Non Ipseité c'est trop facile. Tu n'as encore répondu à aucune des questions qui t'on été posées. En bon épistémologue tu dois être capable de distinguer ce qui, dans une théorie, est conventionnel de ce qui est physiquement significatif.Envoyé par Ipseité
Patrick
Ainsi, avec Feynman s’acheva l’histoire de la recherche scientifique : dans la plus pathétique des débâcles de l’esprit (critique).
Sans rire, tu penses qu’il est possible de rester sur une telle pirouette ?
La phrase (Non, la physique quantique n'est pas incompréhensible) se poursuivait ainsi : « … sauf si, afin de l’interpréter, on cherche à lui appliquer les concepts classiques (de "réalité macroscopique" notamment) qui lui sont antérieurs et qui sont donc de fait aujourd’hui devenus obsolètes. »
Ce serait bien de respecter mes propos.
L’aventure de la science n’est pas encore terminée.
Ipséité est à l’origine du fil, il a peut-être une petite idée de l’endroit où il veut aller. Ceci dit, et j’en conviens sans problème, mon intervention était probablement hors-sujet. Toutefois, comme il était question de "temps physique déployé en acte", j’ai espéré qu’il y avait une fenêtre de tir pour mon argumentaire sur la remise en cause de la notion d’espace-temps. J’ai sans doute eu tort.
Malgré tout, et c’est quand même en relation avec le sujet, une fois j’avais écrit que puisque la Lune par exemple était située dans notre cône passé, il ne serait pas aberrant de penser que nous étions dans son cône futur. Et ça, ça ressemble un peu à ce qu’écrit Ipséité, non ? Mais, je me suis promis de ne pas voler à son secours, parce qu’à coup sûr, ça signifierait sa perte, et après, il m'en voudrait.
Autre point, le dernier pour le moment :
Définition :
PHYSIQUE nom et adj. (du gr. phusikê de phusis, nature) • n.f. Science des propriétés générales de la matière, de l’espace et du temps. Elle énonce les lois qui permettent de rendre compte des phénomènes matériels, se distinguant ainsi de la physiologie qui traite du vivant, ou des sciences naturelles dont l’objet est l’observation des corps (animés ou non) dans leur relation à la nature.
Donc, lorsqu’une thèse proposée porte sur les propriétés générales de la matière, de l’espace et du temps, elle est du ressort de la physique.
Si quelqu’un n’est pas d’accord avec cela, merci de l’expliquer …
Cordiales salutations.
Dernière modification par Les Terres Bleues ; 01/02/2010 à 22h18.
Les terres bleues
Je sens qu'on peut se comprendre, SVP un petit coup de main.
Merci
ù100fil
OK je réponds demain, je suis fatigué.
Tu es dans le cas du genre temps ou la causalité fait sens physique dans le modèle RR. L'évènement réception de l'image de la lune par la terre est bien dans le futur de l'évènement émission de cette image de la lune. Il y a un lien de causalité.
Ipséité est dans le cas du genre espace ou les évènements n'y sont pas causalement liés.
Patrick
Il semble bien en effet que tout le problème tourne autour de ça. La Terre et la Lune n'étant chosies que pour l'exemple, le type d'interprétation qui est fait du constat de l'émission (simultanée ou non) de leur image (c-à-d de l'une vers l'autre) induit forcément une différence sur la conception du modèle physique.
C'est le grand retour dans le débat des observateurs lunaires. Leur point de vue sur nous est-il oui ou non au moins aussi valable que le notre sur eux ? A priori, il n'y a aucune raison que ce ne soit pas le cas. Connaissant le temps-lumière qui sépare la Terre de la Lune, ainsi que le mouvement respectif de l'une et de l'autre, il ne devrait pas y avoir de difficultés à modéliser leur "simultanéité" spatio-temporelle. Mais, alors, quel sera ce modèle ? Quantique ?
Mais j'arrête parce que là, je m'éloigne du fil, je suis dans mon propre questionnement, plus dans celui de la discussion.
Cordiales salutations.
Pour montrer que c'est une argumentation logique et non philosophique, merci de le mettre sous la forme rigoureuse qui permette d'en suivre la logique.
Ce que j'en lis n'a pas l'air d'aller plus loin que le constat que la TL implique que quelque soit le réel z il existe au moins un événement de coordonnée t=0 dans un référentiel R et de coordonnée t'=z dans un autre référentiel.
Personne n'a jamais contredit cette propriété sur ce fil (c'est la relativité de la simultanéité). Il n'y a aucun doute que ce soit une propriété de la TL.
Sur ce sujet là, il n'y a pas de débat.
Quel est le débat?
En rouge les points clé.
L'existence n'est pas une propriété physique, c'est une propriété ontologique. Il ne s'agit pas d'un phénomène (cf. opposition à noumène); et ce n'est pas du ressort de lois.Donc, lorsqu’une thèse proposée porte sur les propriétés générales de la matière, de l’espace et du temps, elle est du ressort de la physique.
Si quelqu’un n’est pas d’accord avec cela, merci de l’expliquer …
Cela devrait suffire comme explication sur un forum. Sinon, merci d'aller lire l'abondante littérature sur la métaphysique.
Dernière modification par invité576543 ; 02/02/2010 à 06h15.
C'est assez effrayant, tous ces fils sur la relativité qui sont pourris par quelques uns qui veulent exposer leur philosophie de ce qui existe ou pas.
Dans ce fil, il n'y a pas eu une once de physique.
On parle soit de mathématiques, soit de philosophie.
On parle mathématiques quand on évoque les propriétés de la transformation de Lorentz.
On parle philo quand on parle "existence".
La physique c'est autre chose, comme l'a rappeler incidemment LTB dans son intervention rhétorique qui se voulait non constructive.
La physique parle de phénomènes matériels, de ce qu'on observe, d'expériences, de faits.
Il n'en a jamais été question dans cette discussion.
Or il n'y a aucun débat contradictoire sur les propriétés mathématiques de la transformation de Lorentz.
Il n'y a aucune référence à des expériences pratiques (par opposition à expériences par la pensée, qui ne sont qu'un habillage à des raisonnements mathématiques), aucune référence à des phénomènes matériels, à des observations, au sensible.
Mais des affirmations sur l'existence, ça oui.
Tout cela est factuel, c'est un constat que n'importe qui peut faire en lisant les messages.
Cela est suffisant pour conclure que s'il y a débat, il est philosophique. Car il ne porte ni sur les mathématiques (tout le monde est d'accord), ni sur la physique (il n'est pas question de phénomènes matériels).
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Il n'y a que deux voies de sortie pour que cette discussion soit raisonnable :
1) On accepte qu'il n'y a pas de débat contradictoire portant sur les propriétés du modèle mathématique qu'est la RR (et on peut fermer ce fil);
2) On accepte que le débat porte sur des questions d'existence ou non, donc porte sur des noumènes (au sens kantien, 'ce qui existe au-delà du sensible'); et on accepte qu'il est philosophique, et on conduit le débat comme tel.
Salut,
J'approuve totalement ce que dit Michel. Si ce n'est qu'ici n'est peut-être pas la place pour les discussions philosophiques. Non ? (auquel cas, il ne reste que le 1, gasp).
J'ajouterais en plus de tout cela que je trouve ce fil incroyablement décousu, comme si on dialoguait dans le vide. Pour preuve un demande comme :
alors que cela a été fait (messages 38, le lien message 58, et un tas de petits messages qui en ont découlé de nombreux intervenants).je te donne un exemple simple avec le cylindre et je te demande d'y appliquer ton concept de convention sur la simultanéité
J'avoue ne plus comprendre le but de cette discussion.
Peut-être conviendrait-il en effet de la fermer et, éventuellement, si Ipseité ou un autre désire élcaircir le problème ou reprendre le sujet, ouvrir un nouveau fil en posant dans le premier message clairement et rigoureusement (maths appréciées) quelle est la question.
A moins qu'un courageux fasse ici une synthèse des 99 messages
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Bonjour
Encore une dernière question: quelqu'un ici a-t-il une vision absolument claire d'un espace à 4 dimensions dans lequel le temps et les"dimensions" ne sont qu'un seul et meme continuum?
ù100fil
Je me dois avant de terminer ce fil de repondre à Patrick sur sa question et lui aprés de me répondre.
Question:
«*Quand deux événements se produisent à une distance qu'aucun signal ne peut les joindre comment définirais tu la simultanéité de ces deux événements ?*»
La définition de la simultanéité de deux événements situés à distance nécessite de connaître le temps que met le signal pour aller du premier évènement au second et le temps pour aller du second évènement au premier et ces temps doivent être égaux.
Tu va trouver ma définition peut être pas très scientifique où incomplète mais je ne peux pas faire mieux.
Maintenant c’est à toi de m’expliquer cette convention en rapport avec la simultanéité avec mon exemple du cylindre et si c’est bien expliqué, ce fil sera terminé car moi non plus je n’aime pas ce concept de temps déployé mais pour l’heure je ne vois pas comment il peut en être autrement, n'en déplaise à certains et je rajoute que Einstein lui même en avait tiré cette conclusion là mais peut etre qu'il avait tort lui aussi, c'est ce que va m'expliquer Patrick avec mon exemple.
C'est une question que je me pose aussi, mais c'est hors sujet http://forums.futura-sciences.com/ph...ml#post2814993
Vieux débat épistémologique, quel est le référant des théories physiques ?
Les Théories physiques peuvent être vue comme des modèles qui sont confrontés aux apparences (Le produit de l’observation, de l'expérimentation scientifique, production empirique de la physique) par l'expérimentation.
Patrick
Michel qui écrit:
"C'est assez effrayant, tous ces fils sur la relativité qui sont pourris par quelques uns qui veulent exposer leur philosophie de ce qui existe ou pas."
Essayez d'être un peu plus tolérant envers ceux qui ne pensent pas comme vous et qui n'appartiennent pas à votre école de pensée philosophique (positivisme).
Aucun modèle physique courant ne permet à la fois une transmission de signal "du premier évènement au second" et une autre transmission de signal "du second évènement au premier". (En termes techniques, les modèles sont causaux. Soit on peut sans un seul sens, soit dans aucun.)
La définition proposée n'est pas applicable au modèle de la RR.
S'il est question d'un modèle autre que la RR, merci d'indiquer lequel.
Michel
Alors c'est quoi votre définition ?
Tss... Il y a vraiment un gros problème de compréhension.
Je n'ai nulle part chercher à défendre une quelconque idée philosophique sur l'existence, ni le positivisme, ni aucune autre.
Si la discussion est mise clairement sur une discussion ontologique, alors peut-être exposerais-je des idées philosophiques (et qu'elles soient celles du positivisme reste à vérifier).
Ce qui est gênant (au sens d'effet sur la discussion) ce sont les interventions de nature philosophique qu'on prétend être de la physique. Parce que le mode de discussion n'est pas le même. L'incohérence entre le sujet et la méthode de discussion ne peut qu'amener une discussion 'décousue', mal conduite, sans conclusion claire, etc.
La physique, c'est les lois régissant les phénomènes.
Il ne sert à rien de dire "ce que je dis c'est de la physique", il faut le montrer. Et pour cela exhiber des phénomènes, pas se contenter de parler de "choses en soi" ou de formules mathématiques.
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Le message #1 partait d'échanges sur le sujet ailleurs que sur FS, échanges présentés comme ne débouchant pas sur un accord.
L'analyse que je fais du sujet explique très bien pourquoi les échanges se sont passé ainsi, et pourquoi cela se passe de même ici. Et c'est essentiellement dû au refus d'accepter que la thèse du 'temps déployé' n'est pas du ressort de la physique, mais du ressort de la philosophie.
Dans le cadre de la RR? Deux événements sont simultanés dans un référentiel s'ils appartiennent à une même hypersurface partout perpendiculaire aux fibres dudit référentiel. (C'est une définition mathématique, i.e., je réponds dans le cadre mathématique.)
Deux conventions
En fait la réponse était dans la question. La simultanéité on ne peut faire autrement que la définir par une procédure qui est convention. Dans la RR Il n'y a pas de temps absolu, Il y a un lien entre le temps et la vitesse de propagation du signal.
Définir la simultanéité des deux événements selon la distance à parcourir, le signal de l'horloge maîtresse mettra des temps différents. Ces temps sont faibles mais mesurables. On constate alors que deux événements " simultanés " dans un système de référence ne l'est plus dans un autre. Pour définir donc le concept de simultanéité de deux événements situés loin l'un de l'autre il fallait convenir d'une procédure.
Dire que deux durées sont égales, ne peut acquérir de sens que par une convention.
Ce qui fait sens dans le modèle RR ce sont les invariants par les TL
Ton exemple comme plusieurs personnes te l'on fait remarqué c'est une question de simultanéité il en existe plein d'autre du même type même sur FS.
Comme te le fait remarquer Michel tu ne fais qu'en donner une interprétation. Si elle te convient alors garde la.
Continuer ne peut qu'être qu'un dialogue de sourd.
Patrick
Michel
"Et c'est essentiellement dû au refus d'accepter que la thèse du 'temps déployé' n'est pas du ressort de la physique, mais du ressort de la philosophie"
Sous-entendu cette thèse ne correspond à aucune réalité ou on ne peut pas savoir si elle est vraie ou fausse donc n'est pas du ressort de la physique?
Bonjour,
Normalement oui pour tous ceux qui ont compris, ce que signifie la relativité dans sa version la plus simple: la relativité galiléenne.
A savoir:
Des expériences peuvent être codifiées sous la forme de la loi de Newton:
m.dv/dt = F (r,t)
Si on effectue une transformation (que l'on appelle transformation galiléenne)
x'= x + V°.t
t'= t° +t
alors la loi de Newton s'écrit:
m.dv'/dt' = F (r',t')
Cad que la loi de Newton est invariante par transformation galiléenne.
Cela constitue ce que l'on appelle la relativité galiléenne.
Si on comprend comment fonctionne la relativité dans ce cas alors il est facile de comprendre la RR car c'est la même chose.
La difficulté de comprendre la RR tient au fait que la Relativité galiléenne est intuitive, elle correspond à notre expérience quotidienne.
LA RR est quant à elle contra-intuitive et l'erreur très courante consiste à chercher à comprendre intuitivement la RR avec une pensée galiléenne, ce qui même inévitablement à une impasse.
D'où vient la RR?
Un autre type d'expériences est codifiée par les équations de Maxwell.
La même question se pose. Quelles sont les transformations qui laissent invariantes les équations de Maxwell?
La réponse est que ce ne sont pas les transformations galiléennes mais d'autres transformations que sont les transformations de Lorenz.
Ce que montre les transformations de Lorenz est justement le fait qu'il existe un espace à 4 dimensions ou le temps t est une coordonnée au même titre que x,y,z.
Si bien que suite à une transformation de Lorenz le même point de l'espace de temps a pour coordonnée t',x',y',z'. Dans ce nouveau repère les équations de Maxwell sont les mêmes (avec des grandeurs primées).
Donc sur un plan strictement méthodologique la relativité galiléenne et la Relativité restreinte, c'est strictement la même chose. On pourrait résumer:
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
1- On identifie des lois de la physique.
2- On devine quelles sont les transformations qui laissent invariantes ces lois.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Un raisonnement en RR sera juste s'il respecte la méthodologie de la relativité galiléenne. C'est la seule façon de ne pas se faire piéger par l'intuition qui n'a pas sa place en RR.
NON
'Correspondre à une réalité' est encore une affirmation ontologique. Et 'être vraie ou fausse' n'est pas une notion qui s'applique à des théories physiques. (Il y a des modèles réfutés et des modèles non encore réfutés; ou des modèles opérationnels et des modèles non opérationnels...)
C'est 'pas du ressort de la physique', et rien de plus, sans sous-entendu (i.e., je ne cherche pas à discuter des thèses philosophiques, ni directement, ni par sous-entendu).
ù100fil
Bon et bien on va essayer de digerer tout ça.
Merci beaucoup à tout les intervenants qui ont essayé de répondre à ma question.
PS: tu écris sur un commentaire: "Je peux même te proposer une interprétation de l'espace et du temps diamétralement opposée à la tienne : ils seraient émergeant par quantun avec pour rapport c."
As tu fait un papier là dessus et si oui peut on le consulter quelque part?
Tiens salut Mariposa ! On te vois plus dans le coin en ce moment ?? Les discussions du genre de celle-ci t'ont peut-être lourdé toi aussi ?
Non ce ne sont que des spéculations sans aucun fondement. Pour la quantification de l'espace-temps il y a la théorie de la gravitation quantique à boucle ou l'espace semble jouer un rôle plus "basic" que le temps. Selon la LQG, l’espace serait discret et tissé avec des quanta d’espace.
Patrick
Je suis bien entendu d'accord avec tout ceci.
Mais cela ne répond pas à ma question; si vous concevez clairement que le temps et l'espace sont de meme nature, pouvez expliquer simplement comment vous reliez cette conception à votre sens physique? Et pourquoi,, dans notre vie de tous les jours, dans notre langage, dans notre organisation mentale, nous les séparons?
Cordialement
Ne peut-il y avoir deux "niveaux", l'un groupant les concepts (les pommes et les bananes partagent la 'même nature', celle de fruit), l'autre les séparant (dans la vie de tous les jours, dans le langage, on sait séparer pommes et bananes)?
Pas tout à fait sans fondement. Il y a des articles sur ArXiv sur le sujet. Ils partent des triangulations causales et montrent (par des simulations numériques) que cela conduit à un espace-temps à 4 dim (émergeant).
On en avait déjà parlé sur Futura.
Perso, je trouve leur raisonnement un peu obscur (ils fixent une série de choix sur l'hamiltonien d'interaction dont il me semble assez difficile de mesurer l'impact sur le résultat). Le résultat et l'approche sont malgré tout intéressant. Faudra juste garder ça à l'oeil.
Ipseité,
Pour la gravitation quantique à boucles, je conseille :
http://relativity.livingreviews.org/...es/lrr-1998-1/
Excellent ça comme image !Comment n'y avais-je pas encore pensé
. Je la réutiliserai.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Par sans fondement je faisais référence à mes délires
As tu des pointeurs ?
Il y est il aussi formalisé l'émergence de l'espace 4D ? Dans le sens ou l’espace serait plus que la propriete positionnelle des objets materiels elle en émergerait.
Patrick
Vaincent
Vous avez écrit au commentaire 49:"Mais ce principe n'implique pas une symétrie dans les phénomènes de contraction des longueurs et de dilatation du temps"
J'ai demandé si quelqu'un pouvait confirmer vos dires sur ce principe de covariance, mais pour l'heure personne n'a répondu.
Est ce que les "pointures" (j'en vois au moins 4) peuvent confirmer vaincent, ce qui prouverait que je n'ai vraiment rien compris à la RR.
Merci
