Ether

[inviteb851cb30]

J’aimerai bien que vous me précisiez les absurdités que vous avez relevées dans mon message sur l’ETHER
En effet j’y donne simplement ma réponse à une question posée par deep turtle
Quant à une quelconque promotion je n’en fais aucune puisque je n’ai écrit aucun livre sinon des feuillets pour le plaisir de découvrir et d’inventer une THEORIE à laquelle je tiens et que je pense avoir le droit de dévoiler comme je l’entends
Chaque fois je précise bien que c’est mon avis « Pour moi,…….. ».
Je pense qu’il n’est pas interdit dans ce forum de donner son point de vue et non le point de vue que tout le monde connaît et admet comme la seule vérité : Le BIG BANG, EINSTEIN, NEWTON, GALILEE et bien d’autres….. THEORIES ou Personnages que je respecte infiniment pour exister et avoir fait avancer la science ou simplement pour avoir osé donner leur avis, certains même au péril de leur vie .
Pour ce qui est des majuscules j’admets que cela puisse fatiguer.
« Pour moi » elles n’ont de raisons d’être que pour mettre en évidence des termes importants relatifs au sujet traité.

Si les absurdités sont celles que j’ai prises sur le livre cité qui donnait en 1905 une explication sur l’éther, je ne vous comprends pas.
C’était l’avis de cette époque (1905, je vous le rappele)
Par contre je peux vous en donner les références.
Ce livre a été édité par FLAMMARION et fait partie de la Bibliothèque de philosophie scientifique.
L’auteur en est Lucien POINCARE Inspecteur général de l’Instruction publique.
Il a pour titre « La Physique Moderne son évolution »
Ouvrage couronné par l’académie des sciences

Si vous jugez que les absurdités sont contenues dans le poème que m’a inspiré l’UNIVERS et qui n’est pas ter-miné, ce n’est que votre avis qui n’a, à mon avis, pas plus de valeur, je pense, que le mien.
Ce qui n’empêche pas que je respecte votre avis et que je vais essayé de le respecter dans les points que je pense juste mais certainement pas dans le fait de m’interdire de donner mon avis sur les sujets auxquels je pense pouvoir répondre avec mes idées même si certains ne sont pas d’accord et c’est bien normal.
Sans rancune
-----

[invitebfbf094d]

L'originalité est une très bonne qualité. Elle est souvent source de découverte. Mais être original ne suffit pas. Le monde est rempli de gens originaux. On connait de tas de gens originaux, créant une théorie qui leur est propre, sensée expliquer le monde. Ce n'est pas interdit, la liberté est à ce prix. On a tous le droit d'avoir cette liberté d'imaginer. Mais à force de vouloir rester trop originaux, ils oublient la principale chose : être dans le vrai.

Je n'attaque personne, mais je vois ces derniers jours apparaitre des posts plus ou moins originaux des personnes sur comment doit etre le monde suivant eux. Se poser des questions, rester critique meme vis-a-vis des plus grands penseurs est nécessaire, mais il ne faut pas oublier le principal : rester dans le vrai.

[invite2b21de16]

L ‘ENERGIE SUPER FORCE
L’ ENERGIE est en place de toute ETERNITE
Elle est la «SUPER FORCE» mère de l’ UNIVERS
Elle est comme l’«ETHER» : Homogène, compacte
N’est pas encore MATIERE, ses PARTIES se CONFONDENT
Rigide comme l’ACIER, de MASSE négligeable
PARADOXE! : elle n’oppose aucune RESISTANCESon ELASTICITE énorme permet aux ASTRESD’évoluer sans peine dans son ETERNITE

Et que pense tu de la spiritualité cosmique de l'éther ?
(en tant que tout-esprit universel)

[inviteb851cb30]

zapple
"Je n'attaque personne, mais je vois ces derniers jours apparaitre des posts plus ou moins originaux des personnes sur comment doit etre le monde suivant eux. Se poser des questions, rester critique meme vis-a-vis des plus grands penseurs est nécessaire, mais il ne faut pas oublier le principal : rester dans le vrai."
Qui peut dire détenir la vérité ?
Qui peut dire ce qui est « Le vrai» ?
La vérité par rapport à quoi (voir la Relativité)
Certains grands scientifiques ont reconnus s’être trompés et c’est un bien qu’ils aient accepté de le reconnaître.
Einstein a bien reconnu avoir fait « La plus grande gourde de sa vie» et « A laissé deux visions du monde in-compatibles : La relativité générale et la mécanique quantique » Ce n’est pas moi qui le dit c’est Science et vie d’Avril 2005.
Plus je lis les revues, dites scientifiques ou de vulgarisations et plus j’y découvre que beaucoup d’affirmations tenues pour vrais depuis des décennies et plus, sont remises en questions.
Et ce qui me frappe mais ne me tourne absolument pas la tête c’est que les nouvelles idées émises et nombre de résultats expérimentaux actuellement constatés, rejoignent l’idée que je me fais de l’Univers et de son évolution.
Ces faits ne font que me conforter dans la poursuite de mes recherches dans le sens ou je les mène en toute simplicité je ne pensais pas pouvoir gêner à ce point certaines personnes.
Qu’ils veuillent bien m’en excuser.
Permettez moi de vous donner quelques explications complémentaires sur mon parcours qui pourrait justifier ma façon de voir l’univers
En 1933, j’avais seulement 3 ans, j’ai eu le privilège d’assister, à TOULON, à une pluie d’étoiles filantes excep-tionnelle, pas une ou deux étoiles filantes, une véritable pluie.
Quelques années plus tard, j’avais 9 ans, j’ai eu encore le privilège de pouvoir contempler, également à Toulon (chose exceptionnelle), une aurore Boréale
Ces deux événements, qui peuvent paraître banals à d’autres, ont été, pour moi, révélateurs et depuis (72 ans) mon Esprit est tourné vers cet Espace incommensurable et mystérieux qu’est l’Univers.
Quant à ce que l’on a appelé l’Ether, je le maintiens, pour moi, correspond tout simplement à l’Energie, cette Energie originelle qui, par la suite deviendra cette Matière chargée d’Energie (Energie Atomique).
Plus que cela, cette Matière, dont nous sommes fait, est surtout chargée de l’Energie des Particules les plus élémentaires qui recèlent, à mon avis de par leurs origines, une Energie encore plus extraordinaire, que l’homme n’arrivera jamais à maîtriser tant les forces pour l’exciter sont colossales.
Mais ce n’est que mon humble avis de débutant qui a le droit de se tromper.

[invite2b21de16]

E=m....

Ceci est un forum scientifique, "l'énergie super force" est un concept que tu as inventé, ou repris sur un cite de pseudo-science.
Pourrait tu le décrire autrement que par les mots "energie", "force" et "super" ?
On dirait du Pacco-rabban...

[invite919508b3]

Vous rendez-vous compte des absurdités que vous énoncez ?

De plus il me semblait que le forum n'est pas un lieu de promotion de livre, or il se trouve qu'à chacun de vos messages, il est fait référence à votre livre comme s'il contenait toutes les réponses à toutes les questions.

Enfin, il serait souhaitable que vous évitiez d'écrire autant de mots en majuscules caractère gras, cela est fatiguant pour la lecture et n'est pas de bon ton sur un forum.

et pour toi,il serait souhaitable que tu precises les choses que tu trouve absurds mieux de faire des remarques inutiles et hors sujet de la discussion et apportant rien du tous!


je me demande pourquoi on a suppose l'existance d'un ether qui puisse penetrer ds les corps transaparants sans changer rien de ses proprietes ,physiquement ca existe pas ,meme s'ils veulent faire l'analogie avec autres types d'ondes qui ont besoin d'un milieu pour voyager ,comment cette idee a reste bon temps dans les esprits des physiciens?

[invite8ef93ceb]

Bonjour E=m. Votre théorie, pour être scientifique, doit passer le test de l'expérience. J'ai beaucoup d'appareils dans le labo d'à côté, je peux même avoir accès à un télescope. Pouvez-vous me donner quelques prédictions pour que je puisse vérifier vos dires?

J'aimerais aussi vous dire, dans le plus grand respect, qu'il n'est pas utile de présenter ici vos théories. Premièrement, parce qu'il en existe déjà de très bonnes et que, pour les remplacer, il faut convaincre les autorités dans le domaine de la physique. Ce forum n'a pas d'autorité pour donner de la crédibilité à votre théorie. Bien sur, vous pouvez discuter, mais vous devez toujours garder à l'esprit que ce forum est scientifique.

De wikipedia:
"Une théorie n'est scientifiquement acceptable que si, telle qu'elle est présentée, elle peut être falsifiable, c’est-à-dire soumise à des tests expérimentaux. La connaissance scientifique est ainsi l'ensemble des théories qui ont jusqu'alors résisté à la falsification. La science est donc par nature soumise en permanence à la remise en question".

Simon

[invite919508b3]

L'originalité est une très bonne qualité. Elle est souvent source de découverte. Mais être original ne suffit pas. Le monde est rempli de gens originaux. On connait de tas de gens originaux, créant une théorie qui leur est propre, sensée expliquer le monde. Ce n'est pas interdit, la liberté est à ce prix. On a tous le droit d'avoir cette liberté d'imaginer. Mais à force de vouloir rester trop originaux, ils oublient la principale chose : être dans le vrai.

Je n'attaque personne, mais je vois ces derniers jours apparaitre des posts plus ou moins originaux des personnes sur comment doit etre le monde suivant eux. Se poser des questions, rester critique meme vis-a-vis des plus grands penseurs est nécessaire, mais il ne faut pas oublier le principal : rester dans le vrai.

certes,on a dit ca a celui qu'a dit que la terre n'est pas le centre de l'univers ,on l'a meme tue je pense....
veux tu preciser le vrai c'est quoi pour toi?on peut ignorer ces esprits dans ce cas tant que ils arrivent pas a voir ce vrai!

[invitebf65f07b]

certes,on a dit ca a celui qu'a dit que la terre n'est pas le centre de l'univers ,on l'a meme tue je pense....
veux tu preciser le vrai c'est quoi pour toi?on peut ignorer ces esprits dans ce cas tant que ils arrivent pas a voir ce vrai!

La falsification est un bon critère : si ma théorie est que les poissons rouges renferme tous une pièce en or à l'intérieur, y a qu'à aller voir.

ps : je me contente de répéter Lévesque...

[invite8ef93ceb]

je me demande pourquoi on a suppose l'existance d'un ether qui puisse penetrer ds les corps transaparants sans changer rien de ses proprietes, physiquement ca existe pas

Bonjour jupiter2008.

Pour t'aider à comprendre, je te demande une seule chose: Prouve-moi que l'éther n'existe pas.

Pour prouver cela, tu dois avoir une définition de l'éther, et montrer que l'objet que tu définies n'a pas de correspondance dans la réalité.

Aussi, trouve moi une seule onde qui n'avait pas de milieu de propagation avant l'année 1900. C'est assez déroutant, une onde sans milieu de propagation. Tu peux nous donner ton explication de ce phénomène? Ce devrait être façile, puisque tu trouve qu'il est très évident que l'éther n'existe pas .

Simon

[invitebfbf094d]

certes,on a dit ca a celui qu'a dit que la terre n'est pas le centre de l'univers ,on l'a meme tue je pense....
veux tu preciser le vrai c'est quoi pour toi?on peut ignorer ces esprits dans ce cas tant que ils arrivent pas a voir ce vrai!

Nous ne sommes plus à l'époque ou la religion dictait les lois sur le comportement des hommes, et ce que devait etre la réalité, a savoir la réalité conforme à la religion.

Il n'y a aucune ambiguité sur ce que j'ai voulu dire par là.

[invite8ef93ceb]

vérité sur wiki, duquel je tire:

"La vérité matérielle, qui est l'adéquation entre ce qui est et le jugement que l'on énonce dans une proposition : cette adéquation est validée par l'expérience."


Il semble que l'utilisation du mot "vrai" soit assez approprié dans le contexte, puisque nous parlions de physique, c'est à dire ce qui est matériel.

[invite09c180f9]

certes,on a dit ca a celui qu'a dit que la terre n'est pas le centre de l'univers ,on l'a meme tue je pense....
veux tu preciser le vrai c'est quoi pour toi?on peut ignorer ces esprits dans ce cas tant que ils arrivent pas a voir ce vrai!

Salut jupiter2008,
je ne veux pas t'être désagréable mais les rares posts que tu as écris jusqu'à présent (du moins sur cette discussion), ont été plutôt agressifs ; de plus tu n'apportes aucune avancée scientifique, et même quelle quel soit, sur le sujet !!
Modères un peu plus tes messages, et raisonnes scientifiquement, tout le monde sera content...!!

[inviteb851cb30]

Réponse à princessleila

Je n’ai rien inventé du tout et je m’étonnes que vous n’ayez jamais entendu parlé de «Super force» , et « d’Energie » alors que ces termes sont répétés de très nombreuses fois dans tous les bouquins scientifiques.
Par exemple, pour pas chercher trop loin, procurez vous le Science et avenir de mai juin 1999 qui traite de la THEORIE DE TOUT (Tout l’Univers dans une équation) dans lequel, en titre figure cette citation de Stephen Hawking «Si nous découvrons une Théorie complète…… nous connaîtrons la pensée de Dieu »
Peut-être pourriez vous adressé à Monsieur Stephen Hawking le même message que vous m’avez adresse
«Que pense tu de la spiritualité cosmique de l’Ether (En tant que tout esprit universel) »
Dans cette revue de vulgarisation le nom de Super force est répété de très nombreuses fois et correspond au nom de la force originelle qui aurait donné naissance aux différentes autres forces dont est issue l’Univers : L’ Intéraction électro nucléaire, l’Interaction électro faible, l’Interaction faible et l’Interaction Forte, l’Interaction électromagnétique et bien sur l’ Interaction Gravitationnelle.
Aussi je vais, essayer, vous donner quelques compléments d’informations sur ma pensée que vous qualifié de Pacco Rabbanienne et dont je ne vois pas le rapport.
Dois je vous expliquer ce qu’est l’Energie ? Je pense que vous en savez plus que moi à ce sujet.
Je reprend les termes du petit Larousse illustré qui n’est pas une revue de vulgarisation et qui dit, en particulier :
« L’énergie est un concept de base de la physique En physique classique et en chimie il ne peut y avoir création ou disparition d’Energie mais seulement transformation d’une forme en une autre » que l’on traduit souvent «Rien ne se crée, rien ne se perd tout se transforme»
Partant de cette définition et des expériences qui ont été menées il y a bien longtemps pour en démontrer la véracité, j’en conclu, et je ne suis pas le seul, que l’ENERGIE est une FORCE qui à toujours existé et existait donc avant que l’Univers n’apparaisse.
J’en ai donc conclu aussi que c’est cette FORCE qui a pu donné naissance à l’Univers car elle correspond exactement à cette Super force citée partout dans la Théorie de Tout.
Elle est donc bien « La brique et le Ciment……mère de l’Univers….Elle n’est pas encore Matière (Avant que l’Univers ne naisse)….Elle est homogène ( pas encore en désordre Entropie, dois-je vous l’expliquer)…rigide comme l’acier (Sa puissance est incommensurable puis-qu’elle à la Puissance potentielle de l’Univers et rien ne peut la transpercer)…Paradoxe, elle n’oppose aucune résistance (elle est à la base de tous les éléments de l’Univers et se situe en eux)…… Son élasticité énorme permet aux astres d’évoluer sans peine……..(Elle est une continuité de la Matière elle est cette Matière)
Et tous ce que l’on appelle «Matière» et vide, n’est qu’Energie
Bien sur, ce n’est que mon avis. Et je pourrais ajouter que c’est cette Energie qui comme l’a dit Einstein est cette «Constante» qui gou-verne l’Univers.

[invite9c9b9968]

Bon je m'explique surtout pour jupiter : depuis 1 an que je suis ce forum, j'ai vu moults personnes exposer leurs théories plus ou moins abracadabrantesques. Au début, je prenais le temps d'exposer les arguments scientifiques démontrant la fausseté de ces théories (arguments aussi bien théoriques qu'expérimentaux).

A chaque fois, ceux qui le font sur ce forum (je pense notamment à deep_turtle et Rincevent, que j'admire pour leur patience, parce que moi je commence à craquer) se font insulter, et aggressés.

Donc en ce moment, étant passablement énervé par tous ces posts, je ne prend plus la peine de relever les erreurs, surtout lorsque il existe une myriade de preuves contre ces erreurs, et notamment l'éther.

En 1905, je vous rappelle quand même que l'éther subissait un gros choc avec la relativité (choc déjà amorcé avec Michelson-Morley). De plus parler de manière mystique ne fait pas avancer le débat. On est sur un forum scientifique, on utilise donc un vocabulaire scientifique et on avance des arguments scientifiques. Point à la ligne.

J.e commence à voir rouge

[invitefad81a05]

je partage le point de vue de 09JUL85 cette fois ci,pourqoi cette discussion sur une notion bien detournee ,on, est pas ds un forum (historique),l'ether etait une fausse interpretation des choses et je vois pas l'interet d'en parler davantages

[invite919508b3]

Salut jupiter2008,
je ne veux pas t'être désagréable mais les rares posts que tu as écris jusqu'à présent (du moins sur cette discussion), ont été plutôt agressifs ; de plus tu n'apportes aucune avancée scientifique, et même quelle quel soit, sur le sujet !!
Modères un peu plus tes messages, et raisonnes scientifiquement, tout le monde sera content...!!

salut physastro
je m'excuse si mes messages ont l'air agressif,,,
merci 09jul85 d'avoir le temps d'expliquer ce que tu pense,je suis d'accord avec toi cet fois ci,on cherche pas a comprendre ce qui est faux,,et je vois pas l'interet d' interpreter ce qui est depasse et incompatible avec la physique ,,,,
merci

[chaverondier]

En 1905, je vous rappelle quand même que l'éther subissait un gros choc avec la relativité (choc déjà amorcé avec Michelson-Morley).

Choc qui, d’après moi, n'est pas toujours parfaitement compris. Ce qui a été écarté en 1905 c'est la Relativité Galiléenne. Pas besoin de l'hypothèse d'un éther pour entrer en conflit avec l'expérience de Morley Michelson : la Relativité Galiléenne suffit pour cela. Ce conflit existe avec ou sans l’hypothèse d’un milieu de propagation des ondes.

En ce qui concerne l'incompatibilité souvent évoquée de la Relativité Restreinte avec l'existence d'un éther, il est plus précis de dire que le principe de Relativité est incompatible avec l'hypothèse d'un milieu de propagation des ondes (une famille de référentiels inertiels privilégiés immobiles les uns par rapport aux autres pour être plus précis) par rapport auquel les observateurs inertiels pourraient mesurer leur vitesse. Une telle possibilité mettrait en jeu un (ou des) phénomènes violant le principe de relativité du mouvement (comme par exemple l’existence d’interactions de propageant à vitesse supraluminique).

L'expression de l'invariance relativiste des phénomènes qui respectent cette invariance est cependant compatible avec d'éventuels phénomènes violant le principe de relativité du mouvement à condition de se placer dans un cadre géométrique compatible avec de telles violations (par exemple l'espace-temps E(1)xE(3)/O(3) engendré par le groupe d'Aristote E(1)xE(3) sous-groupe du groupe de Poincaré ne comprenant pas les boosts).

De telles violations du principe de relativité du mouvement ont cours notamment (au niveau interprétatif) si l'on adopte l'hypothèse d'objectivité de la réduction du paquet d'onde (1) en lieu et place du modèle de séparation en mondes multiples lors d'une mesure quantique (ou lors de phénomènes physiques provoquant les mêmes effets qu’une mesure quantique).

Cette discussion est trop souvent peu fructueuse car la notion d'éther est le plus souvent évoquée sans que soit précisée le modèle mathématique auquel on fait allusion (2) et plus grave encore (à mon avis) sans que soit précisées les motivations physiques d'une telle hypothèse. Je crains que cette discussion ne puisse présenter un caractère scientifique que dans le cadre du problème de la mesure quantique ou encore dans le cadre du modèle de la gravitation à deux métriques de Logunov (ou des modèles de la gravitation qui y sont apparentés comme le modèle d’Ilja Schmelzer de la gravitation dans le cadre d’un éther par exemple).

Bernard Chaverondier
(1) ou du postulat de projection si l'on n'aime pas le terme de réduction du paquet d'onde. Toutefois, qualifier ce fait d'observation de postulat est gênant car ce postulat est incompatible avec la dynamique quantique (hors interprétation des mondes multiples). A mon sens, le postulat de projection correspond plutôt à un modèle phénoménologique, un pis aller en attendant quelque chose de mathématiquement plus cohérent (à moins que, comme cela se passe dans l'interprétation des mondes multiples encore appelée théorie des états relatifs, il n’y ait pas de réduction du paquet d’onde mais séparation en mondes multiples)
(2) Erreur que j'ai moi-même commise pendant deux ans avant que des mathématiciens ne me l'expliquent.

[invite2b21de16]

Réponse à princessleila

Je n’ai rien inventé du tout et je m’étonnes que vous n’ayez jamais entendu parlé de «Super force» , et « d’Energie » alors que ces termes sont répétés de très nombreuses fois dans tous les bouquins scientifiques.

Energie je veux bien, Super-force j'a jamais entendu mais c pas imossible par contre

"L ‘ENERGIE SUPER FORCE"

ca ne veut rien dire.

L’ETHER correspond, tout simplement à l’ENERGIE

D'ou avance-tu une pareille hypothèse ??

L’ ENERGIE est en place de toute ETERNITE
Elle est la «SUPER FORCE» mère de l’ UNIVERS
Elle est comme l’«ETHER» : Homogène, compacte

L'énergie est compacte ? peut-tu développer?

[...]ses PARTIES se CONFONDENT

C'est à dire ?

Rigide comme l’ACIER

Je ne vois pas comment l'énergie peut être qualifiée de rigide...

de MASSE négligeable

E=MC^2, ca veut dire la l'énergie = masse*vitesse de la lumière^2
alors peut-tu m'epliquer ce que veut dire "l'énergie est de MASSE négligeable"?

Tout ça n'est qu'un ramassi d'affirmation dénuée de sens physique,

PS : E=M c koi, une nouvelle formule ? une nouvelle théorie ? la relativité absolue peut-être?

[Garion]

Chaque fois je précise bien que c’est mon avis « Pour moi,…….. ».
Je pense qu’il n’est pas interdit dans ce forum de donner son point de vue et non le point de vue que tout le monde connaît et admet comme la seule vérité

Ben si justement c'est interdit, la charte (que tu as accepté en t'inscrivant sur le forum) dit clairement :

5. Ayez une démarche scientifique. Ce forum n'est pas un lieu de discussion sur de soi-disant phénomènes paranormaux ou "sciences" parallèles. Toutes idées ou raisonnement (aussi géniaux soient ils) doivent reposer sur des faits scientifiquement établis et non sur de vagues suppositions personnelles, basées sur d'intimes convictions. Etant sur un forum scientifique, les discussions religieuses ou politiques ne sont pas tolérées.

[invite0e4ceef6]

hm,tout ça m'a l'air bien bien complexe, j'ai lu le post, le niveau semble etre top... je sais toujorus pas si l'ether existe, en plus le terme me semble un peu vieillot en-soi, enfin pour moi..

ce qui m'a toujours étonné personellement dans l'idée d'ether, c'est l'existence d'une lentille dites gravitationelle au abord des astres massifs.. que la masse gravitationelle d'un objet "torde" l'espace temps je veux bien, mais sur quoi se propage la lumière, ou plutôt qu'est-ce qui la fait dévier? est-ce un millieu quelconque neutre ou bien l'action à distance gravitationelle de l'astre??

merci d'av pour la réponse...

[chaverondier]

Je sais toujours pas si l'éther existe.

Si l'on ne précise pas le modèle mathématique auquel on fait référence pour définir la notion d'éther, la question n'a pas de sens.

Bernard Chaverondier

[invite8ef93ceb]

Ce qui a été écarté en 1905 c'est la Relativité Galiléenne. Pas besoin de l'hypothèse d'un éther pour entrer en conflit avec l'expérience de Morley Michelson : la Relativité Galiléenne suffit pour cela. Ce conflit existe avec ou sans l’hypothèse d’un milieu de propagation des ondes.

Vous voulez dire qu'il serait possible d'élaborer une théorie (dans laquelle un milieu de propagation des ondes est supposé) qui soit compatible avec l'expérience de Michelson-Morley (Théorie de Lorentz de l'électron)? Mais qu'il est impossible d'avoir une théorie à la fois compatible avec la relativité galiléenne et l'expérience de Michelson-Morley?

Vous dites: "Pas besoin de l'hypothèse d'un éther [...] la Relativité Galiléenne suffit pour cela". En d'autre mots, vous dites: pas besoin d'avoit ET la relativité galiléenne ET l'éther pour avoir un conflit, déjà avec seulement la relativité galiléenne le conflit est présent?

Pas besoin de l'hypothèse d'un éther [...]. Ce conflit existe avec ou sans l’hypothèse d’un milieu de propagation des ondes.

Faites-vous une distinction entre ether et milieu de propagation des ondes? Parce que si on a (i) la relativité galiléenne et (ii) les équations de Maxwell (loi physique), on conclue à une vitesse absolue (manifestée par la variation de la vitesse de l'onde électromagnéitique). En conséquence, il y a bien quelque chose par rapport à quoi on a une vitesse absolue. Ce quelque chose, c'est le milieu de propagation des ondes. Donc, j'ai l'impression que (i) et (ii) impliquent un milieu de propagation des ondes. En d'autres mots, j'ai l'impression que l'énoncé "il y a un milieu de propagation des ondes" est équivalent à l'énoncé "on est en relativité galiléenne". Et donc, j'ai l'impression que la relativité galiléenne implique un milieu de propagation des ondes. Pour cette raison, j'ai de la difficulté à comprendre:

Pas besoin de l'hypothèse d'un éther pour entrer en conflit avec l'expérience de Morley Michelson : la Relativité Galiléenne suffit pour cela.

Pouvez-vous essayer de me faire comprendre en quoi la relativité galiléenne n'implique pas l'existence d'un milieu de propagation (que vous semblez aussi appeler éther, ou famille de référentiels inertiels privilégiés immobiles les uns par rapport aux autres)?

Cette discussion est trop souvent peu fructueuse car la notion d'éther est le plus souvent évoquée sans que soit précisée le modèle mathématique auquel on fait allusion

Pourriez-vous, s'il vous plait, me donner un exemple de modèle mathématique d'éther? La famille [un ensemble E] de référentiels [K(x,y,z,v)] privilégiés immobiles les uns-par rapport aux autres [v est la même pour tout K], c'est un modèle mathématique? Cela correspond, en relativité galiléenne, aux référentiels dans lesquels la lumière a une vitesse c [privilège: v_lumière = c]? Cela correspond, en relativité galiléenne, au milieu de propagation de la lumière? Cela correspond, me semble-t-il, à ce à quoi le mot éther réfère historiquement?

Aussi, pourriez-vous m'expliquer (si vous avez du temps) le lien entre éther et réduction instantanée du paquet d'onde? Voulez-vous dire que la réduction du paquet d'onde pourrait être instantanée seulement dans UNE famille de référentiels privilégiés? Si oui (ou si non ) pourriez vous expliciter un peu?

Merci beaucoup!


Simon

[invite9c9b9968]

Choc qui, d’après moi, n'est pas toujours parfaitement compris. Ce qui a été écarté en 1905 c'est la Relativité Galiléenne. Pas besoin de l'hypothèse d'un éther pour entrer en conflit avec l'expérience de Morley Michelson : la Relativité Galiléenne suffit pour cela. Ce conflit existe avec ou sans l’hypothèse d’un milieu de propagation des ondes.

En ce qui concerne l'incompatibilité souvent évoquée de la Relativité Restreinte avec l'existence d'un éther, il est plus précis de dire que le principe de Relativité est incompatible avec l'hypothèse d'un milieu de propagation des ondes (une famille de référentiels inertiels privilégiés immobiles les uns par rapport aux autres pour être plus précis) par rapport auquel les observateurs inertiels pourraient mesurer leur vitesse. Une telle possibilité mettrait en jeu un (ou des) phénomènes violant le principe de relativité du mouvement (comme par exemple l’existence d’interactions de propageant à vitesse supraluminique).

L'expression de l'invariance relativiste des phénomènes qui respectent cette invariance est cependant compatible avec d'éventuels phénomènes violant le principe de relativité du mouvement à condition de se placer dans un cadre géométrique compatible avec de telles violations (par exemple l'espace-temps E(1)xE(3)/O(3) engendré par le groupe d'Aristote E(1)xE(3) sous-groupe du groupe de Poincaré ne comprenant pas les boosts).

De telles violations du principe de relativité du mouvement ont cours notamment (au niveau interprétatif) si l'on adopte l'hypothèse d'objectivité de la réduction du paquet d'onde (1) en lieu et place du modèle de séparation en mondes multiples lors d'une mesure quantique (ou lors de phénomènes physiques provoquant les mêmes effets qu’une mesure quantique).

Cette discussion est trop souvent peu fructueuse car la notion d'éther est le plus souvent évoquée sans que soit précisée le modèle mathématique auquel on fait allusion (2) et plus grave encore (à mon avis) sans que soit précisées les motivations physiques d'une telle hypothèse. Je crains que cette discussion ne puisse présenter un caractère scientifique que dans le cadre du problème de la mesure quantique ou encore dans le cadre du modèle de la gravitation à deux métriques de Logunov (ou des modèles de la gravitation qui y sont apparentés comme le modèle d’Ilja Schmelzer de la gravitation dans le cadre d’un éther par exemple).

Bernard Chaverondier
(1) ou du postulat de projection si l'on n'aime pas le terme de réduction du paquet d'onde. Toutefois, qualifier ce fait d'observation de postulat est gênant car ce postulat est incompatible avec la dynamique quantique (hors interprétation des mondes multiples). A mon sens, le postulat de projection correspond plutôt à un modèle phénoménologique, un pis aller en attendant quelque chose de mathématiquement plus cohérent (à moins que, comme cela se passe dans l'interprétation des mondes multiples encore appelée théorie des états relatifs, il n’y ait pas de réduction du paquet d’onde mais séparation en mondes multiples)
(2) Erreur que j'ai moi-même commise pendant deux ans avant que des mathématiciens ne me l'expliquent.

Bonjour monsieur,

Je suis tout à fait d'accord avec vous, d'ailleurs cela avait déjà été évoqué dans d'autres posts de ce forum.

En ce qui concerne les problèmes de la relativité galiléenne, ils apparaissaient déjà lorsque l'on étudiait les transformations des équations de Maxwell (qui ne sont pas invariantes sous transfo galiléennes, violant en cela le principe de relativité).

C'est une des raisons de l'émergence des transformations de Lorentz-Poincaré

[chaverondier]

Vous voulez dire qu'il serait possible d'élaborer une théorie (dans laquelle un milieu de propagation des ondes est supposé) qui soit compatible avec l'expérience de Michelson-Morley (Théorie de Lorentz de l'électron) ?

Disons plutôt que l'on peut "voir" les effets relativistes comme ceux "d'ondes quantiques" se propageant dans un milieu (les guillemets signalent que ces ondes ne sont pas identiques à des ondes de pression pour plusieurs raisons). Toutefois cela reste une image qui a ses limites.

En effet, dans cette image, la contraction de Lorentz est une "vraie" contraction, c'est à dire que les objets en mouvement à vitesse v (par rapport à ce milieu supposé) sont contractés selon le facteur (1-v^2/c^2)^(1/2). Toutefois, cette image a le défaut d’introduire implicitement une famille de référentiels inertiels privilégiés au repos par rapport à ce milieu de propagation.

Or, tant qu'aucun phénomène physique ne viole le principe de relativité du mouvement, le choix d'une famille complète de référentiels inertiels immobiles les uns par rapport aux autres (cad engendrée par toutes les actions du groupe d’Aristote sur un des référentiels inertiels de la famille) ne peut reposer sur aucun fait d'observation. Voilà pourquoi, on n'aime pas l'image de l'éther. Elle introduit implicitement une famille de référentiels inertiels privilégiés alors qu'aucun fait d'observation actuellement connu ne permet de l'identifier. La Relativité Restreinte pouvant émerger naturellement et très rigoureusement du principe de relativité (c'est à dire mathématiquement de l'invariance des lois de la physique vis à vis des actions du groupe de Poincaré) on préfère de beaucoup prendre le principe de relativité pour base (plutôt que de l’induire des propriétés d’un milieu de propagation des ondes quantiques supposé homogène, stationnaire, isotrope).

Il est impossible d'avoir une théorie à la fois compatible avec la Relativité Galiléenne et l'expérience de Michelson-Morley?

Tout à fait. En relativité Galiléenne les interactions se propageant à une vitesse indépendante de leur source le font obligatoirement à vitesse infinie. La relativité Galiléenne est donc incompatible avec l'électromagnétisme.

En Relativité Galiléenne, l'existence d'interactions se propageant à une vitesse finie indépendante de la vitesse de leur source permet de mettre en évidence une famille de référentiels inertiels privilégiés en violation du principe de relativité du mouvement (de même qu'en Relativité Restreinte, d'éventuelles interactions se propageant à vitesse infinie permettraient de définir une famille de référentiels inertiels privilégiés en violation du principe de Relativité du mouvement)

D'une façon générale, le principe de relativité du mouvement est incompatible avec l'existence d'interactions se propageant à vitesse indépendante de leur source à la vitesse c1 et d'interactions propageant à vitesse indépendante de leur source à la vitesse c2 (si c1 est différente de c2).

J'ai l'impression que l'énoncé "il y a un milieu de propagation des ondes" est équivalent à l'énoncé "on est en Relativité Galiléenne".

Non seulement la Relativité Galiléenne entre en conflit avec l'expérience de Morley-Michelson, mais elle entre aussi en conflit avec l'hypothèse d'un milieu dans lequel les ondes électromagnétiques se propageraient à la vitesse c indépendamment de la vitesse de leur source. Toute interaction se propageant à vitesse finie et indépendante de celle de sa source est incompatible avec la Relativité Galiléenne (et d'une façon plus générale toute interaction se propageant à une vitesse indépendante de celle de sa source différente de c est incompatible avec l'invariance des lois de la physique vis à vis des actions du groupe de Poincaré associé à la vitesse c).

Pourriez-vous m'expliquer (si vous avez du temps) le lien entre éther et réduction instantanée du paquet d'onde? Voulez-vous dire que la réduction du paquet d'onde pourrait être instantanée seulement dans UNE famille de référentiels privilégiés?

C'est ça. Si la mesure de spin vertical de l'électron A d'un couple (A, B) d'électrons dans l'état singulet (|up down>+|down up>)/2^(1/2) provoque la projection de l'électron A dans l'état |up> alors l'électron B est brutalement projeté dans l'état |down> au même instant...

...Oui, mais au même instant dans quel référentiel ? Si la projection de l’état de spin de l’électron B découlant de la mesure du spin vertical de l’électron A est interprétée comme un phénomène physique objectif localisé par l'événement zB, alors on peut qualifier de référentiels inertiels immobiles les référentiels inertiels privilégiés dans lesquels l'événement zB est simultané avec l'événement zA (1) (cette interprétation explicitement non locale de la mesure quantique, comme le proposait John Bell, peut rentrer dans le cadre géométrique de l'espace-temps d'Aristote).

En Relativité Restreinte, l'existence d'interactions se propageant à une vitesse indépendante de leur source différente de celle autorisée par le groupe de Poincaré viole la boost-invariance et fait apparaître un éther, c'est à dire plus précisément une famille complète de référentiels inertiels immobiles les uns par rapport aux autres.

La vitesse absolue d'un référentiel inertiel ne devient observable que si l'on peut se servir de ces interactions quantiques se propageant à vitesse infinie pour transmettre un signal instantané (et les référentiels immobiles sont alors les référentiels inertiels privilégiés où le signal instantané est reçu en même temps qu'il est émis). Il en découle une structure causale associée à cette famille de référentiels immobiles (existence d’un ordre cause-effet relatif à une chronologie indépendante du mouvement de l’observateur même entre événements séparés par des intervalles de type espace).

Toutefois, une telle possibilité de mesurer la vitesse absolue d'un observateur inertiel exigerait au moins (condition nécessaire) de pouvoir biaiser le hasard de la mesure quantique par une action locale de l'observateur sur l'état de son appareil de mesure et de son environnement proche (hypothèse spéculative reposant sur une préférence du principe de déterminisme par rapport au principe de relativité du mouvement ET sur une maîtrise technologique peut-être inaccessible à tout jamais). Je ne développe pas plus car ça deviendrait trop long (cf http://perso.wanadoo.fr/lebigbang/epr.htm et http://perso.wanadoo.fr/lebigbang/no_communication.htm pour plus de détails mathématiques)

Bernard Chaverondier
(1) Où ZA est l’évènement (le point d’espace-temps) où on a mesuré le spin vertical de l'électron A.

[inviteb851cb30]

Réponse à princessleila sur reflexion
«Energie je veux bien, Super-force j'ai jamais entendu mais c pas impossible par contre» « L’Energie…. super force ça ne veut rien dire »
Je pense que vous n’avez pas saisi que, pour comprendre le sens de cette «Super Force», il faut se situer avant la naissance de l’Univers là où certains y placent le «néant» ou le «rien», pour d’autres c’est une «Bouillie de Particules», une «vibration d’ondelettes », d’autres encore une «Singularité»….etc.
Pour mon compte j’y place l’Energie et pour justifié cette décision je me base sur le fait vérifié que: dans une système «isolé» l’Energie ne se crée pas ne se perd pas mais se transforme.
Ors dans l’Univers que nous connaissons, où nous vivons et qui est bien un «Système isolé», il y a incontestablement de l’ENERGIE que nous retrouvons partout et en particulier au sein de la Matière (Energie Atomique par exemple) et dans la vie courante sous toutes les autres formes d’Energies: Mécanique, Chimique, Electrique, Rayonnante, Thermique, Hydraulique.
L’Energie ne pouvant se créer, comment est-elle apparue ?
Je ne vois qu’une solution c’est qu’elle à toujours existé, donc qu’elle existait avant la naissance de la Matière, avant la naissance de ce que l’on appelle l’Univers et que moi j’appelle l’Univers Matière en opposition à l’Univers Energie qui aurait toujours existé.
Voyez vous dans cette réponse quelque chose d’absurde comme vous le dites.
Pour ne pas être trop long je ne vous donnerais une réponse au reste de vos questions que si vous avez apprécié cette première réponse , je ne me vexerais pas si ce n’est pas le cas
Par contre je voulais vous reconstituer le schéma qui défini cette fameuse Super Force (Sur Science et vie) mais çà ne passe pas
Je veux bien, si vous le souhaitez vous le faire parvenir en pièce jointe ou par poste.

[invite8ef93ceb]

C'est ça. Si la mesure de spin vertical de l'électron A d'un couple (A, B) d'électrons dans l'état singulet (|up down>+|down up>)/2^(1/2) [il faudrait un signe négatif] provoque la projection de l'électron A dans l'état |up> alors l'électron B est brutalement projeté dans l'état |down> au même instant...

...Oui, mais au même instant dans quel référentiel ?

Si c'est l'expérience d'Aspect, il n'y a pas de référentiel privilégié. La vitesse de la lumière est la même dans tous les référentiels. Si e1 est l'émission de la paire corrélé, e2 la réduction de A et e3 la réduction de B, alors le temps entre e1 et (e2,e3) varie d'un référentiel à l'autre, mais celui entre e2 et e3 reste toujours constant et nul.


Simon

[invite8ef93ceb]

Si c'est l'expérience d'Aspect, il n'y a pas de référentiel privilégié. La vitesse de la lumière est la même dans tous les référentiels. Si e1 est l'émission de la paire corrélé, e2 la réduction de A et e3 la réduction de B, alors le temps entre e1 et (e2,e3) varie d'un référentiel à l'autre, mais celui entre e2 et e3 reste toujours constant et nul.

Pour être bien certain de ma conclusion, je présente le calcul.

Dans le labo, on a e1, e2 et e3 ayant les coordonnées (x1,t1), (x2,t2) et (x3,t3). Choisissons comme origine spatiotemporelle l'événement e1. On a alors les coordonnées (x1=0,t1=0), (ct2,t2) et (ct3, t3). Dans le labo, t2 = t3. On cherche à savoir si t2 = t3 dans un autre référentiel S'.

Dans S', e1 est aussi l'origine (x1'=0,t1'=0). Dans ce référentiel, la vitesse de propagation est aussi c et donc, la coordonné de e2 est (ct2',t2') et (ct3',t3').

La relation entre t2 et t2' est donnée par:

(1)

de même que

(2)

où v est la vitesse entre S' et le labo. On sait que et donc, de (1) et (2) on obtient et ce, pour tout v.

[invite8ef93ceb]

Il manque un facteur gamma au numérateur, du côté droit de l'égalité des éqs. (1) et (2).

[chaverondier]

Si e2 est la réduction de A et e3 la réduction de B, alors le temps entre e2 et e3 reste toujours constant et nul.

Vous noterez que votre affirmation est incompatible avec la relativité de la simultanéité entre événements séparés par des intervalles de type espace. Dès le moment où vous considérez la réduction e3 du paquet d’onde en B (provoquée par l’événement de mesure e2 en A) comme un événement objectif, cet événement e3 ne peut pas être simultané avec la mesure e2 en A dans tous les référentiels inertiels. Cette interprétation rentre donc en conflit avec le principe de relativité du mouvement.

Si la mesure de spin vertical de l'électron A d'un couple (A,B) d'électrons dans l'état singulet (|up down>-|down up>)/2^(1/2) provoque la projection de l'électron A dans l'état |up> alors l'électron B est brutalement projeté dans l'état |down> au même instant...

...Oui, mais au même instant dans quel référentiel ?

Si c'est l'expérience d'Aspect, il n'y a pas de référentiel privilégié.

Il y deux aspects dans ma réponse à votre remarque, un aspect interprétatif (défendable) et un aspect observationnel (spéculatif par contre)

1/ Aspect interprétatif :
Considérons, par exemple, le cas où on effectue uniquement la mesure de spin vertical de l’électron A (et pas de mesure de spin en B), dans ce cas il n’y a pas de discussion possible sur ce qui est la cause ou ce qui est l’effet. La cause c’est la mesure locale du spin de l’électron A, l’effet c’est le changement instantané et non local de l’état de spin du couple d’électrons (A,B).

En fait, l’événement zB de réduction du paquet d’onde en B est simultané à l’événement zA de mesure de spin vertical en A uniquement dans les référentiels inertiels que l’on peut qualifier d’immobiles dans la direction AB. En effet, dans les référentiels qui avancent à la vitesse v dans la direction AB par exemple, la réduction du paquet d’onde zB provoquée par la mesure de spin en A se produit à l’instant tB = tA – vAB/c^2 (avant sa cause en apparence) et non à l’instant tB = tA.

De l’hypothèse d’objectivité de l’événement zB de réduction du paquet d’onde en B provoquée par une mesure de spin vertical en A découle (au niveau interprétatif) une synchronisation quantique universelle (d’existence cachée). Dans le cadre de cette interprétation, les photons mettent plus de temps pour atteindre l’avant que l’arrière car dans un référentiel en mouvement à la vitesse v, les photons voyagent à vitesse c-v "vers l’avant" et à vitesse c+v "vers l’arrière" (un peu comme dans l’effet Sagnac ou encore comme dans l’espace-temps statique hypertorique). Les horloges situées devant retardent et c’est pour ça que tB < tA quand le référentiel de repos des polariseurs A et B avance dans la direction AB.

Pour sortir de cette interprétation explicitement non locale de la mesure quantique violant le principe de relativité du mouvement (1), la seule possibilité me semble être l’interprétation des mondes multiples. C’est une des raisons (il y en a d’autres valables elles aussi) pour lesquelles l’interprétation des mondes multiples est préférée (à l’hypothèse d’objectivité de la réduction du paquet d’onde dans un univers unique) par une majorité de physiciens spécialistes de la mécanique quantique (2)

2/ Aspect observationnel
Pour que l’on sorte de l’interprétation, il faudrait pouvoir mesurer une vitesse absolue (et non pas seulement la définir sur une base purement interprétative donc discutable). Pour cela, il faudrait pouvoir biaiser le hasard quantique (hypothèse spéculative). C’est une condition nécessaire pour mettre à profit la non localité quantique afin de transmettre un signal instantané. Si cela s’avérait possible, alors
* en appelant GA et GB les distances des polariseurs A et B au générateur G de particules EPR corrélées.
* en réglant la position de G entre A et B de façon à ce que le signal instantané transmis par une mesure en A soit reçu au même moment en B (au sens de la simultanéité ayant cours dans le référentiel inertiel de repos des polariseurs A et B)

alors la vitesse absolue v du référentiel d’observation (la vitesse par rapport à "l'éther" si on veut dire ça comme ça)
* serait perpendiculaire au plan contenant les directions AB pour lesquelles G est situé à mi-distance entre A et B
* aurait une valeur v orientée de A vers B telle que (c-v)/(c+v) = GA/GB quand AB est orienté dans la direction de la vitesse v.

Si l'on fait l'hypothèse qu'il n'est pas possible de biaiser le hasard quantique (que se soit pour des raisons de principe à caractère statistique à découvrir ou pour des raisons de nature technologique), alors l'hypothèse d’absence de famille de référentiels inertiels privilégiés définissant une notion d’immobilité et une notion de simultanéité quantique universelle est une interprétation que je crois difficilement dissociable de l'interprétation des mondes multiples

Bernard Chaverondier

(1) incompatible avec le principe de relativité du mouvement, mais compatible avec l’invariance relativiste des phénomènes qui respectent cette invariance si on choisit le bon cadre géométrique pour exprimer cette invariance.

(2) Si l’on n’adopte pas l’interprétation des mondes multiples et que l’on veut quand même sauver l’interprétation relativiste de l’expérience d’Alain Aspect, il faut alors interpréter la réduction du paquet d’onde comme un simple changement dans la connaissance de l’observateur. Or, à mon avis, c’est impossible. En effet, la mesure quantique a ceci de très différent de la mesure classique : quand je réalise, par exemple, une mesure quantique de spin horizontal d’un électron de spin vertical |up>, ce n’est pas seulement ma connaissance du spin qui change : c’est l’état de spin du système observé qui change. L’électron était dans un état de spin vertical mais ma mesure quantique le fait basculer dans un état de spin horizontal et c’est bien là un changement objectif (cad qu’il est reproductible et sera constaté par tous les observateurs qui voudront bien recommencer l’expérience).