Higgs, correction de la copie

[invitedbd9bdc3]

Tout cela n'est pas clair. Une transition de phase, c'est une transition de phase et cela veut dire que l'on passe continument d'un état à un autre sous le contrôle de la température. Si le mécanisme est vrai cette transition a eu lieu au début du big-bang et probablement dans le contexte de l'inflation (a supposer ce phénomène comme acquis). Il faut voir les calculs effectués dans les livres de cosmologie (je suppose que la température de transition doit être de l'ordre de quelques masses des bosons intermédiaires).

Que la transition de phase est eu lieu ou pas, ce n'est pas grave, on peut quand meme parler de mecanisme de Higgs (i.e. champ de jauge devient massif) sans mentionné la moindre transition. Dans un univers sans bigbang, avec un champ de higgs à parametre fixe, on aurait quand meme des bosons massifs. Ensuite, si on veut changer les parametres et trouver une transition, tres bien, mais c'est deux choses differentes (ou alors, on parle de deux choses differentes).

C'est une pure convention. Pour moi et surtout pour beaucoup d'auteurs que le groupe soit abélien ou non n'a aucune importance.Dans un langage de fibrés, un champ de matière c'est une section et l'action d'un groupe sur une fibre c'est un changement de cartes et que le groupe soit abélien ou pas ne change rien au fond des choses. Faire une différence c'est justement anti-pédagogique.

La difference, c'est que dans un cas c'est relativement trivial, dans l'autre, beaucoup moins.
Ce n'est pas anti-pedagogique (mais c'est vrai que tu t'y connais en anti-pedagogie ), c'est l'impression que j'ai eu en ecoutant ou lisant les gens.

Désolé mais tout cela ne va pas et n'a rien à voir (ou presque) avec le mécanisme de Anderson-Higgs. Le problème n'es pas symétrie locale contre symétrie globale qui concerne l'invariance de jauge d'un lagrangien.


le mécanisme de Higgs consiste à démontrer que certains modes de Nambu-Goldstone qui apparaissent à la transition, qui normalement devraient être des modes physiques sont en fait éliminables par une transformation de jauge. Autrement dit ces modes n'existent pas, mais cette même transformation de jauge est accompagnée par une acquisition de masse.

Tu rigoles?
Tout se joue à la presence de champ de jauge ou non, i.e. à avoir une symetrie locale ou globale.
Avec une symetrie globale brisée, il y a l'apparition de modes de goldstone. Restons dans le cas de U(1), qui s'applique au superfluide et au supa, dans ce cas, il y aura un mode massif et un mode goldstone (sans masse), si toute fois, on s'en tient uniquement aux fluctuations gaussiennes, ce qui n'est pas toujours justifié (cela l'est pour les supra BCS, mais pas pour les bosons).

Si on couple le systeme avec un champ de jauge, la symetrie locale brisée, donne, par mecanisme de higgs, un mode massif de photon et le mode massif qui existait deja dans le cas de symetrie globale.
C'est tou ce que dit le mecanisme de higgs, et cela repose explicitment sur le fait que la symetrie soit locale!
Le fait de changer de jauge pour faire disparaitre totalement le goldstone du lagrangien n'est qu'un tour de passe-passe qui noit le poisson, on peut tres bien faire tous les calculs dans le cas ou il est explicite (voir par exemple le Peskin-Schorder).

La différence entre supraconductivité et superfluidité est que dans le premier il n'y a pas de modes de goldstone, mais en contre partie le photon acquirère une masse (qui correspond à la non pénétration du champ magnétique B) alors que concernant la superfluidité les rotons qui sont les excitations du mode de Goldstone existent et sont observés.

Si, on eput avoir un supra sans champ de jauge et donc avec des modes de goldstone, par exemple dans le cas de l'helium3 ou des gaz de fermions ultra-froid. Cela correspond donc aux phonons du cas de la superfluidité de bosons (et non les rotons, qui sont les modes massifs dans le cas de l'helium4 ).
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[mariposa]

Que la transition de phase est eu lieu ou pas, ce n'est pas grave, on peut quand meme parler de mecanisme de Higgs (i.e. champ de jauge devient massif) sans mentionné la moindre transition. Dans un univers sans bigbang, avec un champ de higgs à parametre fixe, on aurait quand meme des bosons massifs. Ensuite, si on veut changer les parametres et trouver une transition, tres bien, mais c'est deux choses differentes (ou alors, on parle de deux choses differentes).

Le mécanisme de Higgs c'est une mécanisme spécifique de transition de phase.

Si tu supprime l'idée du big-bang tu constates que les particules ont des masses, ce qui est bien, mais par contre tu t'interdis d'expliquer l'origine de ces mêmes masses.

Si tu retiens l'idée du big-bang alors tu t'ouvres une possibilité d'expliquer l'origine des masses à travers les concepts généraux des transitions de phase: L'univers est un "cristal" qui s'est refroidit à partir d'une très haute température où toutes les masses étaient nulles avant la transition de Higgs. (voir livres de cosmologie).

En termes de physique du solide cela revient à constater qu'un réseau est rectangulaire que tu t'interdis d'examiner que celui-ci hérite d'une maille carré à haute température.

La difference, c'est que dans un cas c'est relativement trivial, dans l'autre, beaucoup moins.
Ce n'est pas anti-pedagogique (mais c'est vrai que tu t'y connais en anti-pedagogie ), c'est l'impression que j'ai eu en ecoutant ou lisant les gens.

Tu confonds difficultés techniques et concepts. Encore une fois le mécanisme de Higgs n'a strictement rien à voir avec le caractère abélien ou non. Ce qui compte c'est le groupe originale G et le sous-groupe H de la transition. plus plus précisément ce sont le nombre des générateurs de chaque groupe.

Tu rigoles?

Beaucoup de prétention et surtout manque de respect. Lorsque tu sera referree à Phys.Rev tu me feras savoir, je m'empresserais de te féliciter.

Tout se joue à la presence de champ de jauge ou non, i.e. à avoir une symetrie locale ou globale.
Avec une symetrie globale brisée, il y a l'apparition de modes de goldstone. Restons dans le cas de U(1), qui s'applique au superfluide et au supa, dans ce cas, il y aura un mode massif et un mode goldstone (sans masse), si toute fois, on s'en tient uniquement aux fluctuations gaussiennes, ce qui n'est pas toujours justifié (cela l'est pour les supra BCS, mais pas pour les bosons).

Si on couple le systeme avec un champ de jauge, la symetrie locale brisée, donne, par mecanisme de higgs, un mode massif de photon et le mode massif qui existait deja dans le cas de symetrie globale.
C'est tou ce que dit le mecanisme de higgs, et cela repose explicitment sur le fait que la symetrie soit locale!
Le fait de changer de jauge pour faire disparaitre totalement le goldstone du lagrangien n'est qu'un tour de passe-passe qui noit le poisson, on peut tres bien faire tous les calculs dans le cas ou il est explicite (voir par exemple le Peskin-Schorder).


Si, on eput avoir un supra sans champ de jauge et donc avec des modes de goldstone, par exemple dans le cas de l'helium3 ou des gaz de fermions ultra-froid. Cela correspond donc aux phonons du cas de la superfluidité de bosons (et non les rotons, qui sont les modes massifs dans le cas de l'helium4 ).

Ah enfin tu commences à parler de modes de Goldstone!

Important pour toi: dialectique symétrie globale/symétrique locale n'a rien à voir avec le mécanisme de Higgs.

Le point de départ du mécanisme est d'avoir une symétrie de jauge locale (autrement dit fait comme si le mot global n'existait pas et que depuis toujours symétrie de jauge est synonyme de symétrie de jauge locale). un point c'est tout.

Ce qui est l'essence du mécanisme de Higgs est que les bosons de Goldstone que l'on pourrait penser exister légitimement sont mathématiquement éliminés (certains disent mangés) par des transformations de jauge en même temps que les particules acquièrent une masse.

1- Prenons l'exemple du chapeau mexicain dans un contexte suprafluidité.

Quand le paramètre d'ordre commence à prendre une valeur qui s'écarte de zéro la partie radiale correspond aux vibrations classiques auxquelles correspond les excitations de phonons. La partie angulaire correspond au mode de Goldstone dont les excitations deviendront les rotons lorsque le paramètre d'ordre sera bien développé.

2- Prenons l'exemple du chapeau mexicain dans un contexte supraconductivité.

Ce qui se passe est que au fur et à mesure que le paramètre d'ordre se développe (le rayon du minimun du chapeau mexicain augmente) le développement du mode de Goldstone est éliminé adiabatiquement en même temps que la masse (nulle au départ) du champ auquel il est couplé augmente progressivement.

Bien entendu il s'agit d'une métaphore mathématique car le mode de Goldstone n'existe pas.

Suprafluidité contre supraconductivité: d'où vient la différence?

C'est pour cela que je dis qu'il est pédagogique (cela veut dire un exemple et un contre-exemple) de comparer suprafluidité et superconductivité car dans les 2 cas on a à affaire au même groupe SO(2) et des phénomènes que tout le monde rapproche légitimement.

La différence est que dans le premier cas le groupe est géométrique (dans le sens où il y a des mouvements physiques) alors que dans le second il est mathématique (en quelque sorte les groupes de jauge servent à construire des théories sous contraintes: l'invariance de jauge).

[Deedee81]

Beaucoup de prétention et surtout manque de respect. Lorsque tu sera referree à Phys.Rev tu me feras savoir, je m'empresserais de te féliciter.

Oulàlà

Ne nous énervons pas. Thwarn n'a pas manqué de respect, il a seulement été familier. Ce qui est parfaitement habituel sur un forum (c'est même presque une règle).

En outre, il est manifeste que son niveau de connaissance du sujet est très grand (ce qui n'implique pas que vous soyez d'accord sur tout ). Inutile de sortir le CV pour discuter ici.

Gardons notre sang froid comme disait le capitaine Coldblood

La discussion que vous avez est très instructive pour moi (et certainement bien d'autres), alors continuez comme ça

[invite8ef897e4]

Important pour toi: dialectique symétrie globale/symétrique locale n'a rien à voir avec le mécanisme de Higgs.

Professeur mariposa, je n'ai pas bien compris pourquoi vous contredisez l'explication de Thwarn sur ce point. Il ne suffit pas de dire

Le point de départ du mécanisme est d'avoir une symétrie de jauge locale (autrement dit fait comme si le mot global n'existait pas et que depuis toujours symétrie de jauge est synonyme de symétrie de jauge locale). un point c'est tout.

Cela ne contredit en effet absolument pas ce que Thwarn disait. Votre argument est simplement "oubliez les symetries globales". L'argument etait

Avec une symetrie globale brisée, il y a l'apparition de modes de goldstone.
[...]
Si on couple le systeme avec un champ de jauge, la symetrie locale brisée, donne, par mecanisme de higgs, un mode massif de photon

En effet, le mecanisme de Higgs est une reponse a un "no-go theorem" de Goldstone. C'est la facon dont cela s'est passe historiquement, c'est la facon dont c'est enseigne et ecrit dans les livres.

Lorsque vous aurez abouti a une conclusion, vous pouvez reflechir a ce qui manque le plus de respect : une contradiction logique mais familiere comme dans "Tu rigoles ! [inserez ici argument logique]" ou bien une contradiction illogique et insultante, comme dans "Beaucoup de prétention et surtout manque de respect. Lorsque tu sera referree à Phys.Rev tu me feras savoir, je m'empresserais de te féliciter. [inserez ici argument illogique]".

[invite8ef897e4]

Remarque sur le fond maintenant. Le modele de NJL permet en particulier de comprendre pourquoi le vide de QCD brise dynamiquement la symetrie chirale, et donc spontanement la symetrie electrofaible, avec apparition des bosons de Goldstone tels les pions. Cette brisure ne contribue cependant pas suffisamment pour expliquer la masse des bosons vecteurs. Il y a donc un autre contributeur a la restauration de l'unitarite (polarisation longitudinale des bosons W et Z), et on introduit dans les cours le mecanisme de Higgs pour ce faire.

Si l'on ne parle pas explicitement le langage des transitions de phases au sujet de la brisure electrofaible, c'est que l'interet de la theorie des transitions de phases reside dans l'introduction de proprietes universelles telles les exposants de Lyapunov (par exemple). Alors quand on parle de la phase non brisee, quel choix doit-on faire ? Un simple boson de Higgs pour realiser le mecanisme de Higgs, ou bien technicouleur pour obtenir une brisure dynamique, ou bien la supersymetrie, ou bien ... Dire que le mecanisme de Higgs n'est "que" une transition de phase obscurcit donc le fait que le mecanisme de Higgs n'est pas forcement realise par le boson de Higgs. Vu le temps limite dont on dispose, il ne semble pas souhaitable d'introduire une telle confusion dans la tete des eleves, on se contente donc de parler de restauration d'unitarite dans les cours sur la brisure de symetrie electrofaible. Bien evidemment, on a le droit de ne pas etre d'accord sur cette strategie pedagogique.

Sur le forme a nouveau, ce desaccord ne me semble etre motive que par une sorte de lobbying pour la matiere condensee. A force de repeter que la matiere condensee est victime d'un manque d'interet, malheureusement on finit par decredibiliser les acteurs de la matiere condensee, et faire du sujet une vraie victime au lieu d'une victime imaginaire.

[mariposa]

Professeur mariposa, je n'ai pas bien compris pourquoi vous contredisez l'explication de Thwarn sur ce point. Il ne suffit pas de direCela ne contredit en effet absolument pas ce que Thwarn disait. Votre argument est simplement "oubliez les symetries globales". L'argument etaitEn effet, le mecanisme de Higgs est une reponse a un "no-go theorem" de Goldstone. C'est la facon dont cela s'est passe historiquement, c'est la facon dont c'est enseigne et ecrit dans les livres.

Je contredis les arguments de Thwarn parce qu'ils sont faux. Thwarn voit (ou voyait ) le mécanisme d 'Anderson-Higgs comme un rapport jauge locale/jauge globale alors que le mécanisme de A-H tourne autour du statut des modes de Goldstone qui disparaissent (mathématiquement) dans le cadre d'un groupe de jauge. Il faudrait être de mauvaise fois pour ne pas remarquer que c'est très tardivement que Thwarn cite les modes de Goldstone. Non?

comment peux t-on comprendre ou expliquer ce qu'est le mécanisme de Higgs sans mettre au centre les modes de Goldstone?

Je suis à l'écoute d'une telle démonstration.

Ce n'est pas pour rien que je fais la comparaison (ou plutôt l' opposition) entre suprafluidité et supraconductivité. Pour rajouter j'aurais pu citer l'exemple du ferromagnétisme où les modes de Goldstone, cad les magnons de longueur d'onde nuls, ne sont pas non plus mangés.

[mariposa]

Remarque sur le fond maintenant. Le modele de NJL permet en particulier de comprendre pourquoi le vide de QCD brise dynamiquement la symetrie chirale, et donc spontanement la symetrie electrofaible, avec apparition des bosons de Goldstone tels les pions. Cette brisure ne contribue cependant pas suffisamment pour expliquer la masse des bosons vecteurs. Il y a donc un autre contributeur a la restauration de l'unitarite (polarisation longitudinale des bosons W et Z), et on introduit dans les cours le mecanisme de Higgs pour ce faire.

Bien sur c'est toujours la même idée qui consiste à dire que des masses (énergies) voisines (donc quasi-dégéneresence) sont associées a une brisure de symétrie explicite ou "spontanée" selon les contextes. C'est une procédure récurrente en physique et j'ai même souvent pratiqué ce genre de sport pour certains pb de many-bodies.

Si l'on ne parle pas explicitement le langage des transitions de phases au sujet de la brisure electrofaible, c'est que l'interet de la theorie des transitions de phases reside dans l'introduction de proprietes universelles telles les exposants de Lyapunov (par exemple).

Je ne vois pas du tout le rapport entre transition de phases et exposants de Lyapounov. Peux-tu préciser ce que tu entends.

Alors quand on parle de la phase non brisee, quel choix doit-on faire ? Un simple boson de Higgs pour realiser le mecanisme de Higgs, ou bien technicouleur pour obtenir une brisure dynamique, ou bien la supersymetrie, ou bien ... Dire que le mecanisme de Higgs n'est "que" une transition de phase obscurcit donc le fait que le mecanisme de Higgs n'est pas forcement realise par le boson de Higgs. Vu le temps limite dont on dispose, il ne semble pas souhaitable d'introduire une telle confusion dans la tete des eleves, on se contente donc de parler de restauration d'unitarite dans les cours sur la brisure de symetrie electrofaible. Bien evidemment, on a le droit de ne pas etre d'accord sur cette strategie pedagogique.

Justement sur un plan purement de stratégie pédagogique tu as l'air de présenter le mécanisme de Higgs comme une procédure mathématique alors qu'historiquement il s'agit d'un phénomène physique comme l'illustre la supraconductivité qui est très souvent pris comme exemple dans les livres de TQC.

Sur le forme a nouveau, ce desaccord ne me semble etre motive que par une sorte de lobbying pour la matiere condensee. A force de repeter que la matiere condensee est victime d'un manque d'interet, malheureusement on finit par decredibiliser les acteurs de la matiere condensee, et faire du sujet une vraie victime au lieu d'une victime imaginaire.

Mais non cela n' a rien à voir. Les gens ne s'intéressent pas à la physique de la matière condensée et encore moins à la turbulence hydrodynamique parce que ces corpus et d'autres ne sont pas sexy contrairement aux trous noirs, aux cordes et à la soi-disant mystérieuse intrication quantique.

Ce que je m'efforce est d'établir en permanence le liens mutuels entre physique de la matière condensée et physique des particules car je suis convaincu que les 2 domaines s'illustrent l'un avec l'autre.

Je note que dans les libres de particules élémentaires on cite presque toujours la supraconductivité, le ferromagnétisme. On doit avoir étudier quelques dizaines de milliers de transition de phase et on commence à en connaitre un rayon.

Pour expliquer ce qu'est un champ ces mêmes livres prennent quasiment toujours l'exemple d'une chaine linéaire au voisinage du centre d'une zone de Brillouin.

[invitedbd9bdc3]

C'est pas possible, c'est reparti pour un tour...

Bon, ça ne sert à rien d'argumenter, j'aurais forcement tord, meme si on dit exactement la meme chose.
Je me contentais juste de souligner que la disparition des modes de goldstone ne provient que de la presence d'un champ de jauge, sans lui, ceux-ci reste.

Ainsi, tout systeme physique non couplé à un champ de jauge qui a une symetrie brisée, aura des goldstones.

Car quand je lis au message 63 :

Quand le paramètre d'ordre commence à prendre une valeur qui s'écarte de zéro la partie radiale correspond aux vibrations classiques auxquelles correspond les excitations de phonons. La partie angulaire correspond au mode de Goldstone dont les excitations deviendront les rotons lorsque le paramètre d'ordre sera bien développé.

Alors qu'au message 62 j'ai ecrit :

Si, on eput avoir un supra sans champ de jauge et donc avec des modes de goldstone, par exemple dans le cas de l'helium3 ou des gaz de fermions ultra-froid. Cela correspond donc aux phonons du cas de la superfluidité de bosons (et non les rotons, qui sont les modes massifs dans le cas de l'helium4 ).

on pourrait se demander ce que tu lis. Enfin, on le sais, tu lis ce que tu as en envie de lire pour pouvoir donner la fameuse "leçon de mariposa-ferme ta gueule c'est moi que j'ai raison".



De meme j'attends que tu me donnes le champ de jauge quand j'applique la theorie BCS à de l'helium3 (mais tu n'as pas du non plus lire cette partie de mon message...).

Pour finir, j'aimerai que tu m'expliques ce que tu veux dire par

La différence est que dans le premier cas le groupe est géométrique (dans le sens où il y a des mouvements physiques) alors que dans le second il est mathématique (en quelque sorte les groupes de jauge servent à construire des théories sous contraintes: l'invariance de jauge).

En effet, quand tu parle de groupe geometrique dans le preimer cas, je ne vois pas de quoi tu parles, à part de l'invariance par changement de phase globale. Mais c'est egalement la symetrie dans le second, à part qu'on la rend locale et qu'on ajoute un champ de jauge pour que cela soit possible.
En ce qui concerne le respect, le fait de ne pas lire ce que les gens ecrivent, c'est pas mal.

Bref, je n'attends plus grand chose de cette "discussion"...

[invitea774bcd7]

Bref, je n'attends plus grand chose de cette "discussion"...

Bah surtout que vous avez fait peur à Ludwig avec vos histoires…

[mariposa]

C'est pas possible, c'est reparti pour un tour...


ça ne sert à rien d'argumenter, j'aurais forcement tord, meme si on dit exactement la meme chose.

Un minimun d'honneté serait de relire ton message #48. Faudrait-il que je fasse un copié-collé.

Je me contentais juste de souligner que la disparition des modes de goldstone ne provient que de la presence d'un champ de jauge, sans lui, ceux-ci reste

Non c'est moi, et non toi, qui est est expliqué cela maintes et maintes fois. Il jamais été question dans ton message #48 de modes de Goldstone.

Ainsi, tout systeme physique non couplé à un champ de jauge qui a une symetrie brisée, aura des goldstones

C'est excatement ce que j'ai expliqué avec l 'exemple de la suprafluidité et tu as même refusé la légitimité de cette comparaison Oui ou non?

Est-il vrai que tu emploies maintenant, et maintenant seulement, le concept central de mode de Goldstone? Oui ou non? relis ton message #48

on pourrait se demander ce que tu lis. Enfin, on le sais, tu lis ce que tu as en envie de lire pour pouvoir donner la fameuse "leçon de mariposa-ferme ta gueule c'est moi que j'ai raison".

C'est plus grave que çà tu vas même nier ce que tu as écris et que le monde entier peut lire comme n'importe qui?

Par contre tes interventions en cours de la discussion ont été d'emblée une véritable agression dans ma direction et j'ai eu la sagesse d'ignorer tout attitude. Je te pardonnes, tu es très jeune..

Tout le monde pourra le constater, c'est écrit.

En bref, je suis sûr que désormais tu associeras mécanisme de Higgs et modes de Goldstone et il te reste à oublier dans ce contexte la dialectique locale/globale car on s'en fout.

[invitedbd9bdc3]

Oui j'avais oublié, merci de m'apprendre la vie, ho maitre!

Dans mon message 48, je ne cherchais pas a expliquer le mecanisme de higgs, vu que nous savons tous les deux comment il marche (oui oui, je le connaissais avant que tu apportes tes lumieres dans cette discussion), j'appuyais juste le fait qu'il n'intervenait uniquement quand la symetrie est local.

Je fais le couper coller quei te rebute tant :

Facile, on ne couple jamais un systeme suprafluide à un groupe de jauge (locale donc), donc pas moyen d'avoir un mecanisme de Higgs... [on me pardonnera cette formulation maladroite, mais nous savons tous les deux ce que je voulais dire, cad qu'il n'y a pas de champ de jauge dans la theorie de la superfluidité]

Pareille, sans groupe de jauge, c'est une symetrie globale...
Mais on peut s'amuser à en mettre un et faire tout ce qu'on veut avec Higgs. Apres, faut savoir ce qu'on cherche à decrire...

Et j'attends toujours les reponses aux questions-remarques de mon message precedent...

Pour finir, tu auras peut-etre remarqué que ton attitude enerve un certain nombre d'habitués du forum, et je l'avoue, je m'y inclu!

[mariposa]

Dans mon message 48, je ne cherchais pas a expliquer le mecanisme de higgs, vu que nous savons tous les deux comment il marche (oui oui, je le connaissais avant que tu apportes tes lumieres dans cette discussion), j'appuyais juste le fait qu'il n'intervenait uniquement quand la symetrie est local.

C'est justement que le problème de fond que j'essaie de te faire comprendre. Cela peut te paraître des nuances de vocabulaire annexe émanant d'un pinailleur, mais ce n'est pas le local qui compte mais le fait que le groupe en question est un groupe de jauge (qui est intrinséquement local (c'est une fibre) qui lui est non physique.

Si j'insiste là-dessus c'est que de grands mathématiciens dans la foulée des physiciens ont beaucoup travaillé sur cette histoire de jauge à tel point que genre de théories à pu faire des ponts au sein même de mathématiques pures.

Voici une présentation moderne "exotique" de X-G Wen (ancien collègue de Witten): il donne en encadré de son livre:

1- Gauge theory is a theory where we use more than one label to label the same quantum state.

2- Gauge symmetry is not a symmetry and can never broken.


Etonnant. Ca demande de la réflexion. Non?

Et j'attends toujours les reponses aux questions-remarques de mon message precedent...

Peux-tu reformuler ta question pour que je puisse éventuellement formuler une réponse ou une remarque.

Pour finir, tu auras peut-etre remarqué que ton attitude enerve un certain nombre d'habitués du forum, et je l'avoue, je m'y inclu!

je ne fais pas partie de la société du spectacle, mieux-même je la combat comme je peux (ce que ne faisais pas Guy Debord). si tu aimes mieux je suis un Camusien et anti-Sartrien (et oui je suis de la génération 68).

Et ce n'est certainement pas à mon age que je vais changer.

Mon but n'est pas de plaire, mais de faire comprendre et d'expliquer des choses difficiles résultats de mon expérience professionnelle et de mon expérience d'enseignement. C'est pour çà que je suis très exigeant sur le plan pédagogique et hélas sans dessins, ni même presque aucune formule.

[invitedbd9bdc3]

C'est justement que le problème de fond que j'essaie de te faire comprendre. Cela peut te paraître des nuances de vocabulaire annexe émanant d'un pinailleur, mais ce n'est pas le local qui compte mais le fait que le groupe en question est un groupe de jauge (qui est intrinséquement local (c'est une fibre) qui lui est non physique.

J'ai ajouté le gras.
Tu me refais une blague?
Physiquement, avoir une symetrie locale impose (quand on a des termes derivatifs dans l'action...) l'ajout d'un champ (physique) de jauge. Point.
Apres, les fibres et les arguements d'autorité, ça n'ajoute rien à notre propos.

Peux-tu reformuler ta question pour que je puisse éventuellement formuler une réponse ou une remarque.

C'est vrai que ecrire deux fois quelques choses, c'est pas assez...

De meme j'attends que tu me donnes le champ de jauge quand j'applique la theorie BCS à de l'helium3 (mais tu n'as pas du non plus lire cette partie de mon message...).

et

Pour finir, j'aimerai que tu m'expliques ce que tu veux dire par

Citation:
La différence est que dans le premier cas le groupe est géométrique (dans le sens où il y a des mouvements physiques) alors que dans le second il est mathématique (en quelque sorte les groupes de jauge servent à construire des théories sous contraintes: l'invariance de jauge).

En effet, quand tu parle de groupe geometrique dans le premier cas, je ne vois pas de quoi tu parles, à part de l'invariance par changement de phase globale. Mais c'est egalement la symetrie dans le second, à part qu'on la rend locale et qu'on ajoute un champ de jauge pour que cela soit possible.

[invite8ef897e4]

Je n'ai pas envie de continuer a polemiquer, mais je precise juste que

Voici une présentation moderne "exotique" de X-G Wen (ancien collègue de Witten): il donne en encadré de son livre:

1- Gauge theory is a theory where we use more than one label to label the same quantum state.

2- Gauge symmetry is not a symmetry and can never broken.


Etonnant. Ca demande de la réflexion. Non?

Ca n'a rien de moderne ni d'etonnant. C'est explique dans le cours de Dirac de 1964 a Yeshiva, monsieur le professeur.

[invitea29d1598]

Bonjour,

Ce fil ayant réussi l'exploit de commencer avec une pseudo-polémique stérile impliquant certaines personnes pour finir 50 messages plus loin sur une autre pseudo-polémique avec d'autres personnes, je pense qu'on peut considérer cela comme un prodrome de certaines tendances dépressives et suicidaires de sa part. Histoire de pas le laisser souffrir plus, on va fermer avant que ne débarque la troisième polémique.

Merci par ailleurs de respecter les autres participants.

Pour la modération,

[edit] évidemment, il n'est pas interdit d'ouvrir un nouveau fil pour parler de la notion d'invariance de jauge... mais comptez pas sur moi pour prendre des gants dans la modération si je vois des messages agressifs ou irrespectueux...