Bonsoir tout le monde,
J'ai un exercice sur une onde radio (voir sujet fichier joint).
Pour la question n°1.1)
avecl'amplitude vectorielle complexe
k le vecteur d'onde
Pour la question n°1.2)
J'ai fait une équation dimension ainsi j'ai trouvé que
Merci d'avance.
Bjr à toi,
On te donne la tension INITIALE.
On te donne le facteur d'affaiblissement par km.
On te donne la distance séparant les antennes.
Te reste à connaitre, pour un calcul NUMERIQUE, la relation d'affaiblissement db/km.
Faut que tu SACHES ce que représente un affalissement en db.
Juste pour info un rapport en db de 20 db en TENSION représente un rapport en tension de 10.C'est à dire que si tu à un affalissement de 20 db, tu perds 10 fois en TENSION.
Te reste à établir ta formule.
A+
Bonjour.
Oubliez l'analyse dimensionnelle. C'est parfaitement inutile. Ça ne trouve rien. Il ne sert qu'à trouver des éventuelles erreurs dans les formules. Et encore! Seules les erreurs qui donnent des mauvaises dimensions.
Si votre onde est atténuée, l'amplitude doit décroître exponentiellement:
Votre problème est de trouver la valeur du coefficient 'a' en fonction de l'affaiblissement alpha.
Pour cela faites le rapport entre les amplitudes à deux distances éloignées de 1 km.
Transformez ce rapport en dB, sans oublier que l'amplitude ce n'est pas une puissance (c'est à propos du 10 et du 20).
Au revoir.
bonjour
LPFR a dit :je me pose juste une question, ce n'est pas la première fois que je vois quelqu'un vouloir résoudre un problème de physique en faisant une "analyse dimensionnelle". Serait-ce une mode (passagère, j'espère) ou alors une "nouvelle méthode"Oubliez l'analyse dimensionnelle. C'est parfaitement inutile. Ça ne trouve rien. Il ne sert qu'à trouver des éventuelles erreurs dans les formules. Et encore! Seules les erreurs qui donnent des mauvaises dimensions?
be seeing you, number 6!
Bonjour Pepejy.Envoyé par pepejy
bonjour
LPFR a dit :
je me pose juste une question, ce n'est pas la première fois que je vois quelqu'un vouloir résoudre un problème de physique en faisant une "analyse dimensionnelle". Serait-ce une mode (passagère, j'espère) ou alors une "nouvelle méthode"
Je pense que c'est une nouvelle mode et je crains que ce soit durable. L'analyse dimensionnelle est présentée comme le moyen de "trouver la formule".
Ça fait avoir de doutes sur le niveau des enseignants en physique. Car je suis sûr qu'ils ne le font pas par malhonnêteté intellectuelle mais par ignorance. Ceci n'empêche qu'à la fin, ça se traduit par une escroquerie intellectuelle.
Au revoir.
Bonjour tout le monde,
Tout d'abord un grand merci à vous tous.
or ici on n'est pas dans le vide donc ce qui signifie que notre vecteur d'onde k est complexe, d'où
d'où
avec
Lorsque l'onde se trouve à la distance d = 10km,
on peut écrire que
Puis on écrit en écrivant la différence des deux ondes on obtient
ensuite je ne vois pas comment je dois m'y prendre pour obtenir l'expression de LPFR. Pouvez vous me guider s'il vous plaît?
Merci d'avance.
c'est bien ce que je craignais!
au revoir
be seeing you, number 6!
Que voulez vous dire par là?
Re.
La supposition de basse est que l'affaiblissement relatif de l'onde est proportionnel à la distance parcourue:
Et je vous ai dit de faire le rapport. Pas la différence!
A+
Re,
En faisant le rapport de
d'où
ici on peut faire le rapport amplitude en prenant
C'est le bêta qui me gêne dans mon expression comment le faire pour le faire disparaitre.
Veuillez m'excusez d'avance si j'ai fait des bêtises.
Bien à vous.
Merci d'avance.
Re.
Non.
Vous faites le rapport que des amplitudes.
Sans vous occuper de la partie variable (l'exponentielle complexe).
A+
Re,
D'accord mais vous pouvez m'expliquer en quoi on ne doit pas prendre la partie complexe. Quelle est la raison physique? Merci à vous tous.
Re.
On revient à une onde réelle:
On s'occupe de l'amplitude et non de la partie variable. Le cosinus donne les variations avec le temps et en fonction de la distance. L'amplitude donne la valeur maximale du champ.
Et je vous rappelle que quand vous écrivez l'expression complexe, ce n'est qu'une toutouille de calcul. Mais que seule la partie réelle est réelle et décrit la vraie onde. La partie imaginaire ne sert qu'à remplacer les cosinus par des exponentielles ce qui est sacrément commode. Mais elle n'a aucune existence physique.
Quand je dis que l'écriture en complexe ne doit s'utiliser qu'entre adultes consentants...
A+
Il faut reconnaitre que l'enseignement du truc est mal fichu!Quand je dis que l'écriture en complexe ne doit s'utiliser qu'entre adultes consentants...
Prendre la partie réelle n'a aucun sens! et ne permet pas de comprendre en profondeur ce qui se passe.
Quand on comprend, on sait que tout ce qui tourne peut tourner dans un sens ou dans l'autre. Quand on ne sais pas choisir parce que rien ne permet de le faire, il suffit de choisir les deux sens, ie l'expression symétrique.
Cela donne des choses du genre :
ou bien encore
(Version matheuse qui dit que i est une racine de -1. (sous entendu, il y a toujours l'autre en -i)
Autrement dit, tout ce qui tourne fait apparaitre deux pôles complexes conjugés. Le retour à la partie réelle est alors très naturel : La solution complexe est réelle (quand on n'oublie pas le second pôle conjugué...)
C'est effectivement très mal enseigné...(genre recete de cuisine, toutouille de calcul)
Cordialement.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Bonjour Stefjm.
Pour vous probablement.
Mais c'est las seule partie qu'il ait une réalité physique.
Je crois que nous ne serons jamais d'accord.
Cordialement,
Et pour beaucoup d'étudiants et d'enseignants, je vous l'assure pour en avoir cotoyer beaucoup.
Si vous me notez, je peux obtenir de vous la note maximum en vous racontant ce que vous attendez...
Si vous vouliez bien vous donner la peine d'expliciter ce que vous entendez par réalité physique?
Je me permets de vous signaler un fil qui ne vous intéressera pas mais dont je vous conseille néanmoins la lecture.
http://forums.futura-sciences.com/ep...-physique.html
Je le crois aussi mais ce n'est pas le but.
Cordialement.
Edit : Je réalise que vous n'avez même pas commenté ce que j'ai raconté!
J'ai bien compris que vous n'étiez pas d'accord avec cela mais il serait bien que vous me disiez au moins pourquoi.
Ce que j'ai raconté n'est pas faux au moins?
Dernière modification par stefjm ; 28/12/2009 à 17h24.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Bonsoir,
L'énoncé me dit d'utiliser l'écriture complexe. D'où l'utilisation et aussi je voulais savoir comment peut on relier k et alpha avec k appartenant à R? Merci d'avance.
Bonjour.
Vous avez le produit de deux exponentielles. Vous les réduisez à une seule et faites rentrer le coefficient alpha dans le terme d'oscillation:
Et vous retrouvez l'expression avec le "vecteur d'onde complexe".
Au revoir.
Bonjour,
Ce qui me pose problème c'est que dans mon cours on nous définit le vecteur d'onde complexe de la manière suivante
Merci
Adaptez ce que vous a dit LPFR en utilisant les notations de votre cours.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Re.Bonjour,
Ce qui me pose problème c'est que dans mon cours on nous définit le vecteur d'onde complexe de la manière suivante
Merci
Oui. C'est bien k + j alpha.
Il faut que les deux formules soient identiques et pour cela il faut bien un +.
A+
Il m'avait semblé que ce qui perturbait bolltt était plus votre k réel et son k complexe. (diff de notation entre votre k et son béta?)
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Re.Bonjour,
Ce qui me pose problème c'est que dans mon cours on nous définit le vecteur d'onde complexe de la manière suivante
Merci
Zut!
Vous m'avez fait douter de mes calculs.
En fait, le nombre d'onde "complexe" est bien k – j.alpha comme je l'avais dit au début.
J'ai fait le calcul de tête hier soir et tout à l'heure. Je viens de le refaire sur papier et c'était bien comme je l'avais dit hier soir. C'est bien un signe moins. Vous n'avez qu'à le faire vous même.
A+
Bonjour Stefjm.
Oui, je pense que vous avez raison. En vous lisant, je suis aller régarder de près le post de Bolltt et j'ai du mal à retenir mes nausées
C'est la façon de rédiger d'un matheux ni n'a rien compris à la physique....
or ici on n'est pas dans le vide donc ce qui signifie que notre vecteur d'onde k est complexe, d'où
.
Entre adultes consentants ça pourrait passer, mais avec l'équation qui suit non!
Pour son prof de maths, c'est le nombre d'onde qui devient complexe et on fait une toutouille mathématique pour trouver la partie réelle.
Je suis écœuré. J'arrête là. Cette façon de "raisonner" dépasse mon entendement.
Mais si le cœur vous en dit...
Cordialement,
Bonjour LPFR,
Là où j'ai un avantage sur vous est que je peux comprendre les deux approches.
Là où je ne suis pas fort, c'est dans les aspects pédagogiques actuels car je ne m'y implique que très peu.
Et à aucun moment, je ne fais de toutouille mathématique : J'utilise le modèle de préférence correctement.
Je n'accepte pas la notion de "entre adultes consentants" car trop mal définie...
Par contre, je ne vois pas ce qu'il y a de choquant de considérer comme complexe le vecteur d'onde.
Je me ferais un plaisir d'essayer de comprendre vos arguments.
@LPFR seul :
Une onde non atténuée, c'est deux pôles imaginaires purs
amplitude en
Une onde atténuée, c'est deux pôles compexes conjugués
amplitude en
Je ne vois ici aucune manipulation mateuse et je retrouve les résulats classiques. (en plus, exprimé sur R comme vous aimez bien...)
Je réitère mon invitation au débat sur le fil dédié au nombres complexes et réels en physique.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Re-bonjour.@LPFR seul :
Une onde non atténuée, c'est deux pôles imaginaires purs
amplitude en
Une onde atténuée, c'est deux pôles compexes conjugués
amplitude en
Je ne vois ici aucune manipulation mateuse et je retrouve les résulats classiques. (en plus, exprimé sur R comme vous aimez bien...)
Je réitère mon invitation au débat sur le fil dédié au nombres complexes et réels en physique.
Je ne dois pas connaître la bonne définition de pôle.
Pour moi un pôle d'une fonction complexe est un point où la fonction diverge.
Je ne vois pas de pôle pour une onde. En fait, je ne vois même pas de quelle fonction parlez-vous.
Au revoir.
Les pôles sont les racines de l'équation caractéristique (ou polynome caractéristique) des systèmes linéaires.
On parle de pôles car le polynome est au dénominateur de la fonction de transfert correspondante. (pour des questions de causalité)
Dans le cas qui nous occupe ici, la fonction de transfert serait :
avec deux solutions complexes conjugués : +-jk
(mais pas de pôles réels)
La réponse générale est alors en
PS : je ne m'occupe que de la dépedance en z, il suffit de remplacer kz par (
C'est la même équation que pour un système masse-ressort.
Equation caractéristique :
m.p^2+k=0
Solution :
réponse en exponentielle complexe.
Fonction de transfert :
Tout phénomène périodique (sens maths) soutend l'existance de pôles imaginaires purs conjugués.
En variable d'état, cela correspond à une double intégration (k^2/p^2) et à un rebouclage (BO/(1+BO)
qui conduit à la FT 1/(k^2+p^2). (Les équations de Maxwell sont un rebouclage)
Pour un phénomène périodique (physique, pseudo périodique), on a deux pôles complexes avec une partie réelle qui modélise l'amortissement et une partie imaginaire qui modélise l'oscillation.
Je comprend mieux que tout ceci vous apparaissent comme toutouille matheuse si vous ne vous en êtes jamais servi comme cela.
J'en avais causé ici
http://forums.futura-sciences.com/ph...ml#post2674378
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Re. Stefjm.
Je dois être con, mais je ne vois pas de quelle fonction de transfert vous parlez.
D'autant plus que ce qui varie ici est le temps et le 'z'.
Transfert de quoi entre quoi et quoi?
Et je ne vois pas d'où sort 1/(k² + z²).
Et sur l'autre discussion je ne vois pas non plus.
Cordialement,
Oh non. C'est moi qui merde.
Pour les ondes, la double dépendance
Entre excitation et résultat.
Dans le cas du système masse ressort :
Excitation : force extérieure au système
Résulat : Position de la masse
Je recentre sur les aspects temporels seuls du système masse ressort. (pas de dépendance en espace)
Etes-vous d'accord avec l'équation différentielle de départ?
Sa résolution par équation caractéristique?
Si oui, le pas pour obtenir la fonction de transfert en p (fréquentiel généralisé Laplace) est très facile.
dérivée temporelle = multiplication par p en fréquentiel
Ce qui vous gène peut-être est la nullité de la force extérieure quand on laisse le système revenir au repos?
Si vous préférez, je peux vous donner le raisonnement dans le cas du circuit oscillant LC
en dérivant /t
En transformée de Laplace :
Deux pôles imaginaires purs :
D'où la réponse en exponentielle complexe.
C'est exactement trois problèmes identiques dans leur formalisme.
Cordialement.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Re.
Pour le cas électrique, je vois les pôles et les positions et comment on peut "voir" évoluer la fonction de transfert à partir de leurs positions. Mais j'obtiens les pôles à partir de la fonction de transfert et le formalisme d'impédances. Pour la mécanique je vois le parallèle, mais je ne l'ai pas utilisé car je n'ai pas travaillé avec des asservissements. Donc, l'utilisation des pôles n'apporte par grand chose. Sans oublier que faire passer l'utilité de pôles revient à donner une explication en sanscrit.
Par contre je ne suis pas d'accord avec votre conclusion "D'où la réponse en exponentielle complexe.". Pour les même raisons que toujours. Ce n'est pas parce que l'on travaille avec des complexes que le résultat réel est complexe. ω est toujours réel et positif et jω toujours imaginaire pur. Et la réalité physique (oui, concept primaire), se passe uniquement sur l'axe jω avec ω positif.
Cordialement,
