibles dans notre esprit.

Ceci etant dit, je n'ai aucun argument pour dire que les experimentateurs qui rapportent ces resultats extraordinaires, sont des imposteurs. Ils decrivent ce qu'ils ont constaté dans des experiences ou ils ont pris les precautions qu'ils ont pensé raisonnables.
Peut être comme le dit Mariposa, les phenomènes constatés les depassent, car il faut être un expert des reactions atomiques pour bien comprendre.

Ma demarche n'est pas d'expliquer en detail les resultats constatés, mais de tenter de voir si cela est possible ou rigoureusement impossible.

Nous avons commencé une analyse critique interessante, mais il faut aussi critiquer notre analyse et voir ou sont les limites des lois utilisées.

Nous avons d'un coté les lois connues et d'un autre coté des resultats, des faits inexpliqués. ( si on fait confiance aux experimentateurs )

Le problème est de retrouver une coherence acceptable dans tout cela.( En montrant eventuellement comment ils ont pu faire des erreurs)

Merci de m'aider à satisfaire ma curiosité....

[Leydorn]

Bonjour, que pensez-vous de ça ? http://www.grc.nasa.gov/WWW/sensors/...t_GRC_2011.pdf

[calculair]

bonjour,

il est difficile de juger. Esperons que nous aurons des résultats concrets trés bientot et sans artifice du genre on peut tout montrer ou c'est encore garder strictement secret pour des raisons type brevet ou autre....car alors cela ressemble à des tours de presdigitation. Comme le l'ai dit il faiut être prudent.... Tout les 500 personnes de la salle voient la partenaire du magicien coupée en 2 dans sa boite, mais le malin illusioniste ne montre pas tout.....

Dans ce domaine c'est un peu pareil.

Il y a sans doute des phenomènes inexpliqués dans les electrolyses, mais les excédents de chaleur, d'aprés ce que j'en ai vu dans un labo, sont à la limite des erreurs des mesures.
Je ne doute pas que les experimentateurs ont pris toutes les precautions pour valider ces résultats

En tous les cas on aimerait que le CNRS en France puisse faire des synthèses de ces recherches en montrant les points obscurs, les doutes eventuels, les données considerées comme fiables.

Toutes les theories sont un peu fausses et toutes les données experimentales sont entachées d'erreur de mesure et d'interpretation.

J'aimerai que les choses s'eclaircissent. je reste ouvert .

[invite21c9c379]

Il n'y a pas pire aveugle que celui qui a décidé de ne pas voir!

[calculair]

Bonjour,

Il faut se mefier de ce que l'on voit, mais cela n'empêche pas d'expliquer comment le prestidigateur arrive à couper ou faire disparaitre sa partenaire devant plus de 500 personnes qui l'observent avec attention.

Il faut tout de même dire que tout cela serait une super revolution......