Masse

[invitef122887c]

Bonjours.
Je voudrais m'assurer que je comprend bien la notion de masse,alors j'aimerais que vous affirmiez(ou infirmiez) ces definition:
la masse est notion relié a l'energie(une equivalence).
Il existe deux masse,la masse gravifique(ou grave) et inertiel(ou inerte),qui,bien que leur valeur soient habituellement très proche,ne sont pas la même chose.
La masse dite inerte d'un corps correspond à l'energie necessaire pour sortir ce corps de son inertie(au repos ou en mouvement a vitesse constante).
L'energie dite grave d'un corps correspond à l'energie necessaire pour sortir ce corps d'une force gravitationelle.

Je suis moins sur pour la deuxieme(masse grave).

Autre questionourrait-on dire que la masse peut être aussi exprimé en energie(necessaire pour engendrer un changement de position) par quantité de matière(mol).

Merci.
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[invite80fcb52e]

La masse est invariante. Elle est propre à chaque corps à la différence de l'énergie qui elle dépend du référentiel même si la masse est de l'énergie...

La masse grav et la masse inerte sont les mêmes dans le principe d'équivalence de la relativité générale.

La masse n'est pas une énergie par mol mais une énergie par vitesse au carré...

[invitef122887c]

Ok merci,mais les definition pour la masse grave/inerte ci-dessus sont-t-elles exacte?

Merci.

[invitee05dd8d2]

Bonsoir,
La masse inertielle est la grandeur qui fait que plus un corps est lourd, plus il demande de travail pour modifier sa trajectoire, c'est celle que tu retrouve dans la relation

La deuxiéme la masse gravifique est celle qui fait qu'un corps sera attiré par un corps massif, c'est celle que tu retrouves dans la formule :
il n'y a à priori aucune raison que ces deux masses soient les meme pourtant l'expérience montre leurs égalité.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitef122887c]

Personne?

Sinon,autre question(ca n'a pas tout a fait rapport avec la premiere question,mais ca m'evitera de faire un autre topic):un pendule à t'il un mouvement perpetuelle?C'est une question assé simple,mais ce n'est pas marqué sur wikipedia.

Merci.

[invitef122887c]

Donc la definition sur la masse inertielle est vraie.

Quand est-il pour la masse grave?

Merci.

[invite2a44ef69]

si tu veux plus d'explication, voila une conférence d'etienne Klein entièrement dédiée a ce sujet (qu'est ce que la masse) : http://les-ernest.fr/etienne_klein

[invitef122887c]

Merci panda-bionique.

Donc la definition sur la masse inertielle est bonne,mais quand est-il pour la masse grave?

Merci.

[invitee05dd8d2]

Eh bien la masse gravifique ou grave est celle que tu retrouve dans la formule de la force s'exerçant entre 2 corps massif.
Tu peux dire que la masse grave dans une interraction gravitationnelle est analogue à la charge dans une interraction electrique.

[invitef122887c]

Ok:donc la masse dite grave est celle qui est responsable de son champ gravitationel.

Pourrait-on écrire une equivalence avec d'autre unité?Par exemple,un objet possèdant une masse grave de ?kg produit un champ gravitationel d'une acceleration de ?m/s²?

Aussi,merci pour l'entrevue,c'etait très interessant(même si ca n'expliquait pas grand chose,au contraire).

J'aurais donc une autre question:deux corps de masse différente,soumis a un champ gravitationel(donc a une acceleration),vont-il avoir la même vitesse?Dans l'entrevue(voir le lien plus haut),je crois bien que le physicien(Étienne klein)dit que non,mais j'aimerais bien avoir une comfirmation.

En tout cas,la masse est une notion bien compliqué,dont même les physiciens en recherche encore le sens,apparement.

Merci a vous.

[obi76]

il n'y a à priori aucune raison que ces deux masses soient les meme pourtant l'expérience montre leurs égalité.

Peut être parce que la constante G a été choisie de telle sorte à ce que ce soit le cas non ?

[invitee05dd8d2]

Eh bien tu peux dire que la masse sera responsable d'un potentiel gravitationnel dont va dériver un champ autour d'elle .
Sinon pour les 2 corps de masses différentes dans un même champ, je ne vois pas pourquoi il devraient avoir le meme vitesse car le champ exerce une force sur ces corps et d'aprés Newton l'accélération est proportionnelle à la force divisée pas la masse(inerte).

[invite60be3959]

Peut être parce que la constante G a été choisie de telle sorte à ce que ce soit le cas non ?

Non bien entendu. G n'a pas été choisie mais mesurée, comme c'est le cas de toutes les constantes de la physique.

[invite60be3959]

Sinon pour les 2 corps de masses différentes dans un même champ, je ne vois pas pourquoi il devraient avoir le meme vitesse car le champ exerce une force sur ces corps et d'aprés Newton l'accélération est proportionnelle à la force divisée pas la masse(inerte).

Avant que Newton(~1700) fournisse les équations pour le montrer, Galilée(~1600) avait déjà présentit que 2 corps de masses différentes en chute libre tombent exactement à la même vitesse, en l'abscence de forces de frottements (due à la présence d'air par exemple). Un astronaute de la mission apollo l'a montrer sur la Lune avec une plume et un marteau.

[Bruno]

La masse est invariante. Elle est propre à chaque corps à la différence de l'énergie qui elle dépend du référentiel même si la masse est de l'énergie...

Mais alors c'est quoi la masse ? Je veux dire : comment la définir sachant que "quantité de matière" est réservé à la mole ?

[obi76]

Non bien entendu. G n'a pas été choisie mais mesurée, comme c'est le cas de toutes les constantes de la physique.

Heu question (sans doute idiote), mais comment on a fait pour la mesurer ?

[invite60be3959]

Heu question (sans doute idiote), mais comment on a fait pour la mesurer ?

Il y a des tas de choses sur internet sur cette mesure. Comme ici par exemple, ou encore là.

[obi76]

Il y a des tas de choses sur internet sur cette mesure. Comme ici par exemple, ou encore là.

Oui donc c'est bien ce que je pensais. Pour cette mesure on part du principe que les deux masses (celle de et celle de ) sont égales. On en déduit G et après on dit que c'est étonnant que ces deux masses soient égales...

Bizarre non

[invite80fcb52e]

Mais alors c'est quoi la masse ? Je veux dire : comment la définir sachant que "quantité de matière" est réservé à la mole ?

La mol donne le nombre de particules. Tu peux avoir des particules légères ou lourdes, donc la masse donne la quantité de matière pondérée si on veut...

[invite60be3959]

Oui donc c'est bien ce que je pensais. Pour cette mesure on part du principe que les deux masses (celle de et celle de ) sont égales. On en déduit G et après on dit que c'est étonnant que ces deux masses soient égales...

Bizarre non

Tu penses bien que Cavendish savait déjà que la masse inerte(m_i) et la masse pesante(m_p) (ou masse grave) étaient sensiblement égales !! Déjà Galilée avait fait l'expérience sur des corps de différentes masses(sur des plans inclinés). Si ces 2 masses sont différentes alors des corps en chute libre ne doivent pas avoir le même mouvement (je rappel que Galilée ne connaissait ni la 2nd loi de Newton, ni l'expression de la force gravitationnelle !). Sur de faibles distances les frottements de l'air étant négligeable, les mesures de Galilée fournirent une valeur similaire de la masse inerte et de la masse pesante. De même, si ces masses sont différentes, alors des pendules de mêmes longueurs aurait des périodes différentes (cf. pendule pesant), proportionnelle à . C'est l'expérience faite pas Newton. Il en déduisit que . Des expériences plus récentes montrent que , ce qui constitue l'une des meilleures précisions de toute la physique !

Ces expériences ne font appel à aucune mesure de G en ayant supposée que m_i = m_p. Selon les expériences de Newton, Cavendish en déduisit qu'il pouvait utiliser le théorème du moment cinétique, où intervient la masse inerte, et l'expression de la force de gravitation, pour en déduire avec une certaine précision la valeur de G (même s'il voulait initialement mesurer la masse de la Terre).

En résumé, on a d'abord vérifié que m_i ~ m_p et après on en a déduit la valeur de G, et non l'inverse !

Comme quoi, il est préférable de se renseigner plutôt que d'imaginer que les physiciens n'auraient pas remarquer cette erreur grossière

[obi76]

Comme quoi, il est préférable de se renseigner plutôt que d'imaginer que les physiciens n'auraient pas remarquer cette erreur grossière

Je n'ai jamais insinué que personne n'y avait pensé. C'était mal tourné mais je voulais juste savoir comment ça se justifiait. Je me renseignais quoi J'ai compris maintenant, merci

[stefjm]

Tu penses bien que Cavendish savait déjà que la masse inerte(m_i) et la masse pesante(m_p) (ou masse grave) étaient sensiblement égales !! Déjà Galilée avait fait l'expérience sur des corps de différentes masses(sur des plans inclinés). Si ces 2 masses sont différentes alors des corps en chute libre ne doivent pas avoir le même mouvement (je rappel que Galilée ne connaissait ni la 2nd loi de Newton, ni l'expression de la force gravitationnelle !). Sur de faibles distances les frottements de l'air étant négligeable, les mesures de Galilée fournirent une valeur similaire de la masse inerte et de la masse pesante. De même, si ces masses sont différentes, alors des pendules de mêmes longueurs aurait des périodes différentes (cf. pendule pesant), proportionnelle à . C'est l'expérience faite pas Newton. Il en déduisit que . Des expériences plus récentes montrent que , ce qui constitue l'une des meilleures précisions de toute la physique !

Tiens, puisque tu rappelles la qualités de cette mesure, je vais pourrir l'ambiance en rappelant que la constante G est la constante fondamentale de la physique la plus mal mesurée...

http://physics.nist.gov/cgi-bin/cuu/...g|search_for=G

[invitee05dd8d2]

En effet j'ai dit une bêtise plus grosse que moi ce matin et je m'en excuses.

[invite60be3959]

Tiens, puisque tu rappelles la qualités de cette mesure, je vais pourrir l'ambiance en rappelant que la constante G est la constante fondamentale de la physique la plus mal mesurée...

http://physics.nist.gov/cgi-bin/cuu/...g|search_for=G

oui je sais mais je parlais de la différence entre la masse inerte et la masse pesante, pas de la constante G.

[invite60be3959]

En effet j'ai dit une bêtise plus grosse que moi ce matin et je m'en excuses.

c'est pas grave on est là pour apprendre

[triall]

Si ces 2 masses sont différentes alors des corps en chute libre ne doivent pas avoir le même mouvement

Bonjour, juste une broutille, une remarque. Supposons que nous vivions dans un monde où les masses inertes et pesantes ne soient pas identique .Prenons une masse (inerte ) de 1 kg de fer , elle tombera à la même vitesse qu'une autre masse de fer d'un kg , il suffit de coller les 2 ensemble pour voir que 2kg de fer tombera à la même vitesse qu'un Kg et que n kg de fer.
Par contre, une autre masse inerte d'un kg de cuivre ne tombera pas pareil , car elle aura une autre force d'attraction .Ainsi les objets tomberaient en fonction de leur composition, et 1 kg de plume ne tomberait pas pareil qu'un Kg de plomb, mais pareil qu'une tonne de plume ...
Cordialement

[invitef122887c]

Est-ce que la masse grave est comparable a l'energie potentiel gravitationelle?

Merci.