Relativité restreinte

[invite6754323456711]

En toute bonne foi, on peut même pousser plus loin l'analogie. Nous sommes dans un espace (le temps n'est qu'illusion) de dimension 4 émergeant. Donc un seul sens pour les quatre dimensions celui de l'émergence de l'espace 4D. Le ressenti du temps découlerait de la quatrième dimension et le ressenti de la réversibilité de l'espace (les trois autres dimension) serait du à notre vision dans le passé (on ne perçois que le passé).

Problème comment réfuter une interprétation ?

Patrick

correction de frappe

Patrick
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[Ipseité]

Vaincent
D'abord merci pour cet échange.
Vous avez laissez tomber mon exemple du voyageur et vous avez raison puisque je n'y parle pas de durée.

Vous écrivez:"Un évenement dans le référentiel d'un observateur O' mobile par rapport à un autre observateur O sera dans le passé de O puisque l'horloge de O' retarde (dilatation du temps) et qu'elle indique une heure passée pour O. Réciproquement, un évenement pour O sera dans le futur de O' puisque l'horloge de O avance par rapport à celle de O'."

Non car si vous dites cela il n'y a pas réciprocité des points de vue, la base de la relativité c'est le principe de covariance!

[Ipseité]

Bonjour Michel et ù100fil

"Et il me semble que le "problème" de Ipséité est proche de celui d'Arcole dans un fil parallèle. Et il pourrait être présenté comme l'illusion de l'espace déployé (qui est le résultat de la convention qu'est la simultanéité)."

Enfin, trés interessant est ce que vous pouvez approfondir
Merci

[vaincent]

Non car si vous dites cela il n'y a pas réciprocité des points de vue, la base de la relativité c'est le principe de covariance!

Bien entendu qu'il n'y a pas réciprocité des points de vues ! sinon le paradoxe des jumeaux en serait réellement un ! Le principe de covariance stipule que les lois de la physique sont les mêmes dans tout référentiel, mais cela n'empêche pas la dissymétrie du problème. Ce sont 2 choses différentes.

[Ipseité]

Vaincent
le paradoxe des jumeaux implique une dissymétrie réelle comme vous le savez mais dans votre explication vous ne faites que changer de point de vue puisque vous ecrivez "réciproquement" sans ajouter d'élément nouveaux, il n'y a donc pas de dissymètrie.

[invite6754323456711]

Enfin, trés interessant est ce que vous pouvez approfondir

Il me semble que c'est plus à toi d'approfondir ta vision.

Es-tu d'accord sur les hypothèses :

- L'information ne peut être véhiculer plus vite que c
- On ne perçois que le passé
- Dans un intervalle de genre espace la succession n'est pas causale, l'ordre temporel dépend du référentiel (http://forums.futura-sciences.com/ph...ml#post2694879) donc arbitraire.

Patrick

[Ipseité]

Michel, ù100fil, spoirier

la convention qu'est la simultanéité:


Vous connaissez sans doute cette expérience de pensé où on utilise un cylindre creux de 1 mètre de long et une tige de même longueur qui s’emboîte parfaitement l’un dans l’autre au repos avec un système de fermeture-ouverture automatique quasi-instantané (peu importe le mécanisme) des extrémités du cylindre lorsque la tige vient se loger parfaitement à l’intérieur.

Le but consiste à faire se déplacer la tige à très grande vitesse constante de telle sorte qu’elle vienne s’emboîter et traverser le cylindre et déclencher le système de fermeture-ouverture automatique sans heurter la tige, la tige poursuivant sa course et sortant du cylindre normalement à vitesse toujours constante.

Du point de vue du référentiel du cylindre qui voit la tige le traverser à vitesse constante, le dispositif de fermeture-ouverture très rapide a bien fonctionné et n’a pas heurté la tige d’autant plus que selon la relativité restreinte la tige est devenue plus courte que le cylindre.

Du point de vue de la tige qui donc se trouve immobile par rapport au cylindre qui lui se déplace, le système de fermeture-ouverture ne se déclenche plus simultanément et heureusement puisque sinon le cylindre ne pourrait pas poursuivre sa course sans heurter le mécanisme de fermeture-ouverture car du point de vue de la tige c’est le cylindre qui est plus court.

Dans cet exemple que signifie pour vous la convention de la simultanéité?

[Deedee81]

Salut,

J'aime bien ce truc (moi je le connaissais avec des trains dans un tunnel).

Dans cet exemple que signifie pour vous la convention de la simultanéité?

Que l'instant où les extrémités du cylindre passent l'entrée et la sortie du cylindre ne se produisent pas nécessairement dans le même ordre temporel selon les observateurs. A fortiori, la simultanéité des deux événements n'est pas la même.

C'est un "paradoxe" assez classique.

[Ipseité]

Merci Deedee81
Mais si on peut avoir des ordres temporels différents suivant les référentiels inertiels cela présupose que le temps physique de la relativité est déployé en acte sinon comment est ce possible?

[invite6754323456711]

Michel, ù100fil, spoirier

la convention qu'est la simultanéité:

Pour définir le concept de simultanéité de deux événements situés loin l'un de l'autre (intervalle genre espace, les évènements ne peuvent être reliés par un signal d'information) il fallait convenir d'une procédure.

H.Poincaré « La science et l’hypothèse » :
« La simultanéité n’est jamais qu’une convention, rien de plus qu’une coordination par échange de signaux électriques »

Patrick

[vaincent]

Vaincent
le paradoxe des jumeaux implique une dissymétrie réelle comme vous le savez mais dans votre explication vous ne faites que changer de point de vue puisque vous ecrivez "réciproquement" sans ajouter d'élément nouveaux, il n'y a donc pas de dissymètrie.

Bien sûr que si il y a dissymétrie puisque du point de vue de O l'horloge de O' retarde et du point de vue de O' l'horloge de O avance ! S'il n'y avait pas dissymétrie, alors l'horloge de O retarderait également par rapport à celle de O', ce qui est bien évidemment pas le cas. Si vous n'êtes pas convaincu, faîtes les calculs et vous vous en rendrez compte par vous même, c'est un cas d'école en RR.

[Ipseité]

Merci ù100fil

vous écrivez:"Pour définir le concept de simultanéité de deux événements situés loin l'un de l'autre...il fallait convenir d'une procédure."

Le seul petit problème c'est que cela n'a rien à voir avec mon exemple où la distance au repos est de 1 metre, alors je repose ma question par rapport à mon exemple de la tige et du cylindre, qu'est ce que pour vous la convention de la simultanéité qui invaliderait cette notion de temps déployé en acte?

PS:Poincaré n'a pas compris ce qu'était vraiment la relativité d'Einstein mais ce n'est pas le sujet.

[Deedee81]

Salut,

Mais si on peut avoir des ordres temporels différents suivant les référentiels inertiels

En effet. Note que cela ne concerne que les événements séparés par un intervalle spatial (ne pouvant être joint par un signal) et non les événements séparés par un intervalle temporel (ils peuvent être les extrémités d'une trajectoire). Merci pour la causalité

cela présupose que le temps physique de la relativité est déployé en acte sinon comment est ce possible?

Pour moi, le temps physique est le temps indiqué par les horloges.

Que veux-tu dire par "temps physique déployé en acte" ????

[Ipseité]

Vaincent
Vous écrivez: "Bien sûr que si il y a dissymétrie puisque du point de vue de O l'horloge de O' retarde et du point de vue de O' l'horloge de O avance ! S'il n'y avait pas dissymétrie, alors l'horloge de O retarderait également par rapport à celle de O'"

Il y a symétrie des points de vue et effectivement l'horloge de O retarde également par rapport à celle de O', c'est le principe de covariance. C'est peut être choquant mais c'est comme ça, ce ci dit si le temps est déployé en acte, ça se comprend trés bien.

Bien à vous

[invite6754323456711]

Le seul petit problème c'est que cela n'a rien à voir avec mon exemple où la distance au repos est de 1 metre, alors je repose ma question par rapport à mon exemple de la tige et du cylindre, qu'est ce que pour vous la convention de la simultanéité qui invaliderait cette notion de temps déployé en acte?

L'autre petit problème est que tu ne semble n'écouter que toi même. On veut bien faire l'effort de chercher à te comprendre mais il faut aussi que tu fasses l'effort inverse.

Comment invalider quelque chose qui n'est qu'un point de vue philosophique ? Je t'ai proposer une contre exemple d'espace-temps quantique comment l'invalides tu ?

Patrick

[vaincent]

Vaincent
Vous écrivez: "Bien sûr que si il y a dissymétrie puisque du point de vue de O l'horloge de O' retarde et du point de vue de O' l'horloge de O avance ! S'il n'y avait pas dissymétrie, alors l'horloge de O retarderait également par rapport à celle de O'"

Il y a symétrie des points de vue et effectivement l'horloge de O retarde également par rapport à celle de O', c'est le principe de covariance. C'est peut être choquant mais c'est comme ça, ce ci dit si le temps est déployé en acte, ça se comprend trés bien.

Bien à vous

Non ce n'est pas comme ça, et cela n'est pas lié au principe de covariance. Vous mélangez différents concepts de la RR, et pourtant, l'exemple que j'ai expliqué ne demande pas de connaître la RR sur le bout des doigts. Mais comme je vous l'ai déjà dit, il n'y a rien de tel que de faire les calculs pour s'en convaincre. Ce n'est qu'un fois cela fait que nous pourront en rediscuter.

[Ipseité]

Vaincent

Vous écrivez:"Vous mélangez différents concepts de la RR"

C'est intéressant, lesquels SVP si vous avez raison peut être que tout le reste ne me posera plus de problème.
En vous remerciant.

[Ipseité]

ù100fil

Si j'ai posé cet exemple de la tige et du cylindre c'est pour voir ce que donne cette notion de convention de la simultanéité dans cet exemple précis sinon je n'arriverai jamais à voir si je fais fausse route.
Donc par rapport à cet exemple que signifie pour vous cette convention qui n'impliquerait pas que le temps soit déployé comme l'espace pour former un espace-temps, je ne cherche qu'à comprendre.

[vaincent]

Vaincent

Vous écrivez:"Vous mélangez différents concepts de la RR"

C'est intéressant, lesquels SVP si vous avez raison peut être que tout le reste ne me posera plus de problème.
En vous remerciant.

En effet c'est la clé de votre problème. Le principe de covariance ne doit pas aller à l'encontre de la dilatation du temps en RR. Le principe de covariance nous dit par exemple que les équations de Maxwell sont les mêmes dans des référentiels différents, ou encore tout jeux d'équations invariante de Lorentz. Mais ce principe n'implique pas une symétrie dans les phénomènes de contraction des longueurs et de dilatation du temps. Ceci est écrit dans tout bon livre de relativité restreinte( exemple : "Gravitation relativiste" de Rémi Hakim)

[Ipseité]

Vaincent

Vous écrivez:"Mais ce principe n'implique pas une symétrie dans les phénomènes de contraction des longueurs et de dilatation du temps"

C'est la premiere fois que je vois ça ecrit.
Je ne sais pas si vous avez tort ou raison mais est ce que des fois vous ne confondez pas avec 'la relativité générale ou le ralentissement du temps gravitationnel est trés différent de celui de la relativité restreinte, en particulier ce n'est pas un effet symétrique.
Pour un observateur dont le temps est ralentie par un champ de gravité, l'écoulement du temps d'un second observateur à l'exterieur du champ de gravité apparait s'écouler plus rapidement.'

Est ce que quelqu'un ici peut confirmer Vaincent?

[invite6754323456711]

Ipseité

Vous écrivez:"que signifie pour vous cette convention qui n'impliquerait pas que le temps soit déployé comme l'espace pour former un espace-temps"



J'ai déjà répondu a vous de faire l'effort de lire et de chercher à comprendre les réponses données qui s'appliquent à n'importe quel type d'exemple.

Patrick

[invité576543]

Le seul petit problème c'est que cela n'a rien à voir avec mon exemple où la distance au repos est de 1 metre, alors je repose ma question par rapport à mon exemple de la tige et du cylindre, qu'est ce que pour vous la convention de la simultanéité qui invaliderait cette notion de temps déployé en acte?

Rien que dire "invalider la notion de temps déployé en acte" montre que ce fil est un dialogue de sourd.

PS:Poincaré n'a pas compris ce qu'était vraiment la relativité d'Einstein mais ce n'est pas le sujet.

Tiens, une affirmation typique de l'idolâtrerie en St Einstein.

PS: une "convention de la simultanéité" est juste attribuer des dates (des réels) aux événements.

[invité576543]

PS: une "convention de la simultanéité" est juste attribuer des dates (des réels) aux événements.

J'aurais dû préciser en toute rigueur "autrement que le long d'une seule ligne d'univers"; ou encore "à deux événements séparés spatialement".

[Ipseité]

ù100fil

C'est pas un peu facile ça pour botter en touche, si c'est si simple en deux ou trois phrases vous pouvez l'appliquer à mon exemple. Si vous ne le faites pas, c'est que vous ne le pouvez pas! sinon faites le.

[Ipseité]

Michel

Mon exemple de la tige et du cylindre n'a rien à voir avec ce que vous dites sinon comment du point de vue de la tige, le cylindre pourrait traverser sans emcombre la tige?

[invité576543]

Mon exemple de la tige et du cylindre n'a rien à voir avec ce que vous dites sinon comment du point de vue de la tige, le cylindre pourrait traverser sans encombre la tige?

Soit il passe soit il ne passe pas. Il n'y a pas de "comment". Si on veut étudier les conséquences de la RR, on prend les équations et on vérifie si la tige passe ou ne passe pas. Et si quelqu'un n'est pas content avec la conclusion, qu'est qu'on en a à fiche?

Et si on veut comprendre pourquoi les équations sont telles que les deux "visions" données par des référentiels distincts sont cohérentes, suffit d'étudier les équations et en particulier la notion de simultanéité. (I.e., dans un cas les deux extrémités passent "simultanément", dans l'autre non.)

[Ipseité]

Michel

"suffit d'étudier les équations et en particulier la notion de simultanéité"

C'est ce que j'ai fait et cela implique que le temps est deployé comme l'espace pour former un espace-temps.

Vous vous contentez simplement d'appliquer les équations sans vous poser plus de questions, c'est votre choix, ce n'est pas le mien!

[Deedee81]

Ipséité,

Tu n'as pas répondu à ma question :

Que veux-tu dire par "temps physique déployé en acte" ????
(et tu peux ajouter "temps déployé comme l'espace". Ca veut dire quoi déployer le temps ???)

Pour ce qui est de l'histoire du cylindre, je te conseille la lecture de ceci :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Paradoxe_du_train

C'est avec un train mais c'est la même situation.

Et le conseil de Michel est excellent. Les équations de la RR ne sont pas bien difficiles (et la manière de les déduire des postulats non plus).

Les appliquer directement à ce genre d'exercice n'est pas difficile et aide à comprendre la RR.
.

[Deedee81]

ent d'appliquer les équations sans vous poser plus de questions, c'est votre choix, ce n'est pas le mien!

Tu te trompes. Une fois que l'on connait les équations, que l'on sait comment on les déduit, à partir de quels postulats expérimentaux, et qu'on les a appliqué plusieurs fois, on ne se pose plus les mêmes questions, c'est tout.

Un physicien ne se demande pas "quelle est la nature du temps" ou ce genre de chose. Ca c'est pour le philosophe. Le physicien lui va se demander "bon, si dans cette situation j'enclenche l'appareil, quelle position va prendre l'aiguille sur le cadran".

[Ipseité]

Deedee81

Le passé coexiste avec le présent qui lui même coexiste avec le futur = temps déployé dans toute sa dimension