Alors, le Boson de Higgs ça donne quoi?

[invite7399a8aa]

Mesdames, Messieurs,

Bonjour,

Il y a quelque temps j'ai pris le paris que le boson massique de Higgs ne sera pas trouvé, car n'existant pas. Evidement comme prévisible, je me suis fait traiter de tous les noms. Ceci étant je n'ai toujours pas de nouvelles. Ou bien si j'en ai, plein de pannes sur l'accélérateur, les unes plus vicieuses que les autres, surtout les pannes thermiques.

En fait si on ne trouve pas le boson de Higgs, y a qu'à dire que c'est le vide qui comunique leurs caractéristiques aux autres particules. A défaut de découvertes, on aura au moins une solution de rechange. Comme le vide est vide, on pourra y mettre toutes les propriétés que nécésiteront les besoins de la cause ainsi que toutes celles que l'on voudra.


Cordialement

Ludwig
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[invite3d165a7c]

Bonjour tous

J'ai lu quelque part qu'on appelait le Higgs la 'particule Dieu' et aussi que le problème de son existence était remise en question à cause de son spin nul qui serait une exception à la règle observée chez toutes les particules élementaires.

Il me semble qu'au LHC, on envisage sérieusement qu'il puisse être aussi hypothétique qu'ad'hoc.
S'il n'est pas trouvé, plusieurs physiciens ont déjà prévu la contre-attaque sous forme de validation de la théorie oubliée de Kaluza-Klein qui supposait une cinquieme dimension, où se cacherait la masse des particules.

Je ne sais plus où j'ai lu ça, je l'ai en mémoire mais je suis incapable de dire de quand ça date. Alors bon, je pense qu'il vaut mieux éviter les paris sauf si on est joueur.

[invite7399a8aa]

Bonjour tous

Il me semble qu'au LHC, on envisage sérieusement qu'il puisse être aussi hypothétique qu'ad'hoc.
S'il n'est pas trouvé, plusieurs physiciens ont déjà prévu la contre-attaque sous forme de validation de la théorie oubliée de Kaluza-Klein qui supposait une cinquieme dimension, où se cacherait la masse des particules.

Bonjour,

Pas besoin d'une quelquonque dimension, Klein-Kaluza en partie certainement, mais je dirai peut-être sans les dimensions. Mais attendons la suite.

Cordialement


Ludwig

[invite60be3959]

Osef de ta vie, sérieux tu parles d'un truc qui existe pas, personne ne connait.

A part dire "on s'en fout", est-ce-que tu aurais quelque chose d'intéressant à dire, plutôt que d'insulter les gens en les prenant de haut ??

[A voir en vidéo sur Futura]

[inviteca4b3353]

Il y a quelque temps j'ai pris le paris que le boson massique de Higgs ne sera pas trouvé, car n'existant pas.

C'est aussi prudent que de tenter sa chance au loto alors qu'on ignore qu'il y a seulement une chance sur 14 millions de gagner

En fait si on ne trouve pas le boson de Higgs, y a qu'à dire que c'est le vide qui comunique leurs caractéristiques aux autres particules.

Le role du Higgs n'est pas seulement de produire la masse. En fait, on a meme pas besion du "boson de Higgs" pour cela, une simple propriété du vide suffit (le fait qu'il existe une valeur non-nulle au "champ de Higgs" dans le vide par exemple). Donc d'une certaine facon (assez heureuse) tu as raison.
Cependant on a besoin, en plus de cette propriété du vide responsable de la masse, d'une nouvelle particule qui résoudrait un problème dit d'unitarité. En effet en présence de masse, certains processus peuvent avoir des probabilités plus grande que l'unité de se produire. C'est assez genant, car ce serait en contradiction avec la mécanique quantique. Produire la masse avec un mecanisme (celui dit de Higgs) qui introduit en plus un "boson de higgs" permet de résoudre ce problème d'unitarité. Le mécanisme de Higgs est la plus simple réalisation de ce double objectif; mais ce n'est pas le seul.

En conclusion la véritable motivation théorique pour le boson de Higgs n'est pas la masse, mais plutot le respect de l'unitarité pour certain processus n'existant qu'en présence de masse.

S'il n'est pas trouvé, plusieurs physiciens ont déjà prévu la contre-attaque sous forme de validation de la théorie oubliée de Kaluza-Klein qui supposait une cinquieme dimension, où se cacherait la masse des particules.

Outre le fait que "ne pas le voir" n'implique pas nécessairement "il n'existe pas", il est vrai qu'il existe une alternative au mécanisme de Higgs s'il existe une dimension (d'espace) supplémentaire d'une géométrie un peu spéciale. En fait ces modèles ont été très étudiés ces 5-6 dernières années, et ils comportent quelques lègers problèmes.

aussi que le problème de son existence était remise en question à cause de son spin nul qui serait une exception à la règle observée chez toutes les particules élementaires.

Pour une particule élémentaire, oui. En revanche il existe pléthore de particules composites de spin nul, ainsi que des modèles ou le Higgs est une particule composite. Et puis l'argument disant "on n'a jamais vu ca, donc ce ne peut exister" est faible, car vrai uniquement jusqu'à la découverte d'un contre-exemple

[invite7399a8aa]

Le role du Higgs n'est pas seulement de produire la masse. En fait, on a meme pas besion du "boson de Higgs" pour cela, une simple propriété du vide suffit (le fait qu'il existe une valeur non-nulle au "champ de Higgs" dans le vide par exemple). Donc d'une certaine facon (assez heureuse) tu as raison.

Bonjour,

Merci pour la "façon assez heureuse" mais rassure toi je suis conscient de mon ignorance. Ceci étant, j'ai pour d'autres raisons été amené à modéliser le vide. Ce modèle diverge, donc en clair ça veut dire que ça fabrique quelque chose, quoi je ne sais pas. En fait si des pulsations à toutes les fréquences qu'on voudra.
Perso je pense que mettant le modèle d'Einstein en face, j'aurai tendance à dire que c'est le vide qui est le générateur.



Cordialement

Ludwig


PS: Peut-être allons nous découvrir que tout n'est que vibrations, mais ça on le savais dèja il y a 4000 ans

[invite8ef897e4]

C'est aussi prudent que de tenter sa chance au loto alors qu'on ignore qu'il y a seulement une chance sur 14 millions de gagner

Ed Witten, lorsqu'on lui demande s'il ferait le pari, retorque que c'est une contradiction logique. Il y a une seule realisation de notre Univers et nous ne pouvons pas vraiment definir une mesure sur l'ensemble des "Univers possibles". Or une telle mesure est necessaire pour que la "probabilite du Higgs" ait un sens. Je suspecte que Ed Witten en tant que theoricien des cordes (c.f. paysage) a serieusement reflechi a la question, et donc que sa remarque presente un certain interet.

[inviteca4b3353]

Or une telle mesure est necessaire pour que la "probabilite du Higgs" ait un sens.

Je suis tout à fait d'accord; et cela rappelle simplement que ma boutade n'avait rien de très profond En fait j'avais implicitement en tete la multitude de modeles proposés pour la brisure de symétrie electrofaible comme "ensemble des possibles". Ce qui n'a rien d'objectif bien évidemment.

[erik]

Mesdames, Messieurs,

Bonjour,

Il y a quelque temps j'ai pris le paris que le boson massique de Higgs ne sera pas trouvé, car n'existant pas. Evidement comme prévisible, je me suis fait traiter de tous les noms. Ceci étant je n'ai toujours pas de nouvelles. Ou bien si j'en ai, plein de pannes sur l'accélérateur, les unes plus vicieuses que les autres, surtout les pannes thermiques.
Ludwig

D'un coté le LHC ne fonctionne pas en hivers et d'un autre tu penses qu'il va falloir 2 ou 3 semaines pour certifier qu'on a détecté ce boson ?

[invite7399a8aa]

D'un coté le LHC ne fonctionne pas en hivers et d'un autre tu penses qu'il va falloir 2 ou 3 semaines pour certifier qu'on a détecté ce boson ?

Bonjour,

C'est clair qu'il faudra plus de 3 semaines, mais encore le LHC devra tenir le choc et fonctionner correctement le temps nécéssaire pour réaliser l'expérience et ça c'est une autre histoire. Au train ou ça va, c'est pas demain la veille.

Mais on peut se rassurer, il y a une théorie de remplacement. Du coup le modèle standard va aussi prendre sa claque. Il se pourrai même que la grande unification se transforme en grande déconvenue.
On dirai que l'histoire se répète, il y a un peu plus d'un siècle en arrière on disait que la physique avait à peu prés tout résolu, il restait bien encore ces quelques détails embètants liés aux courbes de Wien et Raylight, la suite est connue.

Aujourd'hui il y a toujours encore un détail qui embête, à savoir le boson de Higgs, attendons donc la suite.


Cordialement

Ludwig

[invite8ef897e4]

C'est clair qu'il faudra plus de 3 semaines, mais encore le LHC devra tenir le choc et fonctionner correctement le temps nécéssaire pour réaliser l'expérience et ça c'est une autre histoire. Au train ou ça va, c'est pas demain la veille.

Vous semblez suggerer que le LHC est trop complique pour fonctionner de facon stable. Pour ma part, je ne trouve pas que la situation soit particulierement surprenante. Vous pouvez cherchez par vous meme d'autres exemples, en voici quelques uns :
Tevatron

RHIC

BaBar (PEP-II @ SLAC)

KEK @ Tsukuba


Vous notez qu'ils ont tous la meme tendance : des demarages difficiles precedents de longues periodes d'operations stables et dont les performances s'ameliorent regulierement. Il n'y a aucune raison d'etre particulierement pessimiste pour le LHC. C'est une tres belle machine, on sait qu'elle va nous reveler des indices cruciaux pour comprendre le mecanisme de la brisure de symetrie electrofaible, et ce quel que soit le scenario choisit par la Nature, meme si le LHC ne voit "rien", on aura quand meme obtenue une information cruciale.

[invite7399a8aa]

Vous semblez suggerer que le LHC est trop complique pour fonctionner de facon stable.

Bonsoir,

Je ne suggère pas vraiment, disons que je constate un peu, les pannes thermiques entre autre sont extrèmement délicates à évacuer, elles arrivent quand tout est en fonctionnement et ça c'est la poisse. Je ne dit pas que ça ne fonctionnera pas, je dis que ç'est pas demain la veille que ça va marcher. Ceci pour l'aspect technologique.

Pour l'aspect recherche, je ne suis pas du tout convaincu que le but poursuivi sera ateint. D'ailleurs les doutes commencent à s'installer.
On pourra toujours dire que tout de même on a obtenu des informations importantes etc.....

Je pense que l'on n'a pas sufisement mis l'accent sur l'aspect fréquentiel. En MQ par exemple, on peut montrer que vu sous cet angle, Schrödinger, Klein Gordon ou Dirac c'est blanc bonnet et bonnet blanc. Il me semble que le modèle fréquentiel aura le vent en poupe.


Cordialement

Ludwig

[invite8ef897e4]

Je ne suggère pas vraiment, disons que je constate un peu, les pannes thermiques entre autre sont extrèmement délicates à évacuer, elles arrivent quand tout est en fonctionnement et ça c'est la poisse. Je ne dit pas que ça ne fonctionnera pas, je dis que ç'est pas demain la veille que ça va marcher. Ceci pour l'aspect technologique.

La technologie est connue et fonctionne. La seule difference, c'est l'echelle. Sinon, ce n'est pas le premier accelerateur supra ! Encore une fois, si vous regardez les graphes de luminosite integree plus haut, il est clair que c'est toujours la meme histoire.

Pour l'aspect recherche, je ne suis pas du tout convaincu que le but poursuivi sera ateint. D'ailleurs les doutes commencent à s'installer.

C'est une autre affirmation assez gratuite. Schroedinger est la limite non-relativiste de Klein-Gordon, et Dirac est necessaire pour le spin 1/2. Ce n'est pas la meme chose.

On a des raisons serieuses de penser que quelque chose doit se passer a l'echelle de brisure electrofaible. Si vous aviez fait attention au message de Karibou Blanc, que je ne vais pas paraphraser, vous ne diriez pas qu'il y a le moindre doute. En outre, comme je l'ai mentionne plus haut, meme la non-observation d'un boson de Higgs (fondamental ou composite/extradim) apporte une information cruciale pour diriger les modeles.

[invite7ce6aa19]

Mais on peut se rassurer, il y a une théorie de remplacement. Du coup le modèle standard va aussi prendre sa claque. Il se pourrai même que la grande unification se transforme en grande déconvenue.

Bonjour,

Il n'y a aucun risque que le modèle standard ne prenne une claque dans la mesure ou ce modèle décrit à 1% près un nombre impressionnant de résultats expérimentaux. Comme tout modèle il contient des ses propres limites.

Des expériences sortant du cadre du modèle standard ne remettront pas en cause le modèle standard.

On dirai que l'histoire se répète, il y a un peu plus d'un siècle en arrière on disait que la physique avait à peu prés tout résolu, il restait bien encore ces quelques détails embètants liés aux courbes de Wien et Raylight, la suite est connue.

Et alors! il existe actuellement des axes de recherche ambitieux qui visent à anticiper de nouveaux résultats expérimentaux.

En effet au sait par avance que TQC est une approximation basse énergie et appelle donc de nouvelles théories.

De même la RG est une approximation classique (basse énergie, grande longueur d'onde) cad non quantique.

Aujourd'hui il y a toujours encore un détail qui embête, à savoir le boson de Higgs, attendons donc la suite.

Le mécanisme de Anderson-Higgs est presque incontournable car lié aux théories de jauge fondement de la TQC et au-delà.

Il faut regarder attentivement ce que sont les modes de Golstone associés aux transition de phase.

[invite7ce6aa19]

Je pense que l'on n'a pas sufisement mis l'accent sur l'aspect fréquentiel.

Bonjour,

Aspect fréquentiel, Kezako?

En MQ par exemple, on peut montrer que vu sous cet angle, Schrödinger, Klein Gordon ou Dirac c'est blanc bonnet et bonnet blanc. Il me semble que le modèle fréquentiel aura le vent en poupe.

Cela demande quelques précisions. Ca ressemble plus a des propos de comptoirs que du langage de la physique.

[Deedee81]

Salut,

Aspect fréquentiel, Kezako?

J'enfonce le clou

Mais on peut se rassurer, il y a une théorie de remplacement.

J'ai fait quelques recherches sur "modèle fréquentiel", sur ArXiv et sur le net, et je n'ai rien trouvé (dans ce domaine évidemment). Il existe bien des alternatives au Higgs (modèle Technicolor, et voir le message de Karibou) mais qui n'ont manifestement rien à voir avec ça.

Donc, ce serait sympa que tu précises ce dont tu parles, par exemple avec une référence à un article sérieux.

Merci d'avance,

[mtheory]

PS: Peut-être allons nous découvrir que tout n'est que vibrations, mais ça on le savais dèja il y a 4000 ans

Pffff...et d'après toi c'est quoi la mécanique ondulatoire et la représentation des champs quantiques avec des oscillateurs ?

[mtheory]

Je pense que l'on n'a pas sufisement mis l'accent sur l'aspect fréquentiel. En MQ par exemple, on peut montrer que vu sous cet angle, Schrödinger, Klein Gordon ou Dirac c'est blanc bonnet et bonnet blanc. Il me semble que le modèle fréquentiel aura le vent en poupe.


Cordialement

Ludwig

Et allez donc, ça recommence, tu continues à ré-inventer la roue !

[invite88ef51f0]

Il me semblait pourtant que la transformée de Fourier était déjà un peu connue dans le milieu de la théorie quantique des champs...

[invite7399a8aa]

Et allez donc, ça recommence, tu continues à ré-inventer la roue !

Salut, ça fait une paye,

soit rassuré je ne réinvente rien du tout, je me limite à constater, tout bêtement, je ne sais pas faire plus d'ailleurs.



Et un peu d'humour

Sortant de son labo, un biologiste vois un type sous un lampadaire en train de chercher quelque chose, s'en approchant, il reconnait son collègue physicien. Il lui demande ce qu'il cherche, le physicien lui répond
mes clés de voiture,
Le biologiste: tu les as perdues ou ?
Le physicien: vers la bas
Le biologiste: mais pourquoi tu cherches ici ?
Le physicien: Parce que c'est éclairé.

Moralité de l'histoire, il faut toujours chercher au bon endroit




Cordialement

Ludwig

[mtheory]

Salut, ça fait une paye,

soit rassuré je ne réinvente rien du tout, je me limite à constater, tout bêtement, je ne sais pas faire plus d'ailleurs.

Cordialement

Ludwig

Constater quoi ? Tu sous entends bien autre chose par ailleurs

[Deedee81]

je ne sais pas faire plus d'ailleurs.

Si.

Donner la source de tes informations.

Ca été demandé plus haut car on ne sait même pas de quoi tu parles !

[invite3c68aec2]

Bonsoir,

Je ne suggère pas vraiment, disons que je constate un peu, les pannes thermiques entre autre sont extrèmement délicates à évacuer, elles arrivent quand tout est en fonctionnement et ça c'est la poisse. Je ne dit pas que ça ne fonctionnera pas, je dis que ç'est pas demain la veille que ça va marcher. Ceci pour l'aspect technologique.

Pour l'aspect recherche, je ne suis pas du tout convaincu que le but poursuivi sera ateint. D'ailleurs les doutes commencent à s'installer.
On pourra toujours dire que tout de même on a obtenu des informations importantes etc.....

Je pense que l'on n'a pas sufisement mis l'accent sur l'aspect fréquentiel. En MQ par exemple, on peut montrer que vu sous cet angle, Schrödinger, Klein Gordon ou Dirac c'est blanc bonnet et bonnet blanc. Il me semble que le modèle fréquentiel aura le vent en poupe.


Cordialement

Ludwig

“The career of a young theoretical physicist consists of treating the harmonic
oscillator in ever-increasing levels of abstraction.”
Sidney Coleman

Oups, je crois que certaines personnes t'ont pas attendu pour parler fréquence et oscillations en QFT .
Sinon même remarque que tout le monde "modèle fréquentiel" inconnu au bataillon pour ma part , ou alors tu entends par la théorie quantique des champs et on parle de la même chose sans le savoir.
Dire que Schrodinger, Klein-Gordon et Dirac c'est exactement la même chose c'est n'avoir rien compris à la méca Q et les limites qu'elle présente quand on essaie de la combiner avec la RR.

[invitea774bcd7]

“The career of a young theoretical physicist consists of treating the harmonic
oscillator in ever-increasing levels of abstraction.”
Sidney Coleman

J'aime bien cette citation

[invite7399a8aa]

J'aime bien cette citation

Bonjour,

Moi ce que j'aime encore bien mieux, c'est qu'il suffit d'appâter un peu pour que ça morde, c'est comme à la pêche.

Alors, continuons à appâter.

Voila, dans un premier temps nous allons écrire ceci:



ça c'est hyper classique.

La question qui se pose est de savoir si ça, ça danse la samba tout seul ou s'il y a un DJ qui met la musique. Comme je disais précédement, cherchons au bon endroit.

Cordialement

Ludwig

[invitea774bcd7]

J'ai rien compris… Comment on est passé du boson de Higgs à la pêche et à la musique
Trop de métaphore tue la métaphore

[invite3c68aec2]

Bonjour,

Moi ce que j'aime encore bien mieux, c'est qu'il suffit d'appâter un peu pour que ça morde, c'est comme à la pêche.

Alors, continuons à appâter.

Voila, dans un premier temps nous allons écrire ceci:



ça c'est hyper classique.

La question qui se pose est de savoir si ça, ça danse la samba tout seul ou s'il y a un DJ qui met la musique. Comme je disais précédement, cherchons au bon endroit.

Cordialement

Ludwig

Rapport?

Tu en as assez de ton verbiage brumeux et nullement physique et du coup tu t'es dit si je tappais loi de Planck dans wikipedia afin d'écrire une formule qui parait intelligente? (et qui est ,je pense, fausse ou tout du moins tant que tu ne définis pas N).

[invite7399a8aa]

Rapport?

Tu en as assez de ton verbiage brumeux et nullement physique et du coup tu t'es dit si je tappais loi de Planck dans wikipedia afin d'écrire une formule qui parait intelligente? (et qui est ,je pense, fausse ou tout du moins tant que tu ne définis pas N).

Salut,

Désolé c'est pas la loi de Plank ça y resemble mais c'est pas ça.

N est tout bêtement un nombre entier 1,2, ......... et en plus y a pas de faute.

Cordialement

Ludwig

[invite7ce6aa19]

C'est quoi ce fil?

[invitea774bcd7]

C'est quoi ce fil?

Bof, il était pas pire qu'autre chose… Jusqu'au message #25 où y a eu un pétage de plomb je crois