Relativité restreinte

[invité576543]

La difficulté est qu'on ne sait pas ce qu'est ce "monde réel"; mais nous avons la possibilité en nous de croire et de penser qu'il existe, absolument, en dehors de nous.

Oui

Et il n' y a aucune raison, à ma connaissance ,de penser qu'il n'en est pas ainsi.

Ca c'est de la croyance... Et on ne doit pas limiter l'Univers à l'imagination humaine...

Nous pouvons donc concevoir un objet que nous ne savons pas définir.

Peut-être 'concevoir', mais sans un minimum de définition on ne peut pas communiquer à propos de cet objet, ce qui le retire automatiquement du champ de la connaissance partagée.

Certains pensent que l'on pourra, grace à des concepts mathématiques de plus en plus complexes, lever le voile qui nous empeche de voir vraiment, et comprendre définitivement.

Si quelqu'un pense cela, c'est le symptôme d'une confusion. Les mathématiques sont juste une partie du langage, une méthode de communication. Elle est très utile parce que 1) permet plus facilement la rigueur, 2) se prête aux inférences logiques rigoureuses (ce qui permet d'appliquer rigoureusement la déduction, un aspect important de la physique).

Un langage ne permet pas de 'lever le voile' ni même de 'comprendre'. Mais il permet de communiquer une théorie, une méthode, une compréhension. Et ce qu'on appelle "science physique"exige de pouvoir être communiqué.

Cette pensée est utopiste, car les mathématiques , comme tout le reste des concepts inventés par l'homme, reposent sur l'existence présupposée de quantités ou d'objets indépendants de nous, avec les quels nous jouons de façon de plus en plus sophistiquée.
Et avec ces entités,à l'existence présupposée, nous voudrions démontrer ou non leur existence, déja présupposée.

Pas d'accord sur cette analyse, au sens où cela n'a strictement rien à voir avec les mathématiques. C'est générique à toute tentative de conceptualisation du monde.

Il y a là, pour moi, une impasse définitive.

Auquel cas, tu es en train d'affirmer que la tentative de connaissance du monde par les humains est une impasse...

Et je finis par me dire que la perception de l'ensemble du monde que nous percevons obéit peut etre à des lois que nous ne pouvons , par définition ,connaitre.

En ligne avec mon commentaire.

Et il se pourrait que les choses nous paraissent compliquées, seulement parce que nous n'avons pas les bons outils pour les comprendre; et que soyons en train d'essayer de planter des clous avec un épi de blé.

Le seul outil que l'on a est nos cerveaux. Peut-être pas un bon outil, mais on n'en a pas d'autres.

Cordialement,
-----

[invite7ce6aa19]

Enlevons "reveler" et mettons à sa place "découvrir".

Bonjour,

Soit donc ta question s'écrit:


Que signifie découvrir la véritable nature de l'univers?

Ta question suggère donc:

Il y aurait donc selon toi une fausse nature auquel l'homme accède à travers les Sciences, et une autre nature, la vrai, inaccessible à l'homme donc à Dieu!

La notion de véritable nature n'est pas non plus une notion scientifique mais une notion d'essence religieuse fondée sur la croyance qu'au delà de nos connaissances il y a quelque chose de transcendentale qui est la vérité profonde.

Nous vivons dans une culture dont les racines sont judéo-chrétiennes et il est vrai qu'il faut faire un effort sur soi-même pour dissocier celle-ci de la culture scientifique.

[invite21348749873]

Bonjour,

Soit donc ta question s'écrit:


Que signifie découvrir la véritable nature de l'univers?

Ta question suggère donc:

Il y aurait donc selon toi une fausse nature auquel l'homme accède à travers les Sciences, et une autre nature, la vrai, inaccessible à l'homme donc à Dieu!

La notion de véritable nature n'est pas non plus une notion scientifique mais une notion d'essence religieuse fondée sur la croyance qu'au delà de nos connaissances il y a quelque chose de transcendentale qui est la vérité profonde.

Nous vivons dans une culture dont les racines sont judéo-chrétiennes et il est vrai qu'il faut faire un effort sur soi-même pour dissocier celle-ci de la culture scientifique.

Je ne parle pas de fausse ni de vraie nature; les phénomènes dont nous avons conscience et qui nous amènent à nous interroger sur leur origine, les lois qui les régissent, existent bel et bien; quelle que soit ma culture et mes croyances, je vois, les pommes tombent, et les étoiles brillent. Cela est vrai pour moi, comme pour un poisson rouge ou un ver de terre. Il y a obligatoirement une cause à ces phénomènes. Car notre conscience est là pour nous les faire apparaitre; si nous sommes conscients, il y a au moins notre conscience qui existe
Avoir la conviction que notre conscience ne pourra pas s'expliquer elle meme , et que donc, nos explications sur le monde , quelles qu'elles soient, resteront parcellaires et "fausses" à jamais ,serait d'essence religieuse?
Je ne le pense pas; j'appelerais plutot ça du réalisme; mais ceci n'est que mon point de vue.
Je fais en revanche entierement confiance aux mathématiques pour faire voler des avions ou prévoir la trajectoire d'un objet.

[invite33142471]

Deedee81

"On a déjà de telles représentations de "temps déployé".... alors, où est ton problème"

Si comme tu le dis on a tout à la fois, passé, présent, futur alors mon problème c'est est-ce que le futur peut influencer le present?

[invite21348749873]

Oui



Ca c'est de la croyance... Et on ne doit pas limiter l'Univers à l'imagination humaine...



Peut-être 'concevoir', mais sans un minimum de définition on ne peut pas communiquer à propos de cet objet, ce qui le retire automatiquement du champ de la connaissance partagée.





Si quelqu'un pense cela, c'est le symptôme d'une confusion. Les mathématiques sont juste une partie du langage, une méthode de communication. Elle est très utile parce que 1) permet plus facilement la rigueur, 2) se prête aux inférences logiques rigoureuses (ce qui permet d'appliquer rigoureusement la déduction, un aspect important de la physique).

Un langage ne permet pas de 'lever le voile' ni même de 'comprendre'. Mais il permet de communiquer une théorie, une méthode, une compréhension. Et ce qu'on appelle "science physique"exige de pouvoir être communiqué.



Pas d'accord sur cette analyse, au sens où cela n'a strictement rien à voir avec les mathématiques. C'est générique à toute tentative de conceptualisation du monde.



Auquel cas, tu es en train d'affirmer que la tentative de connaissance du monde par les humains est une impasse...



En ligne avec mon commentaire.



Le seul outil que l'on a est nos cerveaux. Peut-être pas un bon outil, mais on n'en a pas d'autres.

Cordialement,

Désolé , Michel, je ne sais pas selectionner les citations, si tu peux m'apprendre, au passage...
Je voulais te faire remarquer, que tout est affaire de croyance, si tu réflechis bien.
Et aussi que , oui, pour moi, la tentative de connaissance absolue du monde par l'etre humain est une impasse; comment peut il en etre autrement?
Si tu peux me l'expliquer, je suis preneur.
Cordialement

[Deedee81]

Si comme tu le dis on a tout à la fois, passé, présent, futur alors mon problème c'est est-ce que le futur peut influencer le present?

L'un n'implique pas nécessairement l'autre. Heureusement. Il peut y avoir une direction orientée (causalité)

(note que la RG peut donner ce genre de solution, voir par exemple l'univers de Gödel, mais toute solution satisfaisant les équations d'Einstein n'est pas nécessairement physique. Mais je ne connais pas de règle général permettant de faire le tri autre que de découvrir une inconsistance dans une solution).

(et pitié, n'embarquons pas dans les histoires de gomme quantique et autre )

[invite33142471]

Deedee81

Merci beaucoup pour ta réponse, moi je pensais à la rétrocausalité qui permet d'expliquer (selon Costa de Beauregard) toute la Mecanique Quantique de maniere natuelle.

[invite7ce6aa19]

Je ne parle pas de fausse ni de vraie nature;

Pourtant si, c'est toi qui a parlé de la véritable nature de l'Univers. Non!

les phénomènes dont nous avons conscience et qui nous amènent à nous interroger sur leur origine, les lois qui les régissent, existent bel et bien; quelle que soit ma culture et mes croyances, je vois, les pommes tombent, et les étoiles brillent.

Il y a bel lurette que la pratique scientifique appréhende le monde autrement qu'avec nos instruments naturels de vision. La compréhension de l'univers progresse à la fois grâce aux progrès des instruments et de notre activité cognitive propre à notre espèce.

Cela est vrai pour moi, comme pour un poisson rouge ou un ver de terre.

Certainement pas. La conscience est très dépendante de nos capacités de mémoire et je doute qu'un vers de terre est conscience de quoi que ce soit.

Il y a obligatoirement une cause à ces phénomènes.

Bah oui et la Science a fait beaucoup de progrès pour expliquer les causes de ces phénomènes. Non!

Avoir la conviction que notre conscience ne pourra pas s'expliquer elle meme , et que donc, nos explications sur le monde , quelles qu'elles soient, resteront parcellaires et "fausses" à jamais ,serait d'essence religieuse?

on ne peut pas expliquer la conscience par introspection, mais il existe des méthodes pour étudier et comprendre les mécanismes du cerveau dont la conscience est un mécanisme émergent.

Je fais en revanche entierement confiance aux mathématiques pour faire voler des avions ou prévoir la trajectoire d'un objet.

Visiblement, tu ignores tout ou presque du rôle des mathématiques dans les Sciences. Pour prendre un seul exemple le calcul du facteur gyromagnétique de l'électron avec 10 chiffres significatifs en accord avec l'expérience valide à la fois la RR et la MQ.

Plus généralement les progrès conjoints de la physique et des mathématiques de ces 100 dernières années a consister a tout géométriser. Cela à commencer par le programme d'Erlangen de Klein pour enchainer sur la théorie des variètés fibrées.

[invite7ce6aa19]

Je voulais te faire remarquer, que tout est affaire de croyance, si tu réflechis bien.

Au niveau individuel, presque certainement, mais pas ce concerne la collectivité des chercheurs. La Science n'est en rien une religion. Une religion fonctionne par dogmes et donc n'évolue pas alors que les concepts de la Science évoluent avec l'acquisition de connaissances nouvelles.

Et aussi que , oui, pour moi, la tentative de connaissance absolue du monde par l'etre humain est une impasse; comment peut il en etre autrement?

Où as-tu entendu dire que la Science cherchait une connaissance absolue? C'est absurde.

La Science cherche à comprendre à un moment donné, les choses qui lui semblent à sa portée.

Cette notion d'absolue est une notion franchement religieuse.

Il y a certainement des limites à la connaissance mais la Science a jusqu'a maintenant repoussé ces éventuelles limites. Il y a comme un effet d'horizon. On avance vers l'horizon et celui-ci recule

[invite21348749873]

[QUOTE=mariposa;2819192]Pourtant si, c'est toi qui a parlé de la véritable nature de l'Univers. Non!



Il y a bel lurette que la pratique scientifique appréhende le monde autrement qu'avec nos instruments naturels de vision. La compréhension de l'univers progresse à la fois grâce aux progrès des instruments et de notre activité cognitive propre à notre espèce.



Certainement pas. La conscience est très dépendante de nos capacités de mémoire et je doute qu'un vers de terre est conscience de quoi que ce soit.




Bah oui et la Science a fait beaucoup de progrès pour expliquer les causes de ces phénomènes. Non!



on ne peut pas expliquer la conscience par introspection, mais il existe des méthodes pour étudier et comprendre les mécanismes du cerveau dont la conscience est un mécanisme émergent.



Visiblement, tu ignores tout ou presque du rôle des mathématiques dans les Sciences. Pour prendre un seul exemple le calcul du facteur gyromagnétique de l'électron avec 10 chiffres significatifs en accord avec l'expérience valide à la fois la RR et la MQ.

Plus généralement les progrès conjoints de la physique et des mathématiques de ces 100 dernières années a consister a tout géométriser. Cela à commencer par le programme d'Erlangen de Klein pour enchainer sur la théorie des variètés fibrées.[/QUOTE


Concernant ton dernier commentaire, je ne sais pas ce que tu appelles "presque tout".
Je suis ingénieur, pas chercheur, et mon role consiste à faire fonctionner des machines; pour cela je connais assez de physique et de mathématiques.
Ceci dit, tu as raison; je ne connais pas la théorie des varietés fibrées et j'ignore encore beaucoup de choses sur les espaces à n -dimensions, ou autres trous de ver.
Je ne comprends meme pas les titres dans les posts de Chaverondier, c'est te dire...
Je ne savais pas non plus qu'il y avait eu des expériences confortant à la fois MQ et RR.

[invite21348749873]

Je voudrais ajouter aussi que je ne connais rien du niveau de conscience d'un ver ou d'un poisson rouge.

[Deedee81]

Merci beaucoup pour ta réponse, moi je pensais à la rétrocausalité qui permet d'expliquer (selon Costa de Beauregard) toute la Mecanique Quantique de maniere natuelle.

Je ne connais pas Cosa de Beauregard. Il parle de l'interprétation transactionnelle ?

PS. après avoir été consulter internet, non, à cause des dates. Mais l'explication que j'ai trouvé, bien que très blablateuse plutôt que rigoureuse ressemble furieusement aux traveaux de John Cramer. Attention, je ne parle pas de plagia. Ce que je viens de lire de Costa dans un article et un interview est beaucoup trop vague pour qur Cramer ait pompé.

Par contre, j'ai l'impression que les travaux de Cramer devraient te réjouir. Fait quelques recherches là dessus.

Je dois avouer que je n'aime pas trop ces interprétations avec rétrocausalité car on peut s'en passer, et donc je trouve un peu inutile d'ajouter un truc bizarre (j'ai la même oppinion pour la réduction de la fonction d'onde) parfois difficile à concilier avec la RR (l'interprétation transactionnelle, ça va, elle se marie bien avec).

Et puis j'aime bien Occam quit dit en substance "si on peut s'en passer, alors c'est inutile" (en fait il dit "l'explication la plus simple est souvent la meilleure", mais il faut bien avouer que "simple" est TRES subjectif !)

Par contre cette interprétation a l'avantage d'une grande simplicité (tiens, qu'est-ce que je disais justement ). Elle est très "pédagogique" (et j'ai la même réaction pour la réduction. Je ne suis pas masochiste au point de m'en passer lorsque je fais des calculs pratiques ).

Par contre, sur le caractère naturel, vu qu'il existe quelques dizaines d'interprétations non falsifiables de la MQ, je crois que c'est surtout une question de gout. "C'est naturel" est presque synonyme de "ça me plait bien"

Moi je trouve les états relatifs très naturels (voir la thèse d'Everett. Je ne parle pas des mondes multiples d'Everet et DeWitt qui me semble une ontologie inutile, mais de sa thèse de doctorat).

Enfin, on est un peu HS ici vu le titre du fil

[invite33142471]

Deedee81

Ah! enfin ! c'est ça que je cherchais dans ce fil: l'interprétation transactionnelle.
Je ne savais pas que cette théorie existait.
MERCI

[Deedee81]

Il y a pas mal de chose sur le sujet :

Wikipedia :

http://en.wikipedia.org/wiki/Transac...interpretation

Un article de description dans ArXiv :

http://arxiv.org/abs/1001.2867

Le site de l'auteur de cette interprétation :

http://www.npl.washington.edu/ti/

Une analyse des mesures sans interaction dans le cadre de cette interprétation :

http://xxx.lanl.gov/abs/quant-ph/0508102

[invité576543]

Désolé , Michel, je ne sais pas selectionner les citations, si tu peux m'apprendre, au passage...

Perso j'entre à la main des [ \QUOTE ] et des [ QUOTE ] (sans les espaces) pour couper la citation en morceaux.

Je voulais te faire remarquer, que tout est affaire de croyance, si tu réflechis bien.

Pas besoin de réfléchir! Je le sais très bien. La question n'est pas là, mais plutôt d'avoir suffisamment conscience de ce que sont exactement ces croyances.

Et aussi que , oui, pour moi, la tentative de connaissance absolue du monde par l'etre humain est une impasse; comment peut il en etre autrement?

Là aussi, je suis d'accord. Mais c'est une réflexion aporétique, elle ne même à rien. Elle n'aide en rien à décider ce qu'il convient de faire comme tentative!

J'imagine que tu as une autre raison de chercher à comprendre la RR que la 'connaissance absolue du monde', non?

Cordialement,

[invite21348749873]

Perso j'entre à la main des [ \QUOTE ] et des [ QUOTE ] (sans les espaces) pour couper la citation en morceaux.



Pas besoin de réfléchir! Je le sais très bien. La question n'est pas là, mais plutôt d'avoir suffisamment conscience de ce que sont exactement ces croyances.



Là aussi, je suis d'accord. Mais c'est une réflexion aporétique, elle ne même à rien. Elle n'aide en rien à décider ce qu'il convient de faire comme tentative!

/J'imagine que tu as une autre raison de chercher à comprendre la RR que la 'connaissance absolue du monde', non?/

Cordialement,

Bien entendu..comprendre la RR est un exercice intellectuel difficile et enrichissant; il permet de s'exercer à changer completement de point de vue , et cela est tres bénéfique à tous points de vue.
Mais je ne serai satisfait pleinement que lorsque je verrai distinctement en 4D et que je pourrai expliquer clairement ce que je vois.
Je ne sais pas si cela sera possible, mais j'y travaille.
Cordialement

[invite6754323456711]

Mais je ne serai satisfait pleinement que lorsque je verrai distinctement en 4D et que je pourrai expliquer clairement ce que je vois.
Je ne sais pas si cela sera possible, mais j'y travaille.
Cordialement

Connais-tu ce site http://www.dimensions-math.org/Dim_reg_F.htm ?
http://www.dimensions-math.org/Dim_chap.htm

Maintenant si tu arrives à décrire les propriétés qui caractérisent de manière complète un objet 4D, tu n'as plus besoin de te le représenter géométriquement, tu peux ne travailler que sur ces dernières. C'est ce que permet le formalisme mathématique.

Patrick

[invite21348749873]

Connais-tu ce site http://www.dimensions-math.org/Dim_reg_F.htm ?
http://www.dimensions-math.org/Dim_chap.htm

Maintenant si tu arrives à décrire les propriétés qui caractérisent de manière complète un objet 4D, tu n'as plus besoin de te le représenter géométriquement, tu peux ne travailler que sur ces dernières. C'est ce que permet le formalisme mathématique.

Patrick

Bonjour
Et merci pour ce lien; c'est tres interessant.

[c_icla]

si vous concevez clairement que le temps et l'espace sont de même nature, pouvez expliquer simplement comment vous reliez cette conception à votre sens physique?

La modélisation mathématique de Minkowski en 4D est bien utile pour faire des calculs. Mais chercher à interpréter physiquement la RR au travers d'elle est périlleux. Je vais tenter une réponse au ras des pâquerettes...

Alice envoie un rayon lumineux sur une cible. Pour elle, la lumière parcourt une distance D en une durée D/c. Bob est dans un autre référentiel galiléen. Pour lui, la lumière parcourt une distance D' > D. Comme la vitesse de la lumière vaut aussi c, le phénomène dure D'/c > D/c.

L'espace supplémentaire parcouru par la lumière s'est directement transformé en durée. La longueur de la trajectoire d'un photon représente à la fois l'espace parcouru et la durée du phénomène (à un facteur c près). Le temps et l'espace sont donc de même nature.

On pourrait abusivement dire que la longueur de la trajectoire d'un photon est élastique et qu'on peut lui fixer une valeur quelconque (ou presque) en se plaçant dans le référentiel adapté. Et cette valeur aura la double casquette de représentant en espace et de représentant en temps.

La trajectoire d'un photon est le VRP de l'espace-temps.

J'imagine que ce genre d'argument terre-à-terre a souvent été donné, mais personnellement je le trouve très utile pour appréhender la RR et la RG.