La question initiale était bien de savoir pourquoi le spectre visible est entre 400nm et 700nm. Il y a en effet une raison que l'on retrouve dans le cas des infrarouges.
Une petite recherche et voilà la confirmation : http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier..._150dpi_de.png
On voit que le spectre visible correspond au maximum d’émission du corps noir à 5777K et que le spectre des récepteurs IR du serpent, entre 5 et 30 µm, à celui du corps noir à 300K.
ND
Cela fait beaucoup de décimales! Si on cherchait, en se basant sur la courbe indiquée, à centrer parfaitement un spectre de la largeur du visible sur la zone d'énergie maximale d'un spectre du corps noir, cela donne une température un peu moins élevée que 5777K, non?Envoyé par Nicolas Daum
Cordialement,
La perfection n’est pas dans la nature
En regardant bien, ce serait plutôt vers l’UV donc ce sont les abeilles qui doivent être calées au mieux.
J’ai lu quelque part que,
* comme les oiseaux et les reptiles sont quadrichromates ;
* que d’autre part beaucoup de mammifères comme les chats, les chiens, les ruminants, etc., sont bichromates, autrement dit plutôt daltoniens ;
* que très vraisemblablement les humains on regagné une couleur que leurs ancêtres simiesques n’avaient pas ;
* et que nous avons tous des ancêtres communs ;
il serait possible (sous les réserves d’usage) que les mammifères aient perdu deux couleurs au cours de l’évolution.
Ceci expliquerait beaucoup d’aspects assez bricolés de notre vision des couleurs, surtout sur le plan génétique, en tout cas par comparaison avec la très grande efficacité et rationalité du système visuel des oiseaux.
Par conséquent il ne faudrait pas s’étonner que notre spectre ne soit pas parfaitement calé sur le maximum du soleil.
ND
J'avais essayé de trouver sur le web des textes clairs sur le sujet, dans le temps. Je n'avais rien trouvé de satisfaisant. Tu aurais des liens?
C'est plutôt la plupart des mammifères qui sont bichromates. (Et les trichromates le sont pas ré-acquisition récente, pas par héritage très ancien.)* que d’autre part beaucoup de mammifères comme les chats, les chiens, les ruminants, etc., sont bichromates, autrement dit plutôt daltoniens ;
Il y a d'ailleurs un indice très clair de cela : les couleurs des pelages. Les oiseaux, les serpents, les batraciens, sont très colorés, les mammifères non. Simplement parce que cela ne peut pas être entrer dans le monde des signaux (par sélection sexuelle par exemple), cause bichromatie. Et ce n'est pas faute de pigments possibles, les mandrills (trichromates!) ont finalement réintroduit le bleu chez les mammifères(Les humains font bien mieux comme palette de couleur pour "parader", mais par d'autres moyens. Et ils sont trichromates!)
La ré-acquisition est plus ancienne que cela. La majorité (tous?) des simiiformes sont trichromates. Cela a été "expliqué" par un régime frugivore dans les arbres.* que très vraisemblablement les humains on regagné une couleur que leurs ancêtres simiesques n’avaient pas ;
Oui, parce que les batraciens sont (au moins) trichromates.* et que nous avons tous des ancêtres communs ;
il serait possible (sous les réserves d’usage) que les mammifères aient perdu deux couleurs au cours de l’évolution.
Ce serait même avant, parmi les stem-mammifères. "Explication" souvent donnée, la vie nocturne, parfaitement compatible avec ce genre de pertes.
Ceci expliquerait beaucoup d’aspects assez bricolés de notre vision des couleurs, surtout sur le plan génétique, en tout cas par comparaison avec la très grande efficacité et rationalité du système visuel des oiseaux.Tu veux parler du fait que les deux pigments rouge et vert sont très proches chez les primates?
Pourquoi pas? Serait alors intéressant d'étudier la vision des batraciens. Selon ta théorie, elle devrait être bien mieux calée?Par conséquent il ne faudrait pas s’étonner que notre spectre ne soit pas parfaitement calé sur le maximum du soleil.
Avec ton approche, comment expliques-tu le spectre des bâtonnets, quelque peu faiblard dans le rouge?
Cordialement,
Dernière modification par invité576543 ; 07/12/2009 à 06h38.
Mais si je puis me permettre, tu suis là la méthodologie "historiettes" courante chez les tout-évolution-istes. "Expliquer" les exceptions, les imprécisions par des hypothèses supplémentaires. Avec suffisamment de petites histoires particulières, on peut toujours faire coller les observations avec une explication évolutioniste.
Le côté prédictif d'une théorie me semble plus intéressant.
Que prédirais-tu pour la vision dans les grandes profondeurs océaniques? La vision des batraciens? Celle des insectes, des mollusques? Le spectre des bâtonnets? La vision sur une planète orbitant autour d'une naine rouge?
(Certes, tout n'est pas immédiatement testable, là-dedans, mais pour mieux cerner l'idée...)
Cordialement,
Sur la quadrichromie des oiseaux ? Il faudrait que je recherche. J’ai toujours du mal à me souvenir de mes références.
Je me rappelle avoir lu un texte assez clair sur le sujet.
Tes souvenirs semblent plus précis que les miens.
Cela dit la couleur du pelage peut être sélectionnée pour le camouflage, pas seulement pour la reconnaissance entre congénères.
Chez certaines espèces d’oiseaux, le dimorphisme sexuel est invisible à nos yeux car il porte sur des teintes ultraviolettes.
Si mes souvenirs sont exacts un autre indice est le fait que les gènes des organes de la vision sont répartis de façon assez bordélique, en partie sur le chromosome X, alors que chez le oiseaux ils sont plutôt bien rangés.
Doucement, je n’ai pas de théorie
Ma réflexion est que, vu la mauvaise répartition des spectres de chacun des cônes et de leur sensibilité ainsi que le rafistolage génétique concernant la vision chez les mammifères il ne faut pas s’étonner qu’en plus le spectre ne soit pas bien calé. Est-ce pour autant qu’il devrait l’être mieux ?
En tout cas les oiseaux, avec leur spectre plus large, tirent un meilleur parti de la fenêtre disponible.
C’est sur ce genre de point que je verrais bien une application du génie génétique : introduire chez les humains les gènes d’oiseaux. Quelle féerie ça doit être ! Sans compter que certains sont sensibles à la polarisation !
Je ne suis pas sûr de bien comprendre. Je n’ai pas de théorie personnelle.
Ce dont je parle n’est d’ailleurs qu’une hypothèse mais elle me semble, d’après mes modestes connaissances, tenir assez bien la route. Elle est sans doute invérifiable.
Que les théories dans ce domaine deviennent prédictives me parait assez hasardeux. Je ne connais pas le système visuel des poissons mais je suppose qu’il est adapté au spectre de meilleure transparence de l’eau.
ND
Certes! Mais les oiseaux montrent que les deux aspects existent. Prends un paon et un paonne par exemple, ou un faisan et une poule faisane! Pourquoi l'équilibre serait-il différent chez les mammifères? Réponse défendable: la bichromatie.
Il y a des gens qui disent que certaines femmes seraient quadrichromates. Mais ce serait avec des variations assez faibles des pigments rouge et vert... Peut-être pas assez de différence pour la féérie?C’est sur ce genre de point que je verrais bien une application du génie génétique : introduire chez les humains les gènes d’oiseaux. Quelle féerie ça doit être !
Peut-être, mais alors quel sens peuvent avoir les "explications" évolutionniste (tu parles de sélection, d'adaptation) s'il n'y a aucun moyen d'en tirer des prédictions? N'est-ce pas ouvrir la porte à n'importe quelle "explication" qui colle aux faits, sans plus?Que les théories dans ce domaine deviennent prédictives me parait assez hasardeux.
Cordialement,
Il y a aussi le fait que beaucoup de mammifères utilisent plus leur odorat que leur vision pour percevoir le monde, certains ayant une vue très basse.
Je n’ai jamais lu ça.
J’ai retrouvé un site de vulgarisation assez bien fait : Causes of Color, avec un topo sur les oiseaux et les papillons : What colors do birds see? (speculation), Color Vision in Birds
Tu ouvres un autre débat de fond où je ne suis pas capable de suivre. Il est vrai qu’on peut faire des expérimentations sur des espèces ayant un taux de mutation élevé mais en ce qui concerne l’histoire de l’évolution on ne peut que constater en faisant beaucoup d’extrapolations souvent assez spéculatives.
ND
C'est lié à l'inhibition d'un chromosome X chez les femmes. Si chacun des deux chromosomes porte un allèle suffisamment différent soit du pigment rouge soit du vert, il y a en pratique un capteur supplémentaire, parce que certains cônes ont un des allèles et les autres l'autre.
Cordialement,
Sur le site que tu pointes, il y a une comparaison entre la vision humaine et celle des abeilles. Le recouvrement n'est que partiel (à vue 80% du spectre humain). Quelle explication évolutioniste peut-on proposer à cette différence?
Cordialement,
annulé après relecture...
???
Je n’en vois pas mais je ne suis pas compétent pour en donner une. Je dirais seulement que dans les deux cas ça marche et c’est ce qui compte. Ce qui est intéressant c’est que les deux spectres ont la même étendue.
Dans le cas des abeilles il y a eu coévolution avec les plantes entomophiles. Les deux parties sont donc inféodées l’une à l’autre : les fleurs se parent des couleurs que les insectes pollinisateurs voient (il n’y a donc pas de fleurs rouge pur, les coquelicots n’étant pas entomophiles) et les insectes ont une vision adaptée aux couleurs des fleurs. Il est donc peu probable que l’une ou l’autre partie change.
On pourrait parler des colibris qui ont un spectre visuel d’oiseaux et qui sont pollinisateurs. Est-ce que parmi les fleurs dont ils se nourrissent il y en a qui sont rouges ? Je sais qu’il y a eu une coévolution entre certaines espèces de colibris et certaines espèces de plantes qui fait qu’il y a une adaptation quasi exclusive entre la forme du bec et la forme de la fleur. Mais c’est tout.
Les gènes des pigments vert et rouge sont portés par le chromosome X chez homo sapiens (c'est ce qui fait que le daltonisme rouge/vert touche plus les hommes que les femmes).
Mais dans chaque cellule d'une femme (plus généralement d'un mammifère femelle), seul un des deux chromosomes X est actif. Le choix est aléatoire, et n'est pas homogène sur toute la rétine.
Si pour le pigment rouge (par exemple) la femme a deux allèles distincts R1 et R2 portés chacun par un des chromosomes X, et que les spectres des pigments correspondant à ces deux allèles sont un peu différents, elle a en pratique 4 types de cônes et non pas 3 : B, V, R1 et R2.
Cordialement,
Dernière modification par invité576543 ; 07/12/2009 à 18h38.
Donc en fait on a définit les longueurs d'ondes ainsi... mais ce n'est pas universelle, et ça aurait pas être différent en fonction de l'environnement...je me trompe ?
Tout à fait. Ce ne sont d’ailleurs pas des définitions à proprement parler. Les classifications sont tout à fait contingentes.
Il y a les longueurs d’onde visible. Si nous étions des abeilles ce serait évidemment différent. Il y a les UV et les IR qui en dépendent évidemment.
Les rayons X ont été appelés ainsi parce qu’on ne savait pas de quoi il s’agissait, etc. Le découpage est arbitraire. Il ne s’agit que d’un seul et même phénomène.
ND
