Relativité restreinte

[Deedee81]

Deedee81

Le passé coexiste avec le présent qui lui même coexiste avec le futur = temps déployé dans toute sa dimension

Ok, je vois ce que tu veux dire. L'espace-temps vu comme un objet statique, un, unique et inamobible dans lequel sont disposés tous les événements passés et futur.

Ce n'est pas incompatible avec la relativité du temps (dans l'exemple des cylindres ou autre). Sauf, bien entendu, que l'espace-temps correspondant ne peut pas être décrit par la géométrie euclidienne (à quatre dimensions), là ce ne serait pas compatible. Il faut la géométrie de Minkowski qui est assez particulière. Lors d'un changement de repère (dans cet espace-temps), les plans spatiaux (en considérant deux directions d'espace, c'est plus facile à visualiser) (les lieux de simultanéités) "s'inclinent".

On doit trouver des références sur le net qui expliquent bien ça (désolé, je n'ai pas ces références, j'en ai surtout sur la relativité générale car moi c'est avec cette dernière que j'ai pataugé un certain temps, à cause d'un mauvais bouquin au départ).
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[invite6754323456711]

ù100fil
C'est pas un peu facile ça pour botter en touche, si c'est si simple en deux ou trois phrases vous pouvez l'appliquer à mon exemple. Si vous ne le faites pas, c'est que vous ne le pouvez pas! sinon faites le.

Ipseité vous ecrivez

Si on regarde bien les équations de la relativité, l'interprétation est sans ambiguité possible

Donc c'est bien à vous de démontrer ce que vous affirmer et rabâcher (le fait de le répéter ne va pas le rendre plus valide) depuis le début dans ce fil et non au autre de démontrer que ce vous énoncez n'est pas valide.

Pour m'a part je n'ai aucun problème de compréhension concernant l'aspect conventionnel de la notion de simultanéité.

Patrick

[Ipseité]

Deedee81

Merci,
ce ci dit un espace de Minkowski peut aussi être un objet statique, la geometrie est simplement un peu differente à savoir comme vous le savez que les courbes entre deux points sont plus courtes que la droite qui relie ces deux mêmes points.
Les phénoméne sont inversés par rapport à un espace-temps euclidien, c'est tout, mais fondamentalement rien de different bien qu'aucune représentation mentale de ce type de géometrie ne soit possible.

[Ipseité]

ù100fil

Avec plaisir mais ce soir car je dois partir

[vaincent]

Ok, je vois ce que tu veux dire. L'espace-temps vu comme un objet statique, un, unique et inamobible dans lequel sont disposés tous les événements passés et futur.

Ce n'est pas incompatible avec la relativité du temps (dans l'exemple des cylindres ou autre). Sauf, bien entendu, que l'espace-temps correspondant ne peut pas être décrit par la géométrie euclidienne

Lorsque Ipséité parle de temps déployé il interprète maladroitement la phrase d'Einstein qu'il cite au message 4 de ce fil. Einstein voulait dire dans cette phrase qu'un évenement donné dans un référentiel peut appartenir au passé et au futur d'autres observateurs, comme je l'explique dans le message 27. Et je ne crois pas que cela soit dans le sens où vous l'avez compris.

[Deedee81]

Salut,

Pour m'a part je n'ai aucun problème de compréhension concernant l'aspect conventionnel de la notion de simultanéité.

De toute façon, ce n'est pas les articles qui manquent sur le net. Que ce soit Wikipedia ou autre. Que ce soit sur la simultanéité, les bases de la relativité, sa construction, les validations expérimentales et les applications (comme celle du cylindre, j'ai donné la référence plus haut).

Donc, le mieux est de potasser et ça ne sert à rien, tu as parfaitement raison, de tout répéter ici.

Ipseité,

Pour la géométrie, j'ai trouvé quelques références :
Une version très matheuse sur la géométrie de Minkowski
http://www.umpa.ens-lyon.fr/~zeghib/Notes.Barbot.pdf
Wikipedia :
http://fr.wikipedia.org/wiki/G%C3%A9...e_de_Minkowski
http://fr.wikipedia.org/wiki/Espace_de_Minkowski

Il y en a plein d'autres.

[invité576543]

Le passé coexiste avec le présent qui lui même coexiste avec le futur = temps déployé dans toute sa dimension

Si cela satisfait quelqu'un de considérer que la phrase citée est "vraie", c'est très bien, et cela ne cause aucun problème. Si quelqu'un d'autre préfère voir les choses autrement, c'est très bien, et cela ne pose aucun problème non plus.

Il n'y a pas à "valider" ou "invalider" la phrase, ce n'est qu'une interprétation, libre à chacun de l'adopter ou pas, selon que cela lui est utile ou non.

Il n'a a aucun sujet de débat sur ce fil, juste quelqu'un qui pense qu'il y a un débat, et qui n'accepte pas que les réponses reflètent cet absence de débat.

[Deedee81]

Salut,

Lorsque Ipséité parle de temps déployé il interprète maladroitement la phrase d'Einstein qu'il cite au message 4 de ce fil. Einstein voulait dire dans cette phrase qu'un évenement donné dans un référentiel peut appartenir au passé et au futur d'autres observateurs, comme je l'explique dans le message 27.

Ah oui, j'aurais du lire les premiers messages du fils, j'aurais compris plus vite. La question que j'ai posé avait déjà été posée.

Et je ne crois pas que cela soit dans le sens où vous l'avez compris.

Mais je crois que si et il me semble que ma réponse répond a son interrogation (comment concilier le fait qu'on puisse décrire globalement, comme un tout, le passé et le futur avec le fait que le temps est relatif).

Hmmm.... Je crois que tu as mis aussi le doigt sur le problème avec l'interprétation. Moi j'avais parlé de philosophie

L'interprétation est assez libre tant que la physique est la même.

Ceci dit, je comprend la perplexité de Ipseité : la RR peut être déroutante. Surtout au début. Aieiaieiaie, quand il va s'attaquer à la MQ

[invité576543]

Lorsque Ipséité parle de temps déployé il interprète maladroitement la phrase d'Einstein qu'il cite au message 4 de ce fil. Einstein voulait dire dans cette phrase qu'un évenement donné dans un référentiel peut appartenir au passé et au futur d'autres observateurs, comme je l'explique dans le message 27.

Je ne serais pas aussi affirmatif (ou peut-être, selon ce qu'on comprend, je ne l'exprimerais pas ainsi). (Ne serait-ce que parce que la dernière phrase est loin d'être claire, le mot "observateur" n'y apparaissant pas bien défini.)

Le point est plutôt que le présent d'un observateur (en RR un tranche à t constant dans un référentiel donné, i.e., une convention de simultanéité) couvre l'intégralité du passé et du futur d'un autre référentiel. (Une conséquence triviale de la transformation de Lorentz.)

Du coup, quand quelqu'un se met dans la tête que le présent est "déployé en acte" (i.e., que "l'espace au présent 'existe' dans son intégralité", quoi que cela veuille dire), alors "le temps de l'autre référentiel est tout aussi bien 'déployé en acte', 'existe' dans son intégralité (là encore, quoi que cela veuille dire).

L'implication vient des équations. Si on est choqué par la conclusion, la réaction est évidente : il faut rejeter non pas la conclusion, mais la prémisse.

Où encore, si on accepte l'interprétation d'un présent 'déployé spatialement en acte' dans un référentiel, alors il faut accepter le temps 'déployé en acte' de l'autre référentiel.

En quoi cela pose un problème m'échappe totalement. C'est juste une conséquence des équations, et c'est purement matière d'opinion (comme tout dès qu'on utilise des mots comme 'exister' ou 'coexister' --entre autres...).

[invite21348749873]

Lorsque Ipséité parle de temps déployé il interprète maladroitement la phrase d'Einstein qu'il cite au message 4 de ce fil. Einstein voulait dire dans cette phrase qu'un évenement donné dans un référentiel peut appartenir au passé et au futur d'autres observateurs, comme je l'explique dans le message 27. Et je ne crois pas que cela soit dans le sens où vous l'avez compris.

Bonjour
C'est ce que je voulais dire dans mon histoire de tige infinie: je pensais que la tige qui défile devant mes yeux est à la fois dans mon futur et dans mon passé; car les indications de ses horloges dépendent de leur position par rapport à moi.
Mais on me dit que passé et futur n'existent pas, et je dois travailler dur encore, pour comprendre cela.

[Deedee81]

Michel,

Je suis entièrement d'accord avec ton raisonnement et amha ça va bien aider Ipseité.

En quoi cela pose un problème m'échappe totalement.

Souvient toi quand tu étais petit

Non, sans rire, ce n'est pas nécessairement évident au début. Moi je me souviens quand le tilt s'est fait : c'est en discutant avec un trol il y a une quinzaine d'années (en me forçant à lui prouver qu'il se trompait cela m'a permis de réellement comprendre la RR, comme quoi, à quelque chose malheure est bon).

La RG je l'ai vraiment compris en lisant le live Gravitation de MTW.

La MQ je l'ai compris très progressivement (à travers la lecture d'un très grand nombre d'articles de l'encyclopédie de Stanford et de ArXiv).

Tout cela avec initialement une bonne maitrise technique de la théorie. Il est illusoire de comprendre la signification des équations si on ne les connait pas !

Une autre chose qui aide à comprendre : refonder la théorie soi même à partir des postulats, en essayant diverses manières (algébriques, expériences de pensée, géométriques,...). En modifiant les postulats. En essayant d'affaiblir les postulats. Etc... Mais c'est un travail de titan (pour la RR on peut le mener à bien, pour la RG c'est déjà nettement plus illusoire. Mais on peut quand même s'amuser. Par exemple, essayer de retrouver la RG à partir du groupe de Poincaré et des méthodes des théories de jauges locales (ça ne marche que partiellement, il manque la topologie, mais c'est amusant à faire)).

En tout cas il ne faut pas mettre la charue avant les boeufs.

D'abord la physique (au sens des expériences réalisées par nos prédécesseurs), puis la théorie, plus l'épistémologie et l'ontologie, voire la philosophie.

[invité576543]

Souvient toi quand tu étais petit

Je ne parlais pas de la compréhension de la théorie.

Ce qui m'échappe c'est que 'le temps déployé en acte' soit un 'problème'. Si on veut le voir comme cela, on le voit comme cela; si on veut le voir autrement, on le voit autrement. Et c'est tout.

Mais je suis un 'utilitariste' depuis tout petit, i.e., la séparation nette entre équations physiques et philosophie m'a toujours semblé la solution adaptée pour réfléchir aux 'interprétations'.

(Au passage, cela me fait désagréer avec la dernière phrase du message. L'épistémologie devrait précéder la physique. Cela éviterait bien des 'faux problèmes'...)

[Deedee81]

Je ne parlais pas de la compréhension de la théorie.

Ah, sorry.

Ce qui m'échappe c'est que 'le temps déployé en acte' soit un 'problème'.

Je crois que le problème était de concilier ça avec le temps relatif. Mais ça ne l'est pas avec la géométrie de Minkowski et, bien entendu, avec le fait que la causalité est préservée.

Je crois donc que c'est plus un problème de compréhension qu'un problème avec "le temps déployé en acte". Enfin, il me semble.

Mais :

Si on veut le voir comme cela, on le voit comme cela; si on veut le voir autrement, on le voit autrement. Et c'est tout.

Mais je suis un 'utilitariste' depuis tout petit, i.e., la séparation nette entre équations physiques et philosophie m'a toujours semblé la solution adaptée pour réfléchir aux 'interprétations'.

Tu as raison.

(Au passage, cela me fait désagréer avec la dernière phrase du message. L'épistémologie devrait précéder la physique. Cela éviterait bien des 'faux problèmes'...)

Essayons un compromis bien de chez moi (Belgique) : peut-être un aller-retour entre les disciplines ?

En tout cas, cela n'a rien de facile.

J'estime qu'on peut se passer en premier temps de "comprendre" (au sens de la nature des choses. Attention, je n'englobe pas là dedans les bonnes représentations graphiques, etc..., ça c'est très utile) et juste calculer (comme le conseil Feynman ). Après tout, c'est ça la physique. Puis après on peut mettre le vernis. Mais cela n'empêche pas ton avertissement sur les faux problèmes.

Donc, là dessus, je ne sais plus trop.

Je me demande si ce n'est pas aussi une question personnelle (chacun a sa manière d'apprendre, ça j'ai largement pu le constater à la fac).

[Ipseité]

Michel

"Il n'a a aucun sujet de débat sur ce fil, juste quelqu'un qui pense qu'il y a un débat, et qui n'accepte pas que les réponses reflètent cet absence de débat. "

Pendant la pause je reviens et je suis étonné par le discours de Michel, je ne suis pas le seul à me poser ce genre de question:

relisez le message 22
"…Je tiens seulement à dire que je partage tout à fait l’étonnement de Palle Yourgrau devant le peu de résonance que ce problème crucial de la réalité du temps trouve aujourd’hui dans la communauté des scientifiques

Thibault Damour
Professeur à l’Institut des Hautes Etudes Scientifiques
Membre de l’Académie des Sciences"

[Ipseité]

Deedee81

"le tilt s'est fait "

Vous vous souvenez sur quoi portait ce tilt.

[invité576543]

je ne suis pas le seul à me poser ce genre de question:

Tout le monde se pose des questions philosophiques.

Mais dans ce fil le débat est présenté comme portant sur la physique. Et là, il n'y a pas de débat. (Ce qui est visible : personne n'a chercher à 'invalider' la thèse.)

Si on veut un débat philosophique, il faut 1) le mettre dans une autre rubrique (); 2) le conduire comme un débat philosophique (ce qui inclut comparer différentes interprétations), et il sera nécessairement métaphysique (puisque la question est ontologique).

[Ipseité]

Michel

"Ce qui est visible : personne n'a chercher à 'invalider' la thèse."
Oh que si! vous le premier avec les dates.

C'est bien une question de physique tres profonde certe mais ça reste de la physique.
Je crois que c’est vous qui faites de la philosophie puisque ce genre d’attitude ,cette manière d’aborder la physique s’appelle en philosophie le positivisme( Je ne vous connais pas assez pour vous dire dans quel type vous classer car il y a plusieurs écoles).

Moi, je ne fais pas de philosophie même si la question une fois résolue peut soulever des questions philosophiques.

Si un évènement est au présent dans un repère inertiel donné alors que pour un autre il n’a pas encore eu lieu, c’est que tout simplement cet évènement existe dans le futur de celui qui ne l’a pas encore observé.
Je ne sais pas ce qu’il y a de compliqué là dedans à part le fait que cela soit choquant. Vous dites que c’est une interprétation comme une autre, non je ne suis pas d’accord car c’est la seule possible et Godel par d’autre moyen est arrivé au même résultat.

A moins bien sûr que je fasse une énorme erreur, c'est pourquoi je suis ici.

[invite6754323456711]

car c’est la seule possible et Godel par d’autre moyen est arrivé au même résultat.

Gödel encore lui. Vous allez aussi nous donner votre interprétation des théorèmes d'incomplétude de Gödel.

Si c'est la seule possible et que vous ne faite pas de philo, mais de la physique comme vous le prétendez, il vous est alors très facile de le démontrer à partir des postulats de la RR.

Dans l'expectative de vous lire.

Patrick

[invité576543]

Oh que si! vous le premier avec les dates.

Ah bon?

C'est bien une question de physique tres profonde certe mais ça reste de la physique.

Sur cette base la discussion continuera n'importe comment...

Je crois que c’est vous qui faites de la philosophie

Non. Je me contente de commenter. (Si on regarde bien, j'ai éviter un maximum d'entrer dans un débat philosophique.)

J'affirme (une fois de plus) que la thèse évoquée dans différents messages est philosophique, car c'est intrinsèque à l'usage des mots "exister", "coexister", "en acte", etc. Ce sont des termes ontologiques, qui ne sont que du ressort de la métaphysique.

uisque ce genre d’attitude ,cette manière d’aborder la physique s’appelle en philosophie le positivisme( Je ne vous connais pas assez pour vous dire dans quel type vous classer car il y a plusieurs écoles).

Suffit de lire tous mes messages sur FS.

Moi, je ne fais pas de philosophie même si la question une fois résolue peut soulever des questions philosophiques.

Excellent résumé de l'incompréhension sur laquelle est basée ce fil depuis le début, et qui explique très bien comment il se déroule.

Je ne sais pas ce qu’il y a de compliqué là dedans à part le fait que cela soit choquant.

Que cela VOUS choque. (Au passage 'choquer' n'est pas vraiment un terme technique en épistémologie... Qu'une théorie ou une conséquence de théorie choque ou non à très peu d'importance sur la qualité de ladite théorie.)

Vous dites que c’est une interprétation comme une autre, non je ne suis pas d’accord car c’est la seule possible

Voilà bien le point. Votre 'problème' est d'essayer de convaincre les autres que votre manière de penser est 'la seule possible'. C'est ce que j'ai appelé plus tôt du prosélytisme.

(Et la méthode utilisée n'est pas celle qui a cours en physique. Ce qui démontre par une autre voie que la discussion n'est pas du ressort de la physique.)

A moins bien sûr que je fasse une énorme erreur, c'est pourquoi je suis ici.

La seule erreur (ou tactique) est de faire passer la thèse présentée comme du ressort de la physique.

[Ipseité]

Michel

"J'affirme (une fois de plus) que la thèse évoquée dans différents messages est philosophique, car c'est intrinsèque à l'usage des mots "exister", "coexister", "en acte", etc. Ce sont des termes ontologiques, qui ne sont que du ressort de la métaphysique."

Depuis quand la physique n'a pas vocation à expliquer (si possible) et décrire ce qui "existe"?

Drôle de dialectique, je crois que vous avez fait trop de physique quantique où là effectivement comme personne n'y comprend rien on se contente d'utiliser les équations, vivement la nouvelle génération pour remettre un peu d'ordre dans tout ça (si on peut).

[invite6754323456711]

Depuis quand la physique n'a pas vocation à expliquer (si possible) et décrire ce qui "existe"?

Tu nous as donné une interprétation de l'acausalité du genre espace que veux-tu de plus (au passage ce qui n'est pas le cas pour le genre temps) ? Essaye comme je te l'ai proposé d'en faire la démonstration afin que tu puisses te rendre compte que c'est un non sens de vouloir démontrer une interprétation ontologique.

Patrick

[Les Terres Bleues]

Depuis quand la physique n'a pas vocation à expliquer (si possible) et décrire ce qui "existe" ?

Drôle de dialectique, je crois que vous avez fait trop de physique quantique où là effectivement comme personne n'y comprend rien, on se contente d'utiliser les équations, vivement la nouvelle génération pour remettre un peu d'ordre dans tout ça (si on peut).

Bonsoir,

Personellement, il me semble qu'Ipséité se retrouve bien isolé dans cette discussion.
Quoi qu'il en soit, comme je ne partage pas son point de vue, je n'abonderais pas dans son sens même si je souhaitais animer davantage ce débat (qui l'est déjà suffisamment à mon goût). De toutes façons, comme la plupart du temps, ce que j'essaie de dire est perçu de façon très "diverse", et c'est un euphémisme, ça n'aurait certainement pas été un cadeau de ma part.

Non, la physique quantique n'est pas incompréhensible, sauf si, afin de l'interpréter, on cherche à lui appliquer les concepts classiques (de "réalité macroscopique" notamment) qui lui sont antérieurs et qui sont donc de fait aujourd'hui devenus obsolètes.

S'il était une démarche constructive, cela consisterait à partir de ce que nous dit la MQ pour l'appliquer au reste du cosmos. Mais malheureusement, personne ne fait ça, ou si peu.

Si un évènement est au présent dans un repère inertiel donné alors que pour un autre il n’a pas encore eu lieu, c’est que tout simplement cet évènement existe dans le futur de celui qui ne l’a pas encore observé.

Bien sûr, mais il ne s'agit tout bonnement que de manières différentes de traduire le même constat.

Par contre, là où je ne partage pas l'avis d'autres intervenants, c'est sur l'idée que cela n'aurait aucune espèce d'importance d'un point de vue scientifique.

Honnêtement, ce que cela engage (en expliquant du coup la vigueur de certaines réactions), c'est une obligation théorique de réviser le concept fondateur d'espace-temps. Mais il semble que cela fasse peur. Penser l'Univers comme étant "réellement" doté de propriétés de type quantique, est une hypothèse que les plus audacieux de nos chercheurs n'osent pas avancer, un pas que quiconque ne se risque encore à franchir.

Et ça, ce serait de la physique, pas de l'épistémologie !

Cordiales salutations.

[invité576543]

Définition du dictionnaire :

Ontologie : Partie de la philosophie qui a pour objet l'étude des propriétés les plus générales de l'être, telles que l'existence, la possibilité, la durée, le devenir.

Ergo, quand une thèse proposée porte sur l'existence, elle est du ressort de l'ontologie.

Si quelqu'un n'est pas d'accord avec cela, merci de l'expliquer...

[invite6754323456711]

Honnêtement, ce que cela engage (en expliquant du coup la vigueur de certaines réactions), c'est une obligation théorique de réviser le concept fondateur d'espace-temps.

Sauf qu'ici il est question d'une interprétation d'une partie de la RR que l'on veut nous imposer avec des arguments du type il ne peut en être autrement, c'est la seule possible.

L'objectif du fil n'a pas été de s'interroger sur ce que pourrait être un nouveau concept d'espace et de temps pour bâtir une nouvelle théorie ni même ce que sont les nouveaux concepts d'espace et de temps des nouvelles théories en cours d'études.

Patrick

[Ipseité]

Les terres bleues

Et oui je suis complètement isolé sur ce fil, j'aimerai un peu de soutiens mais personne à l'horizon donc apparemment ce que je dis est idiot mais ce qui me rassure c'est que de grands physiciens spécialistes de cette discipline pensent comme moi.
Le véritable problème c'est que je suis confronté à des positivistes, philosophie bien adapté à la mécanique quantique où on se contente de calculer.
Pour la compréhension de la MQ, le physicien américain Richard Feynman disait : « Si quelqu’un vous dit qu’il a compris la Mécanique Quantique, c’est un menteur　» .

Je ne dis pas que vous êtes un menteur bien sûr mais on s'habitue à tout, même aux paradoxes les plus bizarres ...

[Ipseité]

ù100fil

Je veux bien être complétement à coté de la plaque mais je répete si un évènement est au présent dans un repère inertiel donné alors que pour un autre il n’a pas encore eu lieu, c’est que cet évènement existe dans le futur de celui qui ne l’a pas encore observé.
En quoi c'est de la philosophie, c'est simplement de la LOGIQUE.
Et tout vos arguments ne sont que de la mauvaise dialectique de positiviste.

[invite6754323456711]

c'est que de grands physiciens spécialistes de cette discipline pensent comme moi.

Argumentum ad Verecundiam

Patrick

[Ipseité]

ù100fil
"Argumentum ad Verecundiam"

Avec mon exemple du cylindre votre dialectique sur la simultanéité a echoué!!!

[invite6754323456711]

ù100fil
"Argumentum ad Verecundiam"

Avec mon exemple du cylindre votre dialectique sur la simultanéité a echoué!!!

Pour le fun, car manifestement ce qui semble t'intéresser ce n'est pas de comprendre la RR, mais bien te t'amuser à provoquer des situations de conflit.

Quand deux événements se produisent à une distance qu'aucun signal ne peut les joindre comment définirais tu la simultanéité de ces deux événements ?

Sachant que le présent est la région entre deux cônes de lumière. Les points dans le présent d'un observateur lui sont inaccessibles. Seuls les points dans le passé peuvent envoyer des signaux à l'observateur.

Patrick

[Ipseité]

ù100fil

mais il y a un truc que je ne comprends pas, je te donne un exemple simple avec le cylindre et je te demande d'y appliquer ton concept de convention sur la simultanéité, fais le! et je suis sûr que si c'est bien argumenté je rends les armes et tu auras un grand merci pour service rendu mais de grâce reste dans mon exemple ! et crois moi je ne joue pas je suis sérieux.
Pour ton exemple je te donnerai la solution qui est simplisime seulement aprés parce que je ne veux pas que ma réponse influence la tienne, question de méthode.