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masse et symétrie, pourquoi pas de masse négative?




  1. #1
    totoreador

    masse et symétrie, pourquoi pas de masse négative?

    Bonjour à tous, toutes mes excuses si une telle question a déja été posée, mais si c'est le cas, je ne suis pas tombé dessus.

    Voici le contexte de ma question:
    On cherche a mettre en évidence des particules (higgs,gravitons,... je ne sais pas trop) qui serviraient de "transmetteurs" pour la force gravitationelle (comme les photons pour les charges/forces E-M, les mésons pi et compagnie pour l'interaction forte,..)
    Dans le cas des mésons et des photons, les interactions peuvent tout à fait etre négatives, aussi pourquoi ne serais-ce pas le cas de la masse?

    Ayant posé la question à un professeur, j'ai eu pour réponse "non, je ne les connais pas mais il doit y avoir des arguments massue"

    certes....mais quelqu'un pourrait il me les donner ces arguments?

    Peut etre est-ce tellement évident que je passe a côté mais bon... j'aimerais savoir.

    merci d'avance

    -----


  2. Publicité
  3. #2
    invite6754323456711
    Invité

    Re : masse et symétrie, pourquoi pas de masse négative?

    Bonjour,

    N'étant pas spécialiste du domaine je ne peux te donner une réponse mais tu peux déja consulter ce fil : http://forums.futura-sciences.com/thread37699.html

    Patrick

  4. #3
    totoreador

    Re : masse et symétrie, pourquoi pas de masse négative?

    merci , j'avais trouvé ce post, mais pas les réponses a ma question
    "la courbure de l'espace-temps du a la gravitation ne peut pas etre negative"... bah , je veux bien , mais d'ou viens une telle affirmation?


  5. #4
    mach3

    Re : masse et symétrie, pourquoi pas de masse négative?

    Dans le cas des mésons et des photons, les interactions peuvent tout à fait etre négatives, aussi pourquoi ne serais-ce pas le cas de la masse?

    Ayant posé la question à un professeur, j'ai eu pour réponse "non, je ne les connais pas mais il doit y avoir des arguments massue"
    je n'ai pas d'argument en tete à l'instant (mais j'ai bien du lire quelque chose la-dessus).
    Par contre en supposant que cette matière à masse négative existe on peut facilement comprendre pourquoi on ne l'observe pas :
    Deux masses de signe identiques s'attire, donc logiquement deux masses de signe différents se repoussent. Il s'en suit que si il y avait un jour un mélange homogène de particules à masses négatives et positives dans l'univers, celui-ci s'est immédiatement entièrement disloqué, les particules de masse positive s'éloignant le plus vite possible des particules de masse négative (force répulsives). La partie de l'univers ou il n'y a que des masses positives (ou nous vivrions) se trouve donc loin (et s'en éloigne encore) de la partie constituée de masses négatives.

    Me vient un possible argument après cette digression : la conservation de la quantité de mouvement. Supposons une masse négative a coté d'une masse positive, elle doivent se repousser. Partant d'une situation initiale où elles sont toutes les deux immobiles donc quantité de mouvement totale nulle, on a arrive à une situation au temps t où elle s'éloigne l'une de l'autre avec une vitesse 2v, la quantité mouvement totale est .
    Si on veut conserver la quantité de mouvement, les deux particules doivent se déplacer la même direction avec la même vitesse, ce qui est contradictoire avec la force qui fait qu'elles se repoussent. Considérer une masse négative déboucherais donc sur une inconsistance. Mais bon, j'ai peut-être loupé un truc là...

    N'étant pas spécialiste du domaine je ne peux te donner une réponse mais tu peux déja consulter ce fil : http://forums.futura-sciences.com/thread37699.html
    c'est de la bonne divagation ce fil... je suis étonné qu'il n'ait pas plus fait réagir, c'est complètement farfelu. J'ai l'envie de le remonter qui me démange...

    "la courbure de l'espace-temps du a la gravitation ne peut pas etre negative"... bah , je veux bien , mais d'ou viens une telle affirmation?
    de nulle part, le point de vue de ce vieux fil est basé sur une opinion personnelle erronée.

    m@ch3
    Never feed the troll after midnight!

  6. #5
    totoreador

    Re : masse et symétrie, pourquoi pas de masse négative?

    Pour ce qui est de l'observabilité.. c'est pas bien génant, ça ne serait pas la première chose non observable qui existe.

    Pour la quantité de mouvement, ça semble en effet assez louche, mais je vais me permettre de dévellopper ce qui me semblais interessant avec la masse négative (totalement qualitatif et surement une pure divagation m'enfin):

    Je ne me souviens plus trop des équations, mais il me semble qu'en supposant qu'une matière à une masse négative, on arrivais à un résultat tel que celle ci ne peut s'aglomérer (on aurait une sorte de gaz de particules élémentaires) partant de là et en restant sur une idée de symétrie, je me disais (naivement?) que on pourrait avoir dans l'univers autant de masse négative que de masse positive , avec un gaz de masse négative "remplissant" l'univers, plus dense au "centre" (puisque 2 particules de masse négative devraient logiquement s'attirer). Avec une telle répartition, on explique l'accélération de l'expansion de l'univers, comme avec la "pression négative de la matière noire".

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    BioBen

    Re : masse et symétrie, pourquoi pas de masse négative?

    Deux masses de signe identiques s'attire, donc logiquement deux masses de signe différents se repoussent. Il s'en suit que si il y avait un jour un mélange homogène de particules à masses négatives et positives dans l'univers, celui-ci s'est immédiatement entièrement disloqué, les particules de masse positive s'éloignant le plus vite possible des particules de masse négative (force répulsives). La partie de l'univers ou il n'y a que des masses positives (ou nous vivrions) se trouve donc loin (et s'en éloigne encore) de la partie constituée de masses négatives.
    Oulah je sais pas si c'est aussi simple que ca ! En EM tu as des charges electriques positives et negatives, et elle sont toutes la (effet screening) ! Sans oublier que l'EM est bien, bien plus puissante que la gravite...

    certes....mais quelqu'un pourrait il me les donner ces arguments?
    Donc deja ca n'a aucun rapport avec la gravite (qui te dit comment les masses tombent), ca a un lien avec le Higgs (qui genere la masse). A priori le terme de masse depend uniquement de la facon dont tu parametrises le Higgs pour le Modele Standard; tu peux tout a fait obtenir de mauvais signes de masse, mais c'est un peu idiot puisque ca n'est pas observe.

    Peut etre est-ce tellement évident que je passe a côté mais bon... j'aimerais savoir.
    Non ca n'est pas "evident". Le concept de masse n'a rien d'evident du tout ! Pour preuve, on est en pas encore sur du Higgs, donc pour l'instant si tu ecris le Modele standard toutes les particules sont de masse nulle.

  9. #7
    BioBen

    Re : masse et symétrie, pourquoi pas de masse négative?

    Mais bon, j'ai peut-être loupé un truc là...
    Euh bah a priori tu parles de non-conservation si ce qu'il y a au debut est different de ce qu'il y a la fin, donc il n'y a pas de probleme.
    Dans ton exemple tu prendre le resultat pour deux masses positivies dans l'etat initial et tu indiques le resultat pour une +m et une -m a la fin, c'est normal que ca ne colle pas

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  11. #8
    totoreador

    Re : masse et symétrie, pourquoi pas de masse négative?

    Donc deja ca n'a aucun rapport avec la gravite (qui te dit comment les masses tombent), ca a un lien avec le Higgs (qui genere la masse). A priori le terme de masse depend uniquement de la facon dont tu parametrises le Higgs pour le Modele Standard; tu peux tout a fait obtenir de mauvais signes de masse, mais c'est un peu idiot puisque ca n'est pas observe.
    C'est bien quand on m'as parlé de higgs après m'avoir parlé de mésons et autres que je me suis posé la question. la question de le paramètrer positivement ou négativement n'est pas bien génante (après tout, qqn a bien décidé un jour que la charge d'un éléctron est négative ça aurait aussi bien pu etre positif), ma question est plutot (en supposant que la matière que l'on connais est de masse positive), pourquoi n'y aurait il pas de masse négative?
    Tel que l'on me l'a présenté , la particule de higgs est l'équivalent pour la masse des photons ou des mésons, si les 2 derniers peuvent agir "en + et en -", pourquoi pas le higgs?

  12. #9
    BioBen

    Re : masse et symétrie, pourquoi pas de masse négative?

    Tel que l'on me l'a présenté , la particule de higgs est l'équivalent pour la masse des photons ou des mésons, si les 2 derniers peuvent agir "en + et en -", pourquoi pas le higgs?
    Je pense (a confirmer donc) que quand tu brises ta symetrie en introduisant le Higgs tu es bien de choisir un signe pour tes parametres => un seul signe pour la masse.
    Apres tu peux rajouter d'autres Higgs ou d'autres termes et compagnie, mais dans la version la plus simple une fois que tu as choisis tes parametres tu les gardes.

    PS : indique ton niveau stp
    Dernière modification par BioBen ; 09/05/2008 à 20h24.

  13. #10
    invite6754323456711
    Invité

    Re : masse et symétrie, pourquoi pas de masse négative?

    Bonjour,

    N'y a t'il pas plusieurs masses ? Masse inertielle, Masse passive (champ gravitationnel) et j'avais lu l'existence d'une masse active source du champ gravitationnel.

    Ces trois masses sont de nature différente. Laquelle (ou lesquelles) serait négative

    Patrick

  14. #11
    totoreador

    Re : masse et symétrie, pourquoi pas de masse négative?

    je me suis peut etre mal exprimé (ou je comprends mal la réponse,dans tous les cas, désolé d'insister).
    Tout comme un champ E-M transmet des informations sur une charge (positive ou négative), pourquoi le "champ higgs" (je ne sais pas comment l'appeller) ne transméterais que des informations sur des masses positives (ou plutôt, pourquoi n'existerait il que des masses positives)?


    (positif ou négatif n'étant à chaque fois qu'une question de convention)

  15. #12
    BioBen

    Re : masse et symétrie, pourquoi pas de masse négative?

    Masse inertielle, Masse passive (champ gravitationnel) et j'avais lu l'existence d'une masse active source du champ gravitationnel.
    Oui...conceptuellement differentes mais experiementalement exactement parfaitement totalement completement a plusieurs chiffres apres la virgule pres les memes

    Ces trois masses sont de nature différente. Laquelle (ou lesquelles) serait négative
    Le Higgs c'est pour la masse inertielle.

  16. #13
    BioBen

    Re : masse et symétrie, pourquoi pas de masse négative?

    Tout comme un champ E-M transmet des informations sur une charge (positive ou négative), pourquoi le "champ higgs" (je ne sais pas comment l'appeller) ne transméterais que des informations sur des masses positives (ou plutôt, pourquoi n'existerait il que des masses positives)?
    Arf si justement je te dis bien dans mon premier message qu'on peut le faire !
    Mais pourquoi faire un truc qui n'observe pas ?
    En equations tu peux faire ce que tu veux mais faut que ca reste coherent avec les observations !

    PS : si je demande ton niveau c'est pour savoir si je peux repondre en incluant des papers ou pas, la reponse est pas la meme si tu es en 1ereS ou en M1.

  17. #14
    totoreador

    Re : masse et symétrie, pourquoi pas de masse négative?

    L'observation qui m'intrigue c'est qu'on nous suppose l'existance d'une energie sombre pour expliquer l'expension de l'univers et qu'en même temps la masse serait une des rares choses non symétriques, et en accéptant qu'elle puisse etre négative, on retrouve (du moins a première vue) une explication à cette accélération.
    Même si ça ne s'observe pas, si ça permet de comprendre des phénomènes connu, ça me semblerais bien. (par contre comme dis... ça reste une "divaguation" je n'ai jamais fais de calcul pour vérifier que ça colle)

  18. #15
    invite6754323456711
    Invité

    Re : masse et symétrie, pourquoi pas de masse négative?

    Bonjour,

    Si la masse inerte peut être négative que devient le principe d'équivalence |masse inerte| = masse gravitationnelle ? Les conservations du moment et d'énergie cinétique restent valable ?

    Patrick

  19. #16
    Thwarn

    Re : masse et symétrie, pourquoi pas de masse négative?

    Citation Envoyé par BioBen Voir le message
    Donc deja ca n'a aucun rapport avec la gravite (qui te dit comment les masses tombent), ca a un lien avec le Higgs (qui genere la masse). A priori le terme de masse depend uniquement de la facon dont tu parametrises le Higgs pour le Modele Standard; tu peux tout a fait obtenir de mauvais signes de masse, mais c'est un peu idiot puisque ca n'est pas observe.

    Non ca n'est pas "evident". Le concept de masse n'a rien d'evident du tout ! Pour preuve, on est en pas encore sur du Higgs, donc pour l'instant si tu ecris le Modele standard toutes les particules sont de masse nulle.
    Ça a un rapport avec la gravité si tu considères seulement la masse grave négative et dans ce cas la le Higgs n'a rien a faire dans l'histoire (en gros, je prends tout l'inverse de toi ). Apres, que les masses grave et inertielle est la même valeur, pour l'instant on en est sur... pour l'instant
    Je crois qu'il y a des expériences en cours pour vérifier que l'antimatiere est bien attirée (et non repoussée par la matière). Mais les expériences sont assez difficiles (comme on peut l'imaginer). D'ailleurs, je n'ai toujours pas trouvé d'argument disant que l'antimatiere ne devait pas avoir sa "charge gravitationnelle" opposée a celle de la matière.
    Tes desirs sont desordres. (A. Damasio)

  20. #17
    BioBen

    Re : masse et symétrie, pourquoi pas de masse négative?

    Si la masse inerte peut être négative que devient le principe d'équivalence |masse inerte| = masse gravitationnelle ?]
    No idea.

    [QUOTE]Les conservations du moment et d'énergie cinétique restent valable ?[/QUOTE
    No idea.
    A priori ca devrait pas changer grand chose E, p, L doivent toujours etres conserves (ca repose sur des symetries de l'espace temps plus fondamentales).

  21. #18
    BioBen

    Re : masse et symétrie, pourquoi pas de masse négative?

    Je crois qu'il y a des expériences en cours pour vérifier que l'antimatiere est bien attirée (et non repoussée par la matière). Mais les expériences sont assez difficiles (comme on peut l'imaginer).
    Ah non antimatiere ca a une masse positive, c'est sur et certain.

    en gros, je prends tout l'inverse de toi
    Oui mais je pense que la question initiale porte bien sur la masse inertielle.

  22. #19
    totoreador

    Re : masse et symétrie, pourquoi pas de masse négative?

    pour l'antimatière, on inverse certes toutes les charges, mais pour la créer on a besoin d'une quantité d'énergie correspondante à une masse positive je crois, donc a moins de changer E=mc2 en E=|m|c2,....

  23. #20
    invite6754323456711
    Invité

    Re : masse et symétrie, pourquoi pas de masse négative?

    Citation Envoyé par Thwarn Voir le message
    Ça a un rapport avec la gravité si tu considères seulement la masse grave négative et dans ce cas la le Higgs n'a rien a faire dans l'histoire .
    Cela mène à une théorie de l'anti-gravité ?

    Patrick

  24. #21
    invite34596000666

    Re : masse et symétrie, pourquoi pas de masse négative?

    Si une masse négative existait, les trois masses (inertielle, passive et active) devraient l'être nécessairement.
    Étant donné que la masse c'est une quantité de matière, ça ne me gène pas qu'elle soit toujours positive. Je n'aime pas penser à -2 pommes ou -10 billes

  25. #22
    totoreador

    Re : masse et symétrie, pourquoi pas de masse négative?

    pendant longtemps, les gens n'ont pas aimé l'idée que la terre soit ronde , ou ne soit pas le centre de l'univers...
    moi c'est d'avoir quelque chose de non symetrique qui me perturbe

  26. #23
    BioBen

    Re : masse et symétrie, pourquoi pas de masse négative?

    Si une masse négative existait, les trois masses (inertielle, passive et active) devraient l'être nécessairement.
    Quelle est la raison profonde a cela ?
    Principe d'equivalence pour la masse grave active j'imagine....mais l'autre ?

    pendant longtemps, les gens n'ont pas aimé l'idée que la terre soit ronde , ou ne soit pas le centre de l'univers... moi c'est d'avoir quelque chose de non symetrique qui me perturbe
    Moi c'est d'avoir des trucs symetriques qui me perturbe.... alors qui a raison ? Ce genre d'argument est vraiment creux....

  27. #24
    bitounio

    Re : masse et symétrie, pourquoi pas de masse négative?

    par définition:la masse est une grandeur scalaire égale au rapport entre la force F qui s'exerce sur lui et l'acceleration a qu'elle lui communique.
    définition incompatible avec une masse négative, l'accélération ne serait plus dans le même sens que la résultante des forces appliquées. Ce qui remet en cause une bonne partie de la physique.

  28. #25
    totoreador

    Re : masse et symétrie, pourquoi pas de masse négative?

    c'est creux certes, c'est bien pour ça que j'aimerais avoir une réponse plus concrète à ma question que "j'aime/j'aime pas cette idée"

  29. #26
    totoreador

    Re : masse et symétrie, pourquoi pas de masse négative?

    bon, je ne peux plus éditer mon message précédent...

    en réponse a bitounio:
    je vais peut etre un peu loin, mais n'ayant toujours pas eu de réponse nette (ou du moins, que je comprenne) à ma question de départ..
    les différentes équations/définitions ont été posées en observant des masses positives, on peut assez facilement penser a remplacer les masses dans certaines formules par la valeur absolue de la masse....

  30. #27
    bitounio

    Re : masse et symétrie, pourquoi pas de masse négative?

    ???????????????

  31. #28
    totoreador

    Re : masse et symétrie, pourquoi pas de masse négative?

    et bien tu me dis :
    la masse est une grandeur scalaire égale au rapport entre la force F qui s'exerce sur lui et l'acceleration a qu'elle lui communique.
    définition incompatible avec une masse négative, l'accélération ne serait plus dans le même sens que la résultante des forces appliquées. Ce qui remet en cause une bonne partie de la physique.
    en prenant la valeur absolue de la masse a la place de la masse, on retombe sur nos pattes

  32. #29
    BioBen

    Re : masse et symétrie, pourquoi pas de masse négative?

    je vais peut etre un peu loin, mais n'ayant toujours pas eu de réponse nette (ou du moins, que je comprenne) à ma question de départ..
    Franchement tu te fous de moi.....j'ai pas arrété de te répondre.
    Maintenant si tu n'as pas compris ma réponse, c'est pas de ma faute, tu refuses de préciser ton niveau.

  33. #30
    Thwarn

    Re : masse et symétrie, pourquoi pas de masse négative?

    Citation Envoyé par BioBen Voir le message
    Ah non antimatiere ca a une masse positive, c'est sur et certain.
    Sur et certain, theoriquement? je n'en doute pas. Experimentalement, je ne sais pas si cela a été mesuré. Si tu as des ref, je suis preneur!
    Tes desirs sont desordres. (A. Damasio)

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