Relativité restreinte

[invite21348749873]

Ne peut-il y avoir deux "niveaux", l'un groupant les concepts (les pommes et les bananes partagent la 'même nature', celle de fruit), l'autre les séparant (dans la vie de tous les jours, dans le langage, on sait séparer pommes et bananes)?

Absolument; ça, je sais le faire.
Mais avec l'espace et le temps, savez vous vraiment le faire?
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[Deedee81]

Par sans fondement je faisais référence à mes délires

Comme tu vois, même quand tu délires, c'est fondé

As tu des pointeurs ?

Grumpf, j'arrivais plus à mettre la main dessus. Mais j'ai fini par le retrouver :
http://arxiv.org/abs/hep-th/0404156

Je comprend pas trop bien ta dernière question, mais tu peux jeter un oeil à l'article.

Les points que je trouve obscur sont les équations de (1) à (4). Mais peut-être aussi que je ne suis tout simplement pas assez calé pour voir en quoi c'est nécessaire ou sans impact sur le résultat.

[Deedee81]

Absolument; ça, je sais le faire.
Mais avec l'espace et le temps, savez vous vraiment le faire?

Ce que dit Michel ? Séparer le temps et l'espace dans le langage ???? Ben, heu, oui, bien sûr !!!!

A noter qu'il y a aussi une différence physique : le signe dans la métrique. Cette différence est capitale (c'est ce qui distingue la métrique de Galilée de la métrique de Lorenz !)

[mariposa]

Je suis bien entendu d'accord avec tout ceci.
Mais cela ne répond pas à ma question; si vous concevez clairement que le temps et l'espace sont de meme nature, pouvez expliquer simplement comment vous reliez cette conception à votre sens physique? Et pourquoi,, dans notre vie de tous les jours, dans notre langage, dans notre organisation mentale, nous les séparons?
Cordialement

Bonjour,

La réponse est simple. Elle tient dans le fait que la relativité galiléenne est la limite de la relativité restreinte pour les vitesses faibles par rapport à c.

Cela veut dire que notre intuition est fondamentalement galiléenne car les phénomènes au quotidien relèvent de très petites vitesses relatives.

D'ailleurs on peut faire un parallèle avec le fait que nous voyons des milieux continus alors que par l'analyse instrumentale on sait que la matière est discontinue (des atomes). Notre résolution optique (l'œil) est de l'ordre de 10µm alors que les distances atomiques sont de l'ordre de 1nm.

Ces 2 exemples montrent que la compréhension de monde physique dépend fortement des phénomènes observés qui dépassent largement notre quotidien. Dans le même ordre d'idée le fameux modèle standard des particules élémentaires correspond a des phénomènes de basse énergie (inférieure à 100 GeV).

Dés que l'on dépasse les phénomènes du quotidien les choses ne peuvent s'appréhender qu'a travers de nouveaux concepts physiques et du langage mathématique qui va de pair et le sens physique doit se cultiver au sein d'un nouveau cadre conceptuel et d'un langage mathématique. Cela fait plus au moins aisément en se familiarisant à longueur de temps.

Se familiariser à la RR est d'ailleurs un excellent exercice pour acquérir de nouvelles attitudes mentales et favorisera la compréhension de la MQ qui est mille fois plus difficile à comprendre que la RR.

[mariposa]

A noter qu'il y a aussi une différence physique : le signe dans la métrique. Cette différence est capitale (c'est ce qui distingue la métrique de Galilée de la métrique de Lorenz !)

Bonjour,

Que vient faire le signe de la métrique là dedans?

[invite5456133e]

Ne peut-il y avoir deux "niveaux", l'un groupant les concepts (les pommes et les bananes partagent la 'même nature', celle de fruit), l'autre les séparant (dans la vie de tous les jours, dans le langage, on sait séparer pommes et bananes)?

le concept pomme ne regroupe-t-il pas toutes les variétés de pommes?

[invité576543]

Absolument; ça, je sais le faire.
Mais avec l'espace et le temps, savez vous vraiment le faire?

Il me semble que oui. Mais c'est un peu la réponse du Sar Rabindranath Duval, "je peux le faire".

Si tu présentais une situation pratique où un tel "savoir" s'applique, il serait peut-être possible d'aller plus loin.

[mach3]

La définition de la simultanéité de deux événements situés à distance nécessite de connaître le temps que met le signal pour aller du premier évènement au second et le temps pour aller du second évènement au premier et ces temps doivent être égaux.

je suis surpris (ou alors j'ai pas vu??) que personne n'aie relevé plus que ça l'absurdité de cette phrase.
Un évènement étant un point unique de l'espace-temps (x,y,z,t), il est impossible que la lumière parte d'un évènement A à un évènement B pour ensuite revenir à l'évènement A.
D'ailleurs le fait que de la lumière puisse aller de A à B est un cas particulier où l'intervalle d'espace-temps entre A et B est nul.

On parlait de plus d'évènements séparés par un intervalle de genre espace, donc il est impossible que la lumière puisse aller de l'un à l'autre par définition...

Bref il y a une totale incompréhension de ce qu'est un évènement en RR ici.

m@ch3

[invité576543]

le concept pomme ne regroupe-t-il pas toutes les variétés de pommes?

Et aussi toutes les pommes. Un problème se pose avec les trognons par exemple.

Dans le cas du modèle minkowskien de l'espace-temps, la dichotomie franche est celle de l'opposition entre une valeur de métrique du signe apparaissant une seule fois dans la signature, et une valeur de la métrique du signe apparaissant trois fois, comme l'a rappelé DD. Ce qui évite le problème des trognons.

[invité576543]

je suis surpris (ou alors j'ai pas vu??) que personne n'aie relevé plus que ça l'absurdité de cette phrase.

Tu n'as pas vu (#105).

Bref il y a une totale incompréhension de ce qu'est un évènement en RR ici.

Mais je n'avais pas été jusqu'à exprimer cette analyse.

[Deedee81]

Salut,

Que vient faire le signe de la métrique là dedans?

C'était sur la question de la différence entre temps et espace.

Le temps apparait avec un signe différent de l'espace dans la métrique et les conséquences ne sont pas négligeables (en particulier sur la causalité).

Ce n'est pas une objection aux remarques de Michel, au contraire. Disons qu'ici c'est là que se situe la différence entre la pomme et la poire pour utiliser son analogie

le concept pomme ne regroupe-t-il pas toutes les variétés de pommes?

Il ne faut pas pousser les analogies au-delà de ce pourquoi elles ont été conçues

Est ce que les "pointures" (j'en vois au moins 4) peuvent confirmer vaincent, ce qui prouverait que je n'ai vraiment rien compris à la RR.
Merci

Je dois dire que j'ai du mal à comprendre son propos, du moins formulé comme ça. Je préfère laisser Vaincent préciser. D'autant que j'ai pas décrypté la bonne centaine de messages de ce fil. Je l'ai dit plus haut, ce fil est terriblement décousu. Je dirais même chaotique.

Pour le paradoxe des jumeaux, j'aurais plutôt dit que le principe de covariance (principe de relativité) de la relativité restreinte ne s'applique qu'aux repères inertiels. Par conséquent, un des jumeaux étant forcément accéléré, on ne peut pas appliquer aveuglément les transformations de Lorentz ou la dilatation du temps et la contraction des longueurs (sauf sur un aller simple ou sur le retour du jumeau, mais il reste l'articulation entre les deux).

Pour bien comprendre ce paradoxe (plus basique que celui du cylindre) il est assez utile d'analyser les différentes interprétations (qui ne sont pas incompatibles, c'est juste attaquer le même problème sous des angles différents). Voir :
http://math.ucr.edu/home/baez//physi...n_paradox.html

[invite5456133e]

Un problème se pose avec les trognons par exemple.

non! on est alors face au concept trognon, qui regroupe, entre autres, les trognons de pommes et ceux de poires, par exemple, mais pas ceux de bananes.

[invite5456133e]

On constate alors que deux événements " simultanés " dans un système de référence ne l'est plus dans un autre. Pour définir donc le concept de simultanéité de deux événements situés loin l'un de l'autre il fallait convenir d'une procédure.

n'est-il pas étrange de définir le concept de simultanéité de phénomènes par leur perception électromagnétique.

[vaincent]

Je dois dire que j'ai du mal à comprendre son propos, du moins formulé comme ça. Je préfère laisser Vaincent préciser.

Est-ce-que tu fais référence à mon message #27 ?

[invité576543]

non! on est alors face au concept trognon, qui regroupe, entre autres, les trognons de pommes et ceux de poires, par exemple, mais pas ceux de bananes.

J'évoquais la difficulté de mettre une limite franche entre pommes et trognons de pomme. (Ce qui fait que le concept 'pomme' à des bords flous.) Mais, bon, il n'y a qu'à se limiter aux étalages, vu que les trognons sont rarement mis à la vente.

Pareil pour l'espace-temps, on se limite à la RR ici...

[invité576543]

Est-ce-que tu fais référence à mon message #27 ?

J'aurais compris plutôt le #49

[Deedee81]

J'aurais compris plutôt le #49

Je confirme. Je disais bien que ce fil devenait un sac de noeuds

n'est-il pas étrange de définir le concept de simultanéité de phénomènes par leur perception électromagnétique.

Non, c'est par facilité (à cause du postulat de l'invariance mais aussi parceque les ondes EM sont bien pratiques dans l'expérimentation).

Tu n'es pas obligé d'utiliser un signal EM, tu peux utiliser tout signal de vitesse connue par ailleurs.

Par exemple, dans un air sec et immobile et à température et pression constante, je peux utiliser le son (bien que ce ne soit pas aussi précis pour des raisons de longueur d'onde et de précision de la mesure de l'instant où le son est reçu).

C'est ce qu'on fait instinctivement quand on compte les secondes entre un éclair et le tonnerre. On tient compte du temps de propagation du signal (ici pour savoir la distance, mais si celle-ci est connue on peut s'en servir dans l'autre sens).

[Deedee81]

Et bonne soirée à tous, à demain,

[invite6754323456711]

n'est-il pas étrange de définir le concept de simultanéité de phénomènes par leur perception électromagnétique.

Je ne comprend pas bien ta question.

Il faut au préalable de la définition de la simultanéité une procédure de synchronisation d'un réseau d'horloge. Wiki l'exprimera mieux que moi http://fr.wikipedia.org/wiki/Simulta....C3.A9it.C3.A9
Voir aussi
www.luth.obspm.fr/evenements/documents/Eric.pdf


Patrick

[invite21348749873]

Il me semble que oui. Mais c'est un peu la réponse du Sar Rabindranath Duval, "je peux le faire".

Si tu présentais une situation pratique où un tel "savoir" s'applique, il serait peut-être possible d'aller plus loin.

Ce que je veux dire, c'est que je comprends parfaitement d'ou viennent les principes de la RR, et que je sais meme résoudre des problemes.
Mais cela reste pour moi un exercice mathématico-physique; je ne peux pas concevoir véritablement un espace à 4 dimensions.
Je peux le concevoir abstraitement comme une sorte d'entité; mais dire que je comprends profondément ce qui se passe, non.
Pour moi, la compréhension physique est essentielle; le reste ,ce sont des mathématiques et rien d'autre, selon moi, bien entendu.
Jongler avec des concepts que je ne peux associer au monde réel qui m'entoure me gêne beaucoup.

[invite6754323456711]

Comme tu vois, même quand tu délires, c'est fondé

Je n'ai fait que le décoder de ma conscience tel que la décrit JL Krivine http://www.pps.jussieu.fr/~krivine/a...s/mathpro2.pdf : Les lois de la physique, comme l'attraction newtonnienne, la relativité générale ou la mécanique quantique, sont bien écrites, sous forme de programmes, dans nos cerveaux

Grumpf, j'arrivais plus à mettre la main dessus. Mais j'ai fini par le retrouver :
http://arxiv.org/abs/hep-th/0404156

Ok merci je vais le lire.

Patrick

[invité576543]

je ne peux pas concevoir véritablement un espace à 4 dimensions.

Pourtant la pratique usuelle est bien de parler des événements comme un lieu et un instant. Genre la signature de l'armistice a eu lieu à Rethondes le 11 novembre 1918. Ou rendez-vous à la Bastille le 10 mai 2001...)

Les films actuels sont 3D, deux dimension dans l'espace et une du temps. Lors d'un plan fixe, le temps est bien concrétisé par la séquence de photos. Suffit de se fabriquer dans la tête un film de ce qu'il se passe devant soi pour modéliser un continuum 4D.

Je pourrais multiplier les exemples, mais penser le monde (du moins le passé) comme un continuum 4D d'événements est notre manière normale de penser, il me semble.

Quand on parle de continuum 4D on dit juste que chaque événement a un voisinage descriptible selon 4 axes. Il n'est pas difficile de prendre un événement (le choc d'un verre par terre par exemple) et se visualiser son voisinage selon les directions haut/bas, droite/gauche, devant/arrière, avant/après.

Mais je pense que ta question est au-delà de celle du continuum 4D, c'est plutôt comment l'appréhender autrement que comme séparant temps et espace, comme un produit cartésien espace x temps ?

Perso, je passe par les cônes. Par une vision d'un ensemble d'événements 'se contractant' radialement pour se réduire à un point (voisinage passé) et dans l'autre sens une expansion radiale à partir du point (voisinage futur). Ce que je vois est le passé, pas le présent. (C'est facile pour un événément, un peu moins facile pour la suite d'événements le long d'une ligne d'Univers, et nettement plus dur pour couvrir tout le voisinage spatial...)

[mariposa]

Pour moi, la compréhension physique est essentielle; le reste ,ce sont des mathématiques et rien d'autre, selon moi, bien entendu.
Jongler avec des concepts que je ne peux associer au monde réel qui m'entoure me gêne beaucoup.

Que veux-tu pour toi:

"la compréhension physique est essentielle"

étant donné que tu considères que les mathématiques comme inessentielles pour la compréhension de la physique.

[invite6754323456711]

Pour moi, la compréhension physique est essentielle; le reste ,ce sont des mathématiques et rien d'autre, selon moi, bien entendu.
Jongler avec des concepts que je ne peux associer au monde réel qui m'entoure me gêne beaucoup.

Toutes théories, me semble t-il, sont sensées avoir un référant qui est la nature car si elles n'en avait pas elles ne décriraient rien

Maintenant plusieurs approches s'affrontent :

Einstein réaliste : Physics is an attempt conceptually to grasp reality as it is thought independently of its being observed. In this sense one vspeaks of physical reality.

Borh anti réaliste : It is wrong to think that the task of physics is to find out how nature is. Physics concerns what we can say about nature.

Entre les deux il y a aussi les approches dualistes qui référent à la fois à des objets physiques et à des acteurs pour prendre en compte leurs interactions.

Et surement bien d'autres


Tout la difficulté est que l'on ne sait pas ce qu'est "le monde réels". Si on pouvait le décrire qu'avec nos sens commun je pense qu'on l'aurait fait sans la moindre hésitation.


Patrick

[invite21348749873]

Que veux-tu pour toi:

"la compréhension physique est essentielle"

étant donné que tu considères que les mathématiques comme inessentielles pour la compréhension de la physique.

Je n'ai absolument pas dit ça.
Je dis que, quand je peux associer clairement un concept mathématique à un concept physique, en comprenant ce que je fais, les mathématiques sont un outil précieux.
A partir du moment ou je ne fais plus que des mathématiques, pour comprendre le monde, je dis que je suis perdu.
Cela veut sans nul doute seulement dire que je ne suis pas assez intelligent pour comprendre les mathématiques à un haut niveau; mais ce qui est pire, pour moi, c'est que je ne crois pas une seule seconde dans les mathématiques, , meme de haut niveau, ni d'ailleurs en rien d'autre, pour me réveler la véritable nature de l'univers.

[mariposa]

Je n'ai absolument pas dit ça.
Je dis que, quand je peux associer clairement un concept mathématique à un concept physique, en comprenant ce que je fais, les mathématiques sont un outil précieux.
A partir du moment ou je ne fais plus que des mathématiques, pour comprendre le monde, je dis que je suis perdu.

Quand on exprime la physique, il n' y a pas d'alternative à l'utilisation du langage mathématiques et ce dernier à largement fait ses preuves. Non?

Cela veut sans nul doute seulement dire que je ne suis pas assez intelligent pour comprendre les mathématiques à un haut niveau; mais ce qui est pire, pour moi, c'est que je ne crois pas une seule seconde dans les mathématiques, , meme de haut niveau, ni d'ailleurs en rien d'autre, pour me réveler la véritable nature de l'univers.

Que signifie reveler la véritable nature de l'univers?

La révélation n'est pas un concept qui appartient à la science, mais à la religion ou éventuellement à la psychologie. Non?

La physique se contente modestement de découvrir des lois à travers des expériences et des observations et non pas de répondre à des interrogations philosophiques.

[invite21348749873]

Quand on exprime la physique, il n' y a pas d'alternative à l'utilisation du langage mathématiques et ce dernier à largement fait ses preuves. Non?



Que signifie reveler la véritable nature de l'univers?

La révélation n'est pas un concept qui appartient à la science, mais à la religion ou éventuellement à la psychologie. Non?

La physique se contente modestement de découvrir des lois à travers des expériences et des observations et non pas de répondre à des interrogations philosophiques.

Enlevons "reveler" et mettons à sa place "découvrir".

[Ipseité]

Je reviens une dernière fois sur ma question initiale (le passé qui coexiste avec le présent qui lui-même coexiste avec le futur)
car il me vient une idée.
Il y a une théorie physique (trou de ver) qui décrit la possibilité pour des particules de revenir dans le passé.
C'est une théorie physique sérieuse dans sa formulation.
Donc si cette théorie à la possibilité d’être vérifiée, cela prouvera de manière irréfutable que le passé continue "d’exister" sinon comment la particule pourrait revenir dans son passé?
cette théorie physique implique dans sa conception un temps déployé pour former un continuum avec l'espace.

On peut donc faire rentrer cette question dans le domaine de la physique contrairement à ce que certains affirment!

[invite21348749873]

Toutes théories, me semble t-il, sont sensées avoir un référant qui est la nature car si elles n'en avait pas elles ne décriraient rien

Maintenant plusieurs approches s'affrontent :

Einstein réaliste : Physics is an attempt conceptually to grasp reality as it is thought independently of its being observed. In this sense one vspeaks of physical reality.

Borh anti réaliste : It is wrong to think that the task of physics is to find out how nature is. Physics concerns what we can say about nature.

Entre les deux il y a aussi les approches dualistes qui référent à la fois à des objets physiques et à des acteurs pour prendre en compte leurs interactions.

Et surement bien d'autres


Tout la difficulté est que l'on ne sait pas ce qu'est "le monde réels". Si on pouvait le décrire qu'avec nos sens commun je pense qu'on l'aurait fait sans la moindre hésitation.


Patrick

Bonjour
La difficulté est qu'on ne sait pas ce qu'est ce "monde réel"; mais nous avons la possibilité en nous de croire et de penser qu'il existe, absolument, en dehors de nous.
Et il n' y a aucune raison, à ma connaissance ,de penser qu'il n'en est pas ainsi.
Nous pouvons donc concevoir un objet que nous ne savons pas définir.
Certains pensent que l'on pourra, grace à des concepts mathématiques de plus en plus complexes, lever le voile qui nous empeche de voir vraiment, et comprendre définitivement.
Cette pensée est utopiste, car les mathématiques , comme tout le reste des concepts inventés par l'homme, reposent sur l'existence présupposée de quantités ou d'objets indépendants de nous, avec les quels nous jouons de façon de plus en plus sophistiquée.
Et avec ces entités,à l'existence présupposée, nous voudrions démontrer ou non leur existence, déja présupposée.
Il y a là, pour moi, une impasse définitive.
Et je finis par me dire que la perception de l'ensemble du monde que nous percevons obéit peut etre à des lois que nous ne pouvons , par définition ,connaitre.
Et il se pourrait que les choses nous paraissent compliquées, seulement parce que nous n'avons pas les bons outils pour les comprendre; et que soyons en train d'essayer de planter des clous avec un épi de blé.

[Deedee81]

Salut,

Je reviens une dernière fois sur ma question initiale (le passé qui coexiste avec le présent qui lui-même coexiste avec le futur)
car il me vient une idée.
Il y a une théorie physique (trou de ver) qui décrit la possibilité pour des particules de revenir dans le passé.
C'est une théorie physique sérieuse dans sa formulation.

C'est la relativité générale. T'en fait pas, tout le monde connait ici

Donc si cette théorie à la possibilité d’être vérifiée,

Elle l'est. La relativité générale est très bien validée.

Par contre, les trous de vers, ça reste, en pratique, des objets hypothétiques. Par exemple, un corps qui s'effondre donne un trou noir, jamais un trou de ver (alors qu'il existe bel et bien un objet théorique appelé trou blanc, associé à un trou noir et formant un type de trou de ver, mais aucune formation physique n'y aboutit). Et la théorie montre qu'un trou de ver "gentil" (qui ne se comporte pas comme les machines à labourer que sont les trous noirs) se ferment aussitôt ouvert. Pour les maintenir ouvert il faudrait une forme d'énergie inconnue (et qu'aucune théorie ne prédit).

Mais ça reste une possibilité théorique.

cela prouvera de manière irréfutable que le passé continue "d’exister" sinon comment la particule pourrait revenir dans son passé?
cette théorie physique implique dans sa conception un temps déployé pour former un continuum avec l'espace.
On peut donc faire rentrer cette question dans le domaine de la physique contrairement à ce que certains affirment!

A condition de préciser ce que tu entends par "exister". Ce n'est pas en mettant des guillemets autour que cela règle le problème. Trou de ver ou pas. La physique, cela ne se fait pas à coup de guillemets mais avec des instruments de mesure et des équations.

De plus, comme je l'ai dit, la représentation de l'espace-temps de Minkowski pour la RR (et de Riemann pour la relativité générale) présentent un univers "statique" où on a tout à la fois, passé, présent, futur. Même si ça n'est qu'une représentation mathématique.

Que l'on appelle cela interprétation (ce qui est dans le cadre de l'ontologie et non de la physique) ou "exister" avec une signification nébuleuse.

Alors, amha, tu enfonces une porte ouverte. Tu t'évertues à vouloir faire valoir un point de vue.... qui "existe" déjà

On a déjà de telles représentations de "temps déployé".... alors, où est ton problème