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Relativité restreinte




  1. #1
    Ipseité

    Relativité restreinte

    Bonjour,
    Connaissez-vous Sylvain Poirier connu sur le net pour critiquer sans ménagement tous les sites pseudo-scientifiques qui tentent de démontrer que la relativité d’Einstein est fausse.
    On a discuté ensemble relativité et notamment du temps déployé qu'implique la théorie (et avec son accord pour le publier ici) voici ce qu'il en pense (et je ne suis pas d'accord). J'aimerai avoir l'avis du STAFFFS si c'est possible.

    Moi:
    « Merci pour cet échange très instructif sur le temps déployé de la relativité restreinte, vous êtes en accord avec les grands spécialistes de la théorie (Damour)...cette découverte a plus d'un siècle ... »

    Lui:
    « Quoi : en relativité restreinte ????
    Dois-je insister : IL N'Y A PAS D'ENONCE SCIENTIFIQUE DE "TEMPS DEPLOYE".
    Car ce n'est pas une question scientifique, ni une découverte, elle
    n'a scientifiquement parlant, pas de sens.
    Il est donc normal et juste de ne pas la mettre en avant.

    Il est tout-à-fait normal qu'on ne parle pas de temps déployé comme
    une découverte scientifique, puisque ce n'en est pas une.
    La seule chose regrettable, c'est qu'on n'utilise pas davange
    l'intuition géométrique pour comprendre la théorie. Cette intuition
    est un outil et non un énoncé scientifique, tout comme la forme
    décimale d'écriture des nombres est un outil et non un énoncé. »


    A t il raison ou tort, le concept de temps déployé de la relativité n‘a t il aucune réalité physique?

    Merci

    PS: je sais le sujet a déjà été abordé ici mais j'aimerai savoir ce que pense le staff de sa réponse.

    -----


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  3. #2
    mach3

    Re : relativité restreinte

    j'ai déjà du poser la question lorsque cela a été abordé jadis, mais que signifie "temps déployé"??
    Ca ne fait aucun sens pour moi et je n'ai jamais entendu ni lu une pareille expression (en dehors d'un ancien fil ici) et pourtant des trucs sur la relativité restreinte j'en ai lu.

    m@ch3
    Never feed the troll after midnight!

  4. #3
    invité576543
    Invité

    Re : relativité restreinte

    C'est le titre d'un bouquin de Costa de Beauregard, sur le temps en physique.


  5. #4
    Ipseité

    Re : relativité restreinte

    @mach3

    Citations d’Albert Einstein:

    "Le continuum à quatre dimensions ne se divise plus objectivement en coupes qui contiennent tous les événements simultanés; pour le monde qui s’étend dans l’espace, le maintenant perd sa signification objective."

    « La distinction entre passé, présent et futur est une illusion, malgré tout persistante. Le temps n'est pas ce qu'il semble être. Il ne s'écoule pas simplement dans une seule direction, et le futur existe simultanément avec le passé. »


    Et ceci vous ne l'avez jamais lu?

  6. #5
    mach3

    Re : relativité restreinte

    Et ceci vous ne l'avez jamais lu?
    je ne sais pas si j'ai déjà lu ces deux phrases, cependant leur signification m'est bien connue, car la relativité restreinte est presque intuitive pour moi à force d'habitude.
    Je ne saisi toujours pas le lien avec l'expression "temps déployé" pour autant qu'elle puisse avoir le moindre sens...

    m@ch3
    Never feed the troll after midnight!

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    invite6754323456711
    Invité

    Re : relativité restreinte

    Bonjour,

    Œuvre de réflexion scientifique de Olivier Costa de Beauregard
    http://www.ensmp.fr/aflb/AFLB-283/aflb283p493.pdf

    Patrick

  9. #7
    Ipseité

    Re : relativité restreinte

    mach3

    "le futur existe simultanément avec le passé" = temps déployé

    Je ne comprends pas ce que vous ne saisissez pas dans cette expression pourtant simple, puisque vous connaissez bien la relativité que signifie pour vous la phrase d'Einstein:

    "le futur existe simultanément avec le passé"

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  11. #8
    Ipseité

    Re : relativité restreinte

    @ù100fil

    Merci pour cette reference trés interessante et qui prouve que la notion de temps déployé a un sens en relativité.

  12. #9
    invite6754323456711
    Invité

    Re : relativité restreinte

    Citation Envoyé par Ipseité Voir le message
    @ù100fil

    Merci pour cette reference trés interessante et qui prouve que la notion de temps déployé a un sens en relativité.
    J'avoue que je ne saisi pas non plus cette interprétation de la RR, qui serait de concevoir l'univers comme déployé d'un seul coup dans son épaisseur temporelle aussi bien que dans ses trois dimensions spatiales ?

    Patrick

  13. #10
    Ipseité

    Re : relativité restreinte

    ù100fil

    Si on regarde bien les équations de la relativité, l'interprétation est sans ambiguité possible mais c'est tellement bizarre et incroyable que quelque part ça me choque mais pour l'heure je n'ai trouvé nulle part un contre argument convainquant qui puisse infirmer cette interprétation, d'ailleurs comment pourrait- il en être autrement si
    des événements qui sont dans le futur pour tel observateur dans un reférentiel inertiel donné sont dans le passé pour tel autre et dans le présent pour un troisième.

    Si quelqu'un a une idée?

  14. #11
    invite6754323456711
    Invité

    Re : relativité restreinte

    Citation Envoyé par Ipseité Voir le message
    Si on regarde bien les équations de la relativité, l'interprétation est sans ambiguité possible
    Oui c'est justement la mon incompréhension. Comment des équations peut arriver à une telle interprétation ?

    En quoi par exemple l'invariance des lois de la physique vis à vis des actions du groupe de Poincaré sur l'espace-temps induit-elle cette notion de temps déployé en acte ?

    Patrick

  15. #12
    spoirier

    Re : relativité restreinte

    Pour compléter le compte-rendu de l'échange de mails initial (je souhaitais le faire aussitôt mais ça prend du temps):

    Je cite d'abord sa question initiale:
    Mais votre explication d'un monde fixe suppose que le temps est déployé en acte, tout est écrit depuis toujours et pour toujours. Première question cela ne vous choque t il pas ?
    Donc pour vous le temps déployé de la relativité ne correspondrait pas à une réalité objective ? Ce ne serait qu'une image pédagogique pour mieux comprendre la théorie?
    Je précise que je crois dur comme fer à la théorie, il n'y a que ses implications philosophiques qui me dérange profondément donc j'essaie de voir sur le net s’il peut y avoir une autre interprétation possible que le temps déployé?
    Pour l'instant je n'ai pas trouvé, même les plus «grands physiciens» que j'ai pu contacter affirment que le temps de la relativité restreinte est déployé car sans cela la théorie serait incompréhensible.
    PS: connaissez-vous une expérience physique (autre que des rayons de lumiere) qui aurait mis en évidence la relativité de la simultanéité ce qui démontrerait de maniere définitive que le temps est bien déployé?
    Pour essayer de lui répondre, j'ai d'abord fait référence au positivisme logique (lien vers l'article wikipedia): en effet, le rejet, dans la démarche scientifique, des énoncés "métaphysiques" au profit d'une "théorie vérificationniste de la signification", permet à mon sens d'éclairer le présent débat, notamment sur les pièges relatifs aux qualifications de "réalité objective".

    J'ai mentionné mes textes:
    liste des théories physiques (pour rappeler que la relativité n'est pas concernée par les questions de déterminisme et d'écoulement du temps, lesquelles ne concernent que les questions de la mesure quantique et de ce qui en résulte à savoir les théories thermodynamiques; et que ces deux branches de la physique sont très éloignées)
    Un essai de critique de l'essentialisme

    J'ai présenté la remarque suivante dans l'espoir de déjouer le piège d'attribuer à la question, tout sens ou clarté qu'elle n'a pas réellement (remarque à prendre superficiellement, sans vouloir entrer dans les questions de réduction du paquet d'ondes où je sais par ailleurs qu'il y a un problème):

    "De toute manière il n'y a aucun problème à représenter le temps comme déployé dans la mesure où tout phénomène pourra ultimement être vu comme un phénomène passé, ce qui d'un point de vue physico-mathématique ne fait aucune différence avec la notion de phénomène présent; or ce qui est du passé est déjà déployé ...il est donc toujours possible de concevoir le temps comme déployé suivant une approche rétrospective (pour ça il n'est même pas nécessaire de faire la moindre étude des lois de la physique) "

    Récapitulons les différents points de la pensée d'Ipseité: d'après lui "La question formulée clairement dans un langage commun et qui a un objet scientifique clair: Est-ce que le temps des physiciens est déployé comme l’espace?", autrement dit "le passé coexiste avec le présent qui lui même coexiste avec le futur".
    Il rejette toute idée que cette question puisse manquer de clarté ou requérir quelque effort de définition plus approfondie. Néanmoins il lui attribue les propriétés de relations logiques suivantes:

    1) la mise en évidence expérimentale de la relativité de la simultanéité "démontrerait de manière définitive que le temps est bien déployé"

    2) "la question est cruciale"

    3) A ma question "On peut recentrer la discussion sur une question scientifique: Les lois de la physique sont-elles déterministes, OUI ou NON ?", Ipseité a répondu:
    Si le temps est déployé la réponse est oui, simple question de Logique!
    Le problème n'est pas le déterminisme mais savoir si le temps est déployé en acte. Ce n'est pas la même chose que le déterminisme classique qui correspondait aux 19 siecle à des lois physiques déterministes dans un espace relatif mais un temps absolu. Le temps déployé n'a de sens qu'en relativité.
    4) "La mécanique quantique n’est pas incompatible avec un temps déployé bien au contraire, tout dépend comment on interprète ses équations."

    5) Il trouve l'interprétation d'Everett de la physique quantique "inesthètique voire absurde (simple opinion)"

    Il pense que cette affirmation du temps déployé est une vérité scientifique déjà établie et reconnue par la communauté scientifique, et cite à l'appui de cela les références suivantes:

    je me permets de signaler le livre de Thibaud Damour "Si Einstein m'était conté".
    Pour Thibaud Damour, cette idée que le temps est déployé est claire ( je ne pense pas qu'on puisse dire de lui qu'il manque de mûreté), et pour lui l'impression d'un écoulement du temps est une pure illusion due au fonctionnement de notre mémoire (il n'insiste pas trop, d'ailleurs, sur ce point).

    De plus Einstein prenait très au sérieux cette vision des choses:
    (citation d'Einstein faite au message précédent)

    L'espace-temps est donné d'un bloc et ça ressemble à l'Univers de Parménide. Il n'y a que pour les observateurs internes au système Univers que le temps parait s'écouler.
    C'est une question très profonde que l'on retrouve en cosmologie quantique.

    John Bell s’est aussi intéressé au problème avec les univers de Godel qui comme vous le savez a voulu (Godel) démontrer à Einstein que le temps est déployé et que donc si tout est fixe celui ci n’existe pas:

    « John Bell, Time and Causation in Gödel's Universe.
    In 1949 the great logician Kurt Gödel constructed the first mathematical models of the universe in which travel into the past is, in theory at least, possible. Within the framework of Einstein’s general theory of relativity Gödel produced cosmological solutions to Einstein’s field equations which contain closed time-like curves, that is, curves in spacetime which, despite being closed, still represent possible paths of bodies. An object moving along such a path would travel back into its own past, to the very moment at which it "began" the journey. More generally, Gödel showed that, in his "universe", for any two points P and Q on a body’s track through spacetime (its world line), such that P temporally precedes Q, there is a timelike curve linking P and Q on which Q temporally precedes P. This means that, in principle at least, one could board a "time machine" and travel to any point of the past. Gödel inferred, in consonance (as he observes) with the views of Parmenides, Kant and the modern idealists, that under these circumstances there could be no such thing as an objective lapse of time, that time or, more generally, change, is an illusion arising from our special mode of perception. For consider an observer initially at point P (with time coordinate t seconds as indicated by his own clock). At point Q (with time coordinate t') he boards a time machine and travels back to point P, taking time t'' to do so. In that case, according to his own clock, t' – t + t'' > 0 seconds have elapsed, and yet an identical clock left at P would show that 0 seconds have elapsed. In short, there has been no "objective" lapse of time at all. Gödel remarks that in his universe this situation is typical: for every possible definition of an "objective" time one could travel into regions which are past according to that definition. He continues.
    J'ai essayé de lui expliquer pourquoi tout cela n'est pas à prendre au pied de la lettre, notamment que ce livre de Damour n'est qu'un ouvrage du vulgarisation, où il se permet de présenter sa philosophie sans forcément incarner scrupuleusement les canons de la science établie. Mais il a insisté : "pour Damour ce temps déployé est extrêmement important ne vous en déplaise.".

    Accessoirement, il est difficile de parler un même langage à propos de la relativité:

    Ipseité : " les observateurs de la Terre et de Mars sont dans le même présent, "
    moi: "Pardon, ça veut dire quoi ????"
    Ipseité: "Même référentiel inertiel donc même present, je pensais que c'était simple."
    moi: j'essaie de rappeler le mot "observateur" n'est pas simplement synonyme de "référentiel"...

    Ipseité: "la notion de simultanéité cesse d'être absolue" - "ce qui m'est présent à un certain instant n'existe plus ou pas encore pour quelqu'un d'autre en déplacement par rapport à moi."
    j'essaie d'expliquer qu'avant même de dire si la simultanéité est absolue ou relative, la notion même de simultanéité est discutable, et n'est pas une donnée physique a priori mais le fruit d'une convention (différente de celle adoptée en pratique pour la datation des supernova). Je trouve ses descriptions abusivement simplificatrices par leur forme littéraire. Or il ne peut pas me suivre là-dessus.

    Le débat a ainsi dégénéré:

    Ipseité: "Je ne comprends pas toutes vos contorsions dialectiques, pour quelqu'un qui me paraissait clair, vous êtes finalement assez compliqué mais pas dans le bon sens, désolé"
    moi: " Quel est votre but, finalement ? Apprendre la physique, ou bien faire des débats philosophiques ?"
    Ipseité: "Savoir si la notion de temps déployé résiste aux contre arguments de personnes connaissant bien la théorie."
    moi: "Je suis désolé, mais je ne m'intéresse à expliquer la physique qu'à ceux qui s'intéressent à l'apprendre."

    Il met en cause mes compétences scientifiques, et croit comprendre la théorie de la relativité mieux que moi.
    Je considère sa quête des "questions cruciales" comme de la pipologie qui s'éloigne de la science, et lui ai proposé de s'adresser plutôt aux philosophes, spécialistes des dissertations sur l'Etre et la Substance...

    Le blocage de la discussion a nécessité de l'envoyer ainsi en débat public...

  16. #13
    Ipseité

    Re : relativité restreinte

    spoirier

    Votre intervention aurait pu être interessante mais là vous fermez la discussion. Pas sympa.
    Aprés ça je ne pense pas qu'il y ait quelqu'un qui poursuive le débat!

  17. #14
    Ipseité

    Re : relativité restreinte

    spoirier

    Je ne pense pas que le staff de futura viendra dans ce débat puisqu'ils ont déjà répondu ici :http://forums.futura-sciences.com/de...estreinte.html allez jeter un coup d’œil ça pourra peut être attenuer vos propos, qui sait?

  18. #15
    invité576543
    Invité

    Re : relativité restreinte

    Citation Envoyé par Ipseité Voir le message
    qui poursuive le débat!
    Pas vraiment clair qu'il y ait débat. Ni même matière à débat.

    Dès qu'on parle d'existence, on entre dans le non réfutable. Cela devient une question d'opinion. Une fois que chacun a exprimé son opinion, que faire de plus? Essayer de convaincre les autres d'en changer? C'est du prosélytisme, pas un débat.

    A la rigueur on pourrait débattre de l'intérêt pédagogique de présenter (et d'interpréter) la relativité restreinte d'une manière ou d'une autre. Mais ce n'est manifestement pas l'angle qui a été pris.

  19. #16
    Ipseité

    Re : relativité restreinte

    Michel

    C'est pourtant très clair il me semble du point de vue de la RR.

    Si j’observe un vaisseau spatial qui se dirige vers moi à grande vitesse constante suivant l’axe des x de mon repère, les équations de Lorentz me permettent de calculer l’instant t’ du voyageur dans mon espace à la distance x de mon point d’observation et à l’instant t où je l’observe [t‘=t-(v.x/c²)/racine(1-v²/c²) ].


    En négligeant le temps de parcours de la lumière du vaisseau à moi, je vais trouver un instant t’ du voyageur différent mon instant t et ce t’ correspondra soit à un instant futur du voyageur si le vaisseau se dirige vers moi, soit un instant passé si le vaisseau s’éloigne de moi.
    Le phénomène observé sera bien réel selon la théorie, non? Et on peut le calculer c’est pour cela qu’Einstein parle de futur qui coexiste avec le passé sinon pourquoi le dirait il?

    En fait ma question du temps déployé c'est uniquement par rapport à ce que dit la RR.

  20. #17
    invité576543
    Invité

    Re : relativité restreinte

    Citation Envoyé par Ipseité Voir le message
    C'est pourtant très clair il me semble du point de vue de la RR.
    = cela te semble très clair. C'est le propre de toute interprétation que l'on préfère aux autres.

    Si j’observe un vaisseau spatial qui se dirige vers moi à grande vitesse constante suivant l’axe des x de mon repère, les équations de Lorentz me permettent de calculer la date t’ du voyageur dans mon espace à la distance x de mon point d’observation et à la date t où je l’observe [t‘=t-(v.x/c²)/racine(1-v²/c²) ]. En négligeant le temps de parcours de la lumière du vaisseau à moi, je vais trouver une date t’ du voyageur différent ma date t
    Oui. Ca c'est le modèle. (En rouge ce que j'ai remplacé "instant" par "date". L'instant est la "chose", la date un réel qu'on lui alloue, typiquement une durée entre un instant origine et l'instant dont on parle, instants pris sur une trajectoire particulière. Un point clé est qu'il s'agit d'un réel.)

    et ce t’ correspondra soit à une date future du voyageur si le vaisseau se dirige vers moi, soit une date passée si le vaisseau s’éloigne de moi.
    C'est le modèle, en faisant attention à ce qu'on écrit. Il faut comprendre "passée" par "inférieure à la date d'une prolongation vers l'arrière du vaisseau qui passerait immédiatement près de [l'observateur]" et "future" par "supérieure à la date d'une prolongation vers l'avant du vaisseau qui passerait immédiatement près de [l'observateur]".

    En écrivant ainsi, on passe l'idée que la notion de "date du vaisseau" est ambiguë, en particulier qu'il n'y a pas de date unique pour un vaisseau "prolongé". (Dès que le vaisseau n'est pas réduit à un point, il n'a pas une "date" précise.)

    Et en utilisant "supérieur" et "inférieur", vocabulaire adapté puisqu'on parle de réels, on évite de parler de "passé" et "futur", expressions ambiguës dans ce contexte. La notion de "prolongement" est essentielle, parce que c'est la distance qui intervient (c'est juste une manière de parler du référentiel du vaisseau, en fait).

    Le phénomène observé sera bien réel selon la théorie, non? Et on peut le calculer c’est pour cela qu’Einstein parle de futur qui coexiste avec le passé sinon pourquoi le dirait il?
    Et ça c'est de la pure interprétation, à cause des deux mots en bleu, qui n'ont pas de signification dans le modèle physique.

    Une interprétation, c'est une manière de voir, une opinion, non imposée par le modèle. Ce n'est pas la seule. Toutes sont valables, parce qu'il n'y a pas de méthode consensuelle pour en préférer une plutôt qu'une autre.

    Quand à Einstein, il a écrit ce qu'il voulait, comme il voulait, dans le contexte qui était celui à l'époque. Et ses dires et écrits ne sont pas des écritures saintes dont il faudrait faire l'exégèse pour comprendre la théorie. (Les présentations modernes de la RR et la RG sont bien meilleures que les siennes. Considérer une telle affirmation comme un blasphème est idolâtrique.)
    Dernière modification par invité576543 ; 31/01/2010 à 11h55.

  21. #18
    vaincent

    Re : relativité restreinte

    Citation Envoyé par Ipseité Voir le message

    Si j’observe un vaisseau spatial qui se dirige vers moi à grande vitesse constante suivant l’axe des x de mon repère, les équations de Lorentz me permettent de calculer l’instant t’ du voyageur dans mon espace à la distance x de mon point d’observation et à l’instant t où je l’observe [t‘=t-(v.x/c²)/racine(1-v²/c²) ].


    En négligeant le temps de parcours de la lumière du vaisseau à moi, je vais trouver un instant t’ du voyageur différent mon instant t et ce t’ correspondra soit à un instant futur du voyageur si le vaisseau se dirige vers moi, soit un instant passé si le vaisseau s’éloigne de moi.
    Le phénomène observé sera bien réel selon la théorie, non? Et on peut le calculer c’est pour cela qu’Einstein parle de futur qui coexiste avec le passé sinon pourquoi le dirait il?

    En fait ma question du temps déployé c'est uniquement par rapport à ce que dit la RR.
    Bonjour,

    déjà la RR ne parle pas de temps déployé, elle parle de dilatation du temps. Le terme de temps déployé est utilisé dans certains ouvrages de vulgarisation à des fins pédagogiques mais pas scientifiques.
    D'autre part ce n'est pas parce que le vaisseau s'éloigne ou se rapproche que le temps du voyageur se situe dans le passé ou le futur d'un observateur "fixe". On dirait que vous confondez avec l'effet Doppler pour les longueurs d'ondes.
    La RR dit simplement que toute horloge embarquée dans un vaisseau ayant un vitesse relativiste par rapport à un observateur galiléen(qu'il s'éloigne ou qu'il se approche) retardera par rapport à celle de ce même observateur. C'est ce qu'on appel la dilatation du temps et elle ne se fait que dans un sens : le ralentissement.

  22. #19
    invite6754323456711
    Invité

    Re : relativité restreinte

    Citation Envoyé par spoirier Voir le message
    Est-ce que le temps des physiciens est déployé comme l’espace?", autrement dit "le passé coexiste avec le présent qui lui même coexiste avec le futur".
    J'en profite pour rebondir, car pour moi rien que l'expression "comme l'espace" est loin d'être aussi clair : http://forums.futura-sciences.com/de...ml#post2808387

    Patrick

  23. #20
    Ipseité

    Re : relativité restreinte

    vaincent

    Dans mon exemple vous confondez instant et durée

  24. #21
    vaincent

    Re : relativité restreinte

    Citation Envoyé par Ipseité Voir le message
    vaincent

    Dans mon exemple vous confondez instant et durée
    Je ne crois pas non. J'ai bel et bien parlé d'horloge et donc d'instant, mais de toute façon cela ne change rien au fait que ce que vous dîtes est faux. Ce n'est pas le sens de déplacement du vaisseau qui oriente la flèche du temps, toute personne ayant étudié sérieusement la RR le sait.

  25. #22
    Ipseité

    Re : relativité restreinte

    Je remercie tout les intervenants de ce débat, j’ai beaucoup appris grace à eux et je reproduis ici pour ceux qui voudraient aller plus loin une partie de la préface du professeur Damour sur le livre de Palle Yourgrau EINSTEN/GODEL

    «On sait que les théories de la relativité d’Einstein ont bouleversé la conception que l’on se faisait du temps. On sait moins et Palle Yourgrau nous le fait découvrir en détail, que Godel était fasciné par les questions philosophiques soulevées par le concept de temps. Le temps est-il quelque chose de «réel» qui s’écoule indépendamment des sujets humains qui le perçoivent, ou est il quelque chose d’«idéal» qui comme le professait Kant, «n’est rien, en lui-même, en dehors du sujet»…Je tiens seulement à dire que je partage tout à fait l’étonnement de Palle Yourgrau devant le peu de résonance que ce problème crucial de la réalité du temps trouve aujourd’hui dans la communauté des scientifiques, ainsi que des philosophes. Espérons que cet excellent livre contribue à rouvrir le débat, et à réhabilité l’importance des conceptions défendues par ces grands scientifique-philosophes que furent Einstein et Godel.»

    Thibault Damour
    Professeur à l’Institut des Hautes Etudes Scientifiques
    Membre de l’Académie des Sciences
    Dernière modification par Ipseité ; 31/01/2010 à 19h41.

  26. #23
    Ipseité

    Re : relativité restreinte

    Vaincent

    Vous écrivez: "Ce n'est pas le sens de déplacement du vaisseau qui oriente la flèche du temps, toute personne ayant étudié sérieusement la RR le sait."

    Absolument rien à voir, je parle d'un instant t et non d'une durée t2-t1 ce qui n'a strictement rien à voir avec la flèche du temps!

    Ce ci dit si on parle de durée ce que vous dites est évident mais c'est hors sujet.

  27. #24
    vaincent

    Re : relativité restreinte

    Citation Envoyé par Ipseité Voir le message
    Vaincent

    Vous écrivez: "Ce n'est pas le sens de déplacement du vaisseau qui oriente la flèche du temps, toute personne ayant étudié sérieusement la RR le sait."

    Absolument rien à voir, je parle d'un instant t et non d'une durée t2-t1 ce qui n'a strictement rien à voir avec la flèche du temps!

    Ce ci dit si on parle de durée ce que vous dites est évident mais c'est hors sujet.
    Vous n'avez toujours pas compris et n'êtes à priori pas près d'admettre avoir dit quelque de chose de faux. C'est malheureux.

  28. #25
    Ipseité

    Re : relativité restreinte

    Vaincent

    Si j'ai faux, il faut le démontrer, moi je vous ai dit pourquoi vous mélangiez instant et durée, j'attends de vous que vous fassiez de même sinon c'est que vous n'avez rien à dire.

  29. #26
    Ipseité

    Re : relativité restreinte

    Michel

    Merci pour le coté pédagogique, mais pour moi ce n'est que de la bonne dialectique rien de plus sans résoudre aucunement le problème.

    Merci quand même.

  30. #27
    vaincent

    Re : relativité restreinte

    Citation Envoyé par Ipseité Voir le message
    Si on regarde bien les équations de la relativité, l'interprétation est sans ambiguité possible mais c'est tellement bizarre et incroyable que quelque part ça me choque mais pour l'heure je n'ai trouvé nulle part un contre argument convainquant qui puisse infirmer cette interprétation, d'ailleurs comment pourrait- il en être autrement si
    des événements qui sont dans le futur pour tel observateur dans un reférentiel inertiel donné sont dans le passé pour tel autre et dans le présent pour un troisième.

    Si quelqu'un a une idée?
    Un évenement dans le référentiel d'un observateur O' mobile par rapport à un autre observateur O sera dans le passé de O puisque l'horloge de O' retarde (dilatation du temps) et qu'elle indique une heure passée pour O. Réciproquement, un évenement pour O sera dans le futur de O' puisque l'horloge de O avance par rapport à celle de O'. Si maintenant un troisième observateur O'' voyage encore plus vite que O', alors un évenement pour O' (dit présent) sera donc dans le futur de O'' et le passé de O.

  31. #28
    invite6754323456711
    Invité

    Re : relativité restreinte

    Citation Envoyé par Ipseité Voir le message

    mais pour moi ce n'est que de la bonne dialectique rien de plus sans résoudre aucunement le problème.
    Mais une interprétation ne résoudra pas plus le problème ontologique que tu semble te poser.

    Je peux même te proposer une interprétation de l'espace et du temps diamétralement opposée à la tienne : ils seraient émergeant par quantun avec pour rapport c. J'obtient aussi une vision relative de la simultanéité pour deux observateurs en mouvement relatif. La simultanéité n'est que convention.

    Patrick

  32. #29
    invite6754323456711
    Invité

    Re : relativité restreinte

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    Mais une interprétation ne résoudra pas plus le problème ontologique que tu semble te poser.

    Je peux même te proposer une interprétation de l'espace et du temps diamétralement opposée à la tienne : ils seraient émergeant par quantun avec pour rapport c. J'obtient aussi une vision relative de la simultanéité pour deux observateurs en mouvement relatif. La simultanéité n'est que convention.
    En toute bonne foi, on peut même pousser plus loin l'analogie. Nous sommes dans un espace (le temps n'est qu'illusion) de dimension 4 émergeant. Donc un seul sens pour les quatre dimensions celui de l'émergence de l'espace 4D. Le ressenti du temps découlerait de la quatrième dimension et le ressenti d'irréversibilité de l'espace (les trois autres dimension) serait du à notre vision dans le passé (on ne perçois que le passé).

    Problème comment réfuter une interprétation ?

    Patrick

  33. #30
    invité576543
    Invité

    Re : relativité restreinte

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    La simultanéité n'est que convention.
    Oui.

    Et il me semble que le "problème" de Ipséité est proche de celui d'Arcole dans un fil parallèle. Et il pourrait être présenté comme l'illusion de l'espace déployé (qui est le résultat de la convention qu'est la simultanéité).

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