Onde-particule et Trajectoire Rectilligne ?

[glevesque]

Salut à toutes et à tous

J'ai un problème que je viens de pensé et que j'ai bien du mal à m'expliquer.

J'ai une shpère creuse et je suis enfermé dedant, a son somet il y a une petite ouverture. Avec moi j'ai un capteur qui détecte les rayons ultraviolet et ma shpère à la propriété de les absorber. Pourtant mon capteur en détecte toujours. Alors je me dit qu'il s'agit d'un phènoméne qui est relié à la dualité ondulatoire-corpusculaire. Mais le rayon que je détecte doit-être ou avoir une trajectoire rectiligne, car si c'était vraiment une onde, alors il aurait été absorbé par les parois du sommet de ma sphère avant que je le détecte. D'ou me vient ce dilème, ou est mon èrreur de raisonnement (c'est tout récent et je suis bien bloqué là-dessus)

Merci à tous

Gilles
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[inviteb14fba03]

qui a dit qu'une onde ne pouvait avoir de trajectoire rectiligne?

[glevesque]

Salut

qui a dit qu'une onde ne pouvait avoir de trajectoire rectiligne?

Elle le peut, dans les prostulats fondamentale de la MQ, car n'étant en fait ni une onde et ni une particule mais qu'un champs sur différents état. Mais alors qui détermine le processus causale via le transport de l'information de celle-ci, disparait-elle vraiment de notre Univers pendant son parcoure et son trajet (l'onde).

Gilles

[deep_turtle]

Ils viennent d'où tes ultraviolets ? Et en effet, comme le rappelle donald d., les ondes ne se propagent pas en ligne droite.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Coincoin]

Mais alors qui détermine le processus causale via le transport de l'information de celle-ci, disparait-elle vraiment de notre Univers pendant son parcoure et son trajet (l'onde).

Euh... c'était une question ? Je comprends pas ce que t'as voulu dire... A vrai dire, je ne comprends pas ce qui te pose problème dans ton expérience de pensée.

[glevesque]

Salut Coincoin

Si ce qui véhicule l'énergie (beson) qui transporte du fait même l'information causale et interactionnelle, n'est pas représenter par une forme (qui voyage) de type onde ou de type particule. Alors commant peut-on se représenter son parcoure à travers l'Univers, celle-ci (l'onde) semble disparaitre durant son trajet (monde multiple ?) et cela jusqu'à elle interagisse de nouveau avec une autre onde ou particule de matière-énergie.

Ou est-elle et sous qu'elle forme est-elle durant son parcourt. L'ouverture de ma sphère de mon exercise de pensée voulait illustrer cela. Si je détecte une onde, alors c'est qu'elle se déplace selon une trajectoire bien précise et si elle est en même temps une onde, alors cela veut dire que c'est le processus causale qui est vraiment déterminant (bon là je spécule peut-être un peut trop)

Gilles

[glevesque]

Salut Deep_Turtle

Ils viennent d'où tes ultraviolets ?

Oui j'avais oublier de le spécifier, disont que je suis sous le soleil et que ce dernier dessine une ligne droite avec moi et l'ouverture qui se trouve au sommet de ma sphère (problématique).

Gilles

[curieuxdenature]

Bonjour,

je ne vois pas d'erreur, la seule difficulté vient de ce que les dimensions de l'ouverture ne sont pas données.

Même avec un trou de 5 mm sur 5, quand le soleil se pointe à l'ouverture, le detecteur s'affolera.

Tant que l'orifice a des dimensions largement supérieures à la longueur d'onde mesurée, la mesure se fera sans problème. Soit par diffusion dans l'atmospthère hors de la sphère soit en vision directe.

Je pense que si tu vois le jour par le trou, tu vois forcement des utraviolets, pas besoin de detecteur pour le démontrer.
Pas contre là où je subodore un problème c'est que si tu ne fais pas un trou en bas de la sphère, tu vas mourir asphixié

[glevesque]

Salut

Soit par diffusion

N'oublit pas que ma sphère a la propriétée d'absorber les UV et disont qu'elle émet un faible potentiel électrique (disont un effet du style photoUVvoltaique) qu'elle émet au sol par une prise de terre. Ce que je veut dire c'est que ma sphère ne permet le passage des UV que de manière directe, et je suppose que tout phénomènes de diffusion sont écarter (bon disont juste pour cette expériance)

Gilles

[Madarion]

Si ce qui véhicule l'énergie (beson) ... n'est pas représenter par une forme ... de type onde ou de type particule. Alors commant peut-on se représenter son parcoure à travers l'Univers

Je vois ce que tu veux comprendre mais ta question vue sous cet angle ne tient pas debout ! Qu'est ce qui te permet de dire que pendant le trajet du "besson" dans l’espace , sa forme n’est ni une onde ni particule, car ton exemple ne le démontre pas ?

[BioBen]

Si ce qui véhicule l'énergie (beson)

le trajet du "besson" dans l’espace

Vous parlez pas du boson (classe de particule) ?

Qu'est ce qui te permet de dire que pendant le trajet du "besson" dans l’espace , sa forme n’est ni une onde ni particule, car ton exemple ne le démontre pas

C'est l'abus de language quand on dit "dualité onde-corpuscule" puisqu'en réalité on ne parle ni d'une onde ni d'un corpuscule. Certes l'objet que l'on étudie se comporte parfois comme une onde, et parfois comme un particule mais ca n'est ni l'un ni l'autre.
Voir pour un très bon exemple la conférence de Levy-Leblond "Mots et Maux de la Physique"
http://colloquesetconferences.u-stra...=3534&voir=oui

[glevesque]

Salut Madarion

Qu'est ce qui te permet de dire que pendant le trajet du "besson" dans l’espace , sa forme n’est ni une onde ni particule, car ton exemple ne le démontre pas ?

Très bonne question en effect !

L'onde je la visualise comme étant de forme sphérique depuis son émission et qui croit à la vitesse de la lumière, le frond d'onde représente l'amplitude de probabilité de celle-ci. Alors je me dit comment fait-elle pour passer à travers l'ouverture, car elle devrait agire, selon toute probabilité ou à plus forte probabilité avec les parois, selons les vecteurs d'état et la non localité quantique lors de la réduction instantané du paquet d'onde. Si elle passe, c'est qu'elle a pris la forme d'une particule, et donc avait initialement une trajectoire quasi-rectilligne (plus ou moins disont). Maintenent si ont met deux de ses sphère coté à cote, ondevrait pourtant retrouvé le phénomène des interférences, et ceci au même titre que les expériance des fentes de Young. Bon je suppose grandement ici (comportement ondulatoire) !

Gilles

[glevesque]

Salut BioBen

Et merci pour cette conférence audio, superbe !!!

Gilles

[BioBen]

Et merci pour cette conférence audio

Oui enfin c'est vidéo si tu as Windows Media Player

[Madarion]

Je regarde de plus près ton exemple.

D'ou me vient ce dilème, ou est mon èrreur de raisonnement (c'est tout récent et je suis bien bloqué là-dessus)

J'ai une shpère creuse et je suis enfermé dedant, a son somet il y a une petite ouverture. Avec moi j'ai un capteur qui détecte les rayons ultraviolet et ma shpère à la propriété de les absorber. Pourtant mon capteur en détecte toujours (Décris d’abord ou exactement tu détectes. Sous le rayon de lumière uv ou en dehors de ce faisceau). Alors je me dit qu'il s'agit d'un phènoméne qui est relié à la dualité ondulatoire-corpusculaire. (Il te manque une réalisation réelle avant de poser la question. Tu ne peut la faire dans ta tète si elle doit faire intervenir une loi non encore comprise. Là est l'erreur) Mais le rayon que je détecte doit-être ou avoir une trajectoire rectiligne (tu ne peut faire intervenir l'adjectif rectiligne avec le mot rayon. Je suppose que tu voulait dire que le conne de lumière est en forme de tube, dans ce cas, ta source ne peut être qu'un laser). L'adjectif rectiligne est bien ce en quoi tu pense ?, car si c'était vraiment une onde, alors il aurait été absorbé par les parois du sommet de ma sphère avant que je le détecte.

[glevesque]

Salut Madarion

Oui, je comprend le type de précision que je n'avais pas pensée, on vois là ma pitoreste qualité d'expérimentateur et de mon manque d'expérience.

Ok, je reformule :

J'ai une shpère creuse et je suis enfermé dedant (ok il y a un autre ouverture en dessous et je peut respirer), a son somet il y a une petite ouverture. Avec moi j'ai un capteur qui détecte les rayons ultraviolet et ma shpère à la propriété de les absorber. Pourtant mon capteur en détecte toujours (Décris d’abord ou exactement tu détectes. Sous le rayon de lumière uv ou en dehors de ce faisceau) directement dessous disont. Alors je me dit qu'il s'agit toujours d'un phènoméne qui est relié à la dualité ondulatoire-corpusculaire. Mais le faisseau d'onde incidente que je détecte doit-être ou avoir une trajectoire directement incidente et quasi directe, car si c'était vraiment une onde, alors il aurait été absorbé par les parois du sommet de ma sphère avant que je le détecte.

Gilles

[Madarion]

Tu ne fais que prendre conscience d'un problème déjà posé et rationalisé depuis longtemps (la réduction du paquet d'onde et l’effet de transfert). Je pense plutôt que le point important a débattre ici et cette réduction temporaire provoqué par l'étranglement du trou que je suppose inférieure a la largeur de l'onde (précision oubliée). Cette réduction doit avoir une incidence causale autre part d’après toi ?

[glevesque]

Salut Madarion

Cette réduction doit avoir une incidence causale autre part d’après toi ?

Je pense que oui, et selon le comportement quantique. Mais je peut en dire plus ! car là j'ai atteint mais limites sur le sujet.

L'onde ne semble pas se déplacer dans et à travers l'espace, suis-je sur la bonne route ?

Gilles

[Madarion]

Oh oh doucement. Tu oubli ou ont es ?
Tout ce que je peux dire c'est que la solution est justement le sujet le plus débattu sur ce forum.

Non, une voi demi mauvaise ou tu va !

[deep_turtle]

Bonjour,

Avant de continuer dans cette voir, je vous conseille d'ouvrir quelques bouquins de physique classique. Le problème que tu discute, glevesque, ne me semble avoir absolument rien à voir avec la physique quantique, et votre dialogue avec Madarion me laisse penser qu'il y a quelques propriétés des ondes que vous n'avez pas assimilées.

Et pour mémoire, ce qu'on appelle "réduction du paquet d'onde" n'est pas, en général, le fait que l'onde devient plus petite en passant par une fente. On pourrait certes le voir comme ça, mais seulement après s'être assuré qu'on comprend l'explication purement classique du phénomène de diffraction.

[glevesque]

Salut

Tu n'as pas répondu à ma question, bien que tu l'es effacer. Cela cache t-il une certaine incompréhension de la question et du sujet qui est traité ici dans ce file ?

Gilles

[deep_turtle]

Oui j'ai effacé le message, pour des raisons que je t'explique par mp.

Pour ta question, il me semble que la réponse t'a été donnée dès le début : la lumière de l'extérieur subit une diffraction au niveau de l'ouverture, si bien qu'un partie de cette onde diffractée va parvenir à ton détecteur, une autre partie atteignant les bords et étant absorbée. Où est la physique quantique là-dedans ?

[glevesque]

Salut Deep

Pour ta question, il me semble que la réponse t'a été donnée dès le début : la lumière de l'extérieur subit une diffraction au niveau de l'ouverture, si bien qu'un partie de cette onde diffractée va parvenir à ton détecteur, une autre partie atteignant les bords et étant absorbée. Où est la physique quantique là-dedans ?

Oui je suis d'accord là-dessus, mais dans mon expérience de pensée, j'ai bien spécifier que j'éliminais se phénomène le plus possible et ceci que pour ne tenir compte du faisseaux provenant de l'ouverture et non (hypothétiquement) des diffusions. C'est un exercise de pensé, on peut oublier le contexte expérimentale qui est non parfait là ! C'est la solution que j'aimerais qu'on explore pas les prémisse et le sérieux de l'encadrement instrumentale de celui-ci. Soyon sérieu là tout de même !!!

Gilles

[deep_turtle]

Soyon sérieu là tout de même !!!

J'allais le dire. Le phénomène de diffraction (pourquoi mentionnes-tu les diffusions ? ça n'a rien à voir) n'a rien d'un artefact expérimental, et sitôt que tu considères des ondes (qu'elles soient considérées d'un point de vue classique ou quantique, d'ailleurs), il apparait. J'insiste très lourdement, c'est un point fondamental, non relié à une réalisation expérimentale particulère.

Une expérience de pensée ne signifie pas qu'on écarte délibérément les points physiques qui nous gênent. Tu t'énerves parce qu'on te rabache ça depuis le début, alors je te propose de te calmer et de tout relire, tu verras que ce n'est peut-être pas juste pour t'embêter...

Une expérience de pensée, ça ne veut pas dire non plus qu'on imagine l'expérience plus son résultat comme des faits acquis et qu'on en déduit des paradoxes de la physique...

[glevesque]

Salut

J'allais le dire. Le phénomène de diffraction (pourquoi mentionnes-tu les diffusions ?

Bon ok, je me suis trompé de therme là, mais toi tu aurais dut savoire ou enticiper là ou je voulais en venir au juste, car en fait là n'est pas la véritable question du problème ici, et je sais également que la dualité quantique n'est qu'une représentation. Car s'ils s'agissait vraiment d'une ondes d'ordre matériel ou pseudo matériel et bien nous savons qu'elle aurait été détruite presque qu'émidiatement a son lieu d'origine, car elle aurait subit une réduction instantaner avec le contacte d'une des particules de la surface du Soleil par exemple et si il s'agissait plutot d'un aspect particulaire (photon UV) qui n'interviens que dans les phénomène d'interaction et bien il aurait fallut une drole de cohincidence (et énergie) faisant intervenir le hasard de manière non quantique preque en fonction des ou de la trajectoire incidante. Et cela je le sais et c'est cela que je voulais illustrer, afin d'aller plus loins ! Alors je sais que le formalisme quantique dit qu'en fait il ne s'agit ni de l'une ni de l'autre des représentation mais de quantification de champs !

Gilles

[deep_turtle]

J'ai rien compris à ton explication sur l'onde matérielle, le soleil et tout ça, désolé.

mais toi tu aurais dut savoire ou enticiper là ou je voulais en venir au juste, car en fait là n'est pas la véritable question du problème ici

Ben non. Il n'y a qu'une personne dans ta tête et c'est toi. Si tu présentes un problème en en pensant à un autre, on ne vas pas s'en sortir.

[Madarion]

...nous savons qu'elle aurait été détruite presque qu'émidiatement a son lieu d'origine, car elle aurait subit une réduction instantaner avec le contacte d'une des particules de la surface du Soleil par exemple...

Remarque drôlement intéressante Glevesque.
Lèse carrément tomber ton exemple il n’est pas bien ciblée pour ta recherche.

[glevesque]

Salut Deep

Agis-tu comme ca envers tes élève, et bien il doive (expression québécoise) se sentir bien petit et bien insignifiant quand tu leurs fait de t'elle remarque et réflexion sur leurs contr rendu et devoir.

Et bien, alors je ne pourrais pas savoire si mes deux sphère agirait comme les fentes de Young dans certaine situation, et cela je commence véritablement a comprendre pourquoi. Alors je n'irai pas plus loins avec toi sur ce sujet ! J'attenderai plutot d'autre commentaire là-dessus. Oui je joue mon prétencieux, mais n'est-ce pas en cela que tu joue depuis un bon moment déjà avec moi !!!!

Gilles

[deep_turtle]

Je te prie de laisser les remarques personnelles de côté. Je ne vois pas en quoi mes relations avec mes élèves (ou ma boulangère) te concernent, nous sommes ici sur un forum et tu n'es pas mon élève, je ne suis pas ton prof (ni celui de personne ici).

C'est marrant, dès que le débat devient précis et que je te donne une explication physique, que je te pose une question précise :

Où est la physique quantique là-dedans ?

tu te mets à parler de personnes.

Restons dans la physique stp et réponds à la question. Je n'ai pas l'impression d'avoir été agressif, j'ai juste l'impression que tu ne lis absolument pas les réponses qui te sont faites...