Higgs, correction de la copie

[Ludwig]

Bonjour,

Ludwig, merci d'arrêter de troller. Si tu n'as rien d'intéressant à dire, ne te sens pas forcé de parler.

Je ferme cette discussion, pour éviter que Ludwig ne se décrédibilise totalement.

Je ne savais pas qu'on l'on s'atirait le discrédit en citant le modèle d'Einstein permettant de calculer l'énergie interne de N oscillateurs.

Faites donc un tour du coté de la physique du solide ça vous fera une petite promenade.
Vous savez les solides c'est des systèmes qui sont d'une extrème complexité.

Et bizarement, le vide c'est aussi un système et aussi d'une extrème complexité. Mais je suppose que ça au moins vous le savez.


Ceci étant quelques morceaux choisis, repris dans le fil suivant qui n'est pas encore fermé.


http://forums.futura-sciences.com/ne...reply&p=857163


Dans une discussion sur l'aspect fréquentiel " ou ondulatoire si ça peut aider" j'avais mis en avant les solutions (pôles) obtenues à partir de la fonction de transfert d'un système. Ces solutions ont données ce qui suit:

Bonjour,

Je suppose que tout le monde est d'avis que tout ça c'est des pulsations.


, ,

Je suppose que personne n'aura à redire si j'écris ceci



Expression de laquelle on peut tirer E par exemple.


Au passage je souhaite également citer une excellente référence:

Eberhard Zeidler: "Quantum Field Theory" (Springer Verlag).

C'est extrêmement bien écris 4 tomes, le premier disponible, les autres à venir.
C'est fait par un mathématicien et donc mathématiquement limpide. La TL et donc l'aspect fréquentiel (Théorie de la variable complexe) de l'affaire occupe une place de choix.

Cordialement

Ludwig

Je suppose que tout le monde aura remarqué, qu'accesoirement les relations cités plus haut permettent de mettre en évidence le hamiltonien de l'énergie utilisé en MQ.

J'avais fait remarquer que tous les termes cités plus haut prennent la didimension d'une pulsation ce qui est cohérent me semble t'il.


Voici les réponses obtenues à mes remarques

Tu confonds "homogène au niveau des dimensions" et "juste" ou "intéressant". Je fais comme toi, tiens :

Je note P1 la puissance de mon four à micro-ondes, P2 la puissance émise par le soleil et P3 l'énergie que je dégage par seconde en montant en courant les escaliers qui mènent chez moi.

Je suppose que tout le monde est d'avis que tout ça c'est des puissances.

Je suppose que personne n'aura à redire si j'écris ceci :

P1=P2+P3

J'ai bon ?

Ceci ne m'a pas aidé beaucoup car je n'ai strictement rien compris à cette remarque, m'excuse d'être bouché à ce point.

C'est moi qui suis mauvais ou ce terme, , n'est pas en s^-1 mais en m²/s (h en kg.m²/s et m en kg)?

C'était presque ça il fallait juste encore rajouter que c'est

et surprise on trouve également l'inverse d'un temps c.a.d. une pulsation.

Non non, tu as raison... Vous pouvez reprendre mon message précédent en remplaçant « puissance de mon four à microondes » par « âge du capitaine ».

J'ai essayé, mais ça n'a rien donné.

Ceci étant, quel que soit les expériences que vous réaliserez, jamais vous ne réusirez à les découpler totalement du système qu'est le vide.

Et Mesdames et Messieurs ne vous en déplaise, Enstein, De Broglie, Schrödinger et autres on vu juste.

Cordialement

Ludwig


PS: Accessoirement, si vous avez le temps, allez donc faire un tour du còté de la double solution, il y a peut'être quelque chose à voir on ne sait jamais
-----

[invite8ef897e4]

Bonjour,

a quelle "correction" faites-vous reference dans votre titre ? Votre message n'a rien a voir avec le Higgs. En lisant votre message, on ne sait pas ce qu'est le role du Higgs, et comment votre "approche frequentielle" sans Higgs remplit ce role.

Pouvez-vous decrire (pas juste avec des "mots", en termes precis et si possible accompagnes d'equations) le role du Higgs, et la facon dont vous realisez ce role sans Higgs ?

[Thwarn]

Et Mesdames et Messieurs ne vous en déplaise, Enstein, De Broglie, Schrödinger et autres on vu juste.

Mais pas toi.

[mtheory]

Je propose la fermeture de ce fil, y en a qui sont encore à re-découvrir la roue, l'eau chaude et le fil à couper le beurre

[A voir en vidéo sur Futura]

[Ludwig]

Je propose la fermeture de ce fil, y en a qui sont encore à re-découvrir la roue, l'eau chaude et le fil à couper le beurre

Bonjour,

Exelente idée, car ce serai peine perdue de vouloir mettre en avant le moindre calcul ou la moindre démonstration de quoi que soit. Certain d'entre vous se conduisent comme s'ils détenaient la vérité absolue. Ils ont simplement oublié qu'ils ne font rien d'autre que de manipuler des modèles de calcul qui de toute façon ont leurs limites. Le pire de tout c'est quand on veut faire croire que ces modèles sont une quelquonque réalité alors qu'on sait pertinement qu'il n'en rien est rien.

Finalement, la seule discusion qui peut être intéressante c'est celle qui porte sur la validité d'un modèle et ce, sans que les un et les autres prennent une attitude inquisitoire, dogmatique ou sectaire. Pour finir, accepter de remettre en cause ce qui existe à toujours été source de progrès.


Cordialement

Ludwig

[Ludwig]

Bonjour,

a quelle "correction" faites-vous reference dans votre titre ? Votre message n'a rien a voir avec le Higgs. En lisant votre message, on ne sait pas ce qu'est le role du Higgs, et comment votre "approche frequentielle" sans Higgs remplit ce role.

Pouvez-vous decrire (pas juste avec des "mots", en termes precis et si possible accompagnes d'equations) le role du Higgs, et la facon dont vous realisez ce role sans Higgs ?

Bonjour,


Par correction de la copie, je fais simplement référence au fil qui à
été fermé. J'avais cité le modèle d'Einstein permettant de calculer l'énergie interne de N oscillateurs. Il me semble qu'on n'a pas vu le Peuck.


Pour ce qui est des équations, je veux bien en fournir, mais encore, je tiens à préciser que tout est écris en Laplace, ceci parce qu’il n'y a aucune raison de s'empoisonner l'existence à écrire dans le domaine du temps alors que c'est bien plus simple en Laplace. Evidement les conditions de linéarité doivent être respectées, mais le cas échéant on pourra toujour linéariser. Depuis les travaux de Laurent Schwartz, même une distribution peut s'écrire en Laplace.


Cordialement

Ludwig

[Ludwig]

Mais pas toi.

Bonjour,

C'est plutôt maigre comme argumentation. D'ailleurs je n'ai jamais prétendu comprendre quoi que ce soit. De temps à autre, avec un peu de chance, j'arrive à lire une équation, même avec beaucoup de chance il m'arrive de faire un calcul juste. Si par hasard j'arrive à modéliser correctement un système physique, alors là, c'est vraiment jour de fête.

Cordialement

Ludwig

[invitea774bcd7]

Dans une discussion sur l'aspect fréquentiel " ou ondulatoire si ça peut aider" j'avais mis en avant les solutions (pôles) obtenues à partir de la fonction de transfert d'un système. Ces solutions ont données ce qui suit:
Voici les réponses obtenues à mes remarques

Toi, tu vas bien t'entendre avec stefjm

[Ludwig]

Toi, tu vas bien t'entendre avec stefjm

Salut,

Je crois que c'est dèja fait

Cordialement

Ludwig

[Coincoin]

Bonjour,

Ludwig, soit tu appuies tes propos, soit je ferme cette discussion.
C'est bien beau de dire que tout le monde a tort, sauf toi, mais il faut le prouver.

On t'écoute.

[termitor]

?? heu , j'ai pas tres bien compris la polemique autours de ce cette discution , mais je crois que :

une impulsion * longeur a la dimension de l'action
de meme energie * temps a la dimension de l'action

h/ a la dimension d'une action

donc une energie sur h/ a l'inverse de la dimension d'un temps, ce qui est une pulsations non ?

de meme p *c sur h/ (avec c la vitesse de la lumiere).

Question: donc que veut tu prouvé ?

[Ludwig]

Bonjour,

Ludwig, soit tu appuies tes propos, soit je ferme cette discussion.
C'est bien beau de dire que tout le monde a tort, sauf toi, mais il faut le prouver.

On t'écoute.

Bonsoir,

Comme je viens juste de rentrer du Ski, je verrai ça demain.
Je n'ai jamais dit tout le monde avais tord bien au contraire, s'il te plais ne déforme pas mes propos. Il me semble même avoir dit que la théorie de la double solution selon Bohm Broglie, contenait des éléments extrèmement intéressant. J'ai également fait remarquer qu'il serai peut'être pas stupide de creuser du coté de la difraction (franges de Joung) et là je ne crois pas être le seul à le dire. En outre, il serait peut'être tout aussi intéressant de reprendre l'expérience de Hertz. Là j'attends des diodes de 256 nm et 512 nm pour faire le montage de mesure. Sache simplement que malgré mon air con et ma vue basse, les instruments il m'arrive de savoir les construires.
Alors s'il te plait pousse pas trop sinon c'est moi qui ferme.



Bonne soirée.

Cordialement

Ludwig

[invitea774bcd7]

Il me semble même avoir dit que la théorie de la double solution selon Bohm Broglie, contenait des éléments extrèmement intéressant. J'ai également fait remarquer qu'il serai peut'être pas stupide de creuser du coté de la difraction (franges de Joung) et là je ne crois pas être le seul à le dire.

Le rapport avec le boson de Higgs

Alors s'il te plait pousse pas trop sinon c'est moi qui ferme.

Tu fais comme tu le sens, hein. Te gène pas pour nous

[stefjm]

Toi, tu vas bien t'entendre avec stefjm

Sur le Higgs, je demande à voir quand même...

[mtheory]

Bonsoir,

Comme je viens juste de rentrer du Ski, je verrai ça demain.
Je n'ai jamais dit tout le monde avais tord bien au contraire, s'il te plais ne déforme pas mes propos. Il me semble même avoir dit que la théorie de la double solution selon Bohm Broglie, contenait des éléments extrèmement intéressant.
Ludwig

Je connais cette théorie, je connais les tentatives de théorie non dualistes d'Einstein-Schrödinger pour représenter les particules comme des solitons d'équations de champs dont j'ai été et suis toujours partisan. De fait, la théorie M est précisément quelque chose qui donne des signes de réconciliation entre les deux points de vues, celui de Copenhague et celui d'Einstein-Schrödinger qui tout comme la théorie de de Broglie est une théorie de champs non-linéaire avec des "bunched fields" pour représenter des particules.

Tous le monde depuis le début sait qu'il y a des connexions entre physique du solide et théorie des champs. Le truc pour les débutant c'est d'introduire la théorie quantique des champs avec un réseau d'oscillateurs très semblables au modèle d'Einstein. L'idée de traiter les particules comme des excitons/pseudo particules d'un vide avec une structure complexe est aussi ancienne, plus de 50 ans. Le mécanisme de Higgs est une généralisation/inspiration des travaux sur la supraconductivité.

Des transformés de Fourier-Laplace, du calcul des distributions en théorie quantique des champs pour représenter les équations de champs sont connues depuis 60 ans au moins.

Les approches fréquentielles pour les fonctions de transferts en électronique sont très loin d'être indépendantes de la théorie de la matrice S en théorie quantique des champs.

Le fait que la mécanique quantique ce n'est pas la mécanique ondulatoire qui est un cas particulier et limité est connu depuis 80 ans

Bref....jusqu'à présent tu ne fait qu'ouvrir des portes ouvertes depuis des dizaines d'années ou tenter d'ouvrir des portes qui mènent sur des murs.

[invitea774bcd7]

Sur le Higgs, je demande à voir quand même...

Nan mais j'ai vu passer une fonction de transfert… J'ai tout de suite pensé à toi

[Ludwig]

Les approches fréquentielles pour les fonctions de transferts en électronique sont très loin d'être indépendantes de la théorie de la matrice S en théorie quantique des champs.

Comme je n'ai pas le temps de répondre à tout immédiatement, je commencerai par ceci :
D’abord, je n’ai jamais dit que tout ceci n’était pas connu. Il se trouve que la théorie de la variable complexe est un outil non négligeable. Il se trouve que cet instrument permet souvent des simplifications importantes. Il se trouve que mathématiquement parlant cette théorie est relativement propre. Il se trouve qu’on peut s’en servir dès que l’on se préoccupe de la dynamique des systèmes. Elle à un immense avantage, qui est celui d’exprimer le comportement dynamique d’un système à partir d’une formulation unique, heureusement d’ailleurs. Mais tout ça tu le sais certainement mieux que moi.

Accesoirement, la théorie de la variable complexe, permet de s'économiser le calcul des produits de convolution, puisque ça devient des produits simples.

Et pour imager mes propos, voici la fonction de transfert d’un oscillateur harmonique pour débutant.



On peut constater qu’il est impossible de donner l’origine du système physique considéré. Mais ceci n’a pas grande importance, puisque nous connaissons les pôles c.à.d. ce qui est défini par construction. Ici je souhaite faire remarquer qu’il est fondamental de faire le distinguo entre ce qui est donné par construction et les sollicitations appliquées à un système pour justement procéder à son identification (ou du moins essayer), en analysant les différentes réponses aux différentes sollicitations appliquées. La non plus il n’y a rien de nouveau sous le soleil, c’était simplement pour situer le cadre du débat et accessoirement me permettre de montrer les points qui me semblent litigieux.

Pour ce qui est de la matrice S, il me semble que c’est le pendant de la matrice A dite d’observation utilisée pour former les équations d’état d’un système. Utilisée au niveau d’un système microscopique, je ne suis pas sur du résultat obtenu. Il me semble difficile d’atteindre tous les modes avec le vecteur d’application, il me semble encore plus difficile de pouvoir découpler les états afin d’observer le système dans sa totalité. Je ne suis pas sur que l’on puisse obtenir systématiquement des résultats absolument transcendant. Mais après tout pourquoi pas. Tout de même, il me semble qu’il doit exister un problème au niveau de la mesure, sur le vecteur de sortie.

Puisque tu parles de matrice, je me suis amusé à transporter les matrices de Heisenberg dans l’espace d’état, il apparaît que ça ressemble étrangement à la forme canonique coupée en deux d’un système à pôles complexes conjugués purs. (Toujours ces satanés oscillateurs harmoniques pour débutants) et dans la foulé, Schrödinger apparaît comme la moitié du polynôme d’une matrice compagnon, alors effectivement, c’est blanc bonnet et bonnet blanc.
C’est un peu hors sujet je crois, c’était juste pour la petite histoire.

Cordialement

Ludwig

[invite8ef897e4]

La pretention de cette conversation est de parler du Higgs, ou pas ? On n'a toujours rien vu sur ce qu'est le Higgs, et comment on s'en debarasse dans l'approche de Ludwig.

[Ludwig]

La pretention de cette conversation est de parler du Higgs, ou pas ? On n'a toujours rien vu sur ce qu'est le Higgs, et comment on s'en debarasse dans l'approche de Ludwig.

Bonjour,

Tout à fait d'accord. Mais encore, faut’ il arriver à utiliser la même terminologie. J'ai déployé bien des efforts dans ce sens. Ceci étant, l'approche que je fais n'est pas personnelle, elle est simplement basée sur des méthodes standard d'identification des systèmes, je n'ai strictement rien inventé. Le problème réside réellement dans la terminologie.

Dans un deuxième temps, il s'agit justement d'appliquer ces méthodes de façon rigoureuse à l'expérimentation.

Je citerai comme exemple les fentes de Young ou il y a tout de même quelques remarques à faire.

La première que je ferai est que:
La source faisant partie de l'expérience, rien n'est dit quand à l'angle de départ des photons. Je ne sais pas si tu as déjà regardé de prêt l'état de surface d'un filament de loubarde, ça ressemble étrangement aux alpes vues par avion. Donc il est parti d'ou ce photon, d'une pente, d'un sommet, d'une vallée. Ce que je veux dire, c'est qu'un travail sérieux veut qu'on introduise cette variable dans le plan d'expérience.
Peut-être que l'expérience montrera que l'état de surface du matériau de l'émetteur ne contribue en rien ou peu au résultat, mais encore faut’ il le dire clairement.

Ensuite, il n'est pas dit non plus qu'elle est l'incidence de l'épaisseur de la plaque dans laquelle se trouvent les fentes, y a t'il des réflexions parasites sur les parois internes des fentes ? Si oui qu’elle est leur contribution ?

Ensuite la largueur totale de la frange est-elle encore dans le cône d’émission ou pas ? Etc…

Jusqu’à présent je n’ai pas trouvé trace de tout ceci. Je dois donc refaire ces expériences.

Ou au lieu d’utiliser des fentes on utilise des perçages, que se passera t’il ?
Ceci je vais le savoir tout à l’heure.

Cordialement

Ludwig

[mtheory]

Ou au lieu d’utiliser des fentes on utilise des perçages, que se passera t’il ?
Ceci je vais le savoir tout à l’heure.

Cordialement

Ludwig

Désolé mais ça n'est pas ce qu'on t'a demandé, à savoir une démonstration d'un problème avec le mécanisme de Higgs et/ou une alternative charpentée et argumentée à ce dernier pour générer des masses pour les quarks,leptons mais surtout les bosons de jauge du modèle standard. Tu ne fais rien de tout ça.

[Ludwig]

Désolé mais ça n'est pas ce qu'on t'a demandé, à savoir une démonstration d'un problème avec le mécanisme de Higgs et/ou une alternative charpentée et argumentée à ce dernier pour générer des masses pour les quarks,leptons mais surtout les bosons de jauge du modèle standard. Tu ne fais rien de tout ça.

Salut,

Si justement, je suis en train de préparer. Un pas après l'autre. Comme tu dis si bien ça doit être bien charpenté, alors il faut assoir sur l'expérimentation, je suppose qu'on sera au moins d'accord sur ce point ou bien?

Je dois tout de même vérifier des points avant de me faire étriper.

Cordialement

Ludwig

PS: Finalement, quelque part, j'essaye d'apporter de l’eau à ton moulin, tu pourrais au moins me souhaiter bonne chance.

[mtheory]

Salut,

Si justement, je suis en train de préparer. Un pas après l'autre. Comme tu dis si bien ça doit être bien charpenté, alors il faut assoir sur l'expérimentation, je suppose qu'on sera au moins d'accord sur ce point ou bien?

PS: Finalement, quelque part, j'essaye d'apporter de l’eau à ton moulin, tu pourrais au moins me souhaiter bonne chance.

J'ai malheureusement l'impression que tu ne te rends pas du tout compte de la situation ni de quoi tu parles et ça en devient vraiment triste.

[invitea774bcd7]

Ou au lieu d’utiliser des fentes on utilise des perçages, que se passera t’il ?

Oui… Bah c'est connu…
Pis en pratique, on utilise plutôt des lasers alors ton filament…

[invite6754323456711]

Si justement, je suis en train de préparer.

Il est clair que l'on ne voit toujours pas le lien qui conduit de Young à Higgs.

La seule explication que j'ai trouvé to be young and in Search of the Higgs Boson

nous ne voyons pas d'autres explications

Patrick

[Ludwig]

Oui… Bah c'est connu…
Pis en pratique, on utilise plutôt des lasers alors ton filament…

Figure toi que je suis au courant. Ceci étant ca change pas le pb des états de surface. Par ailleurs, je ne suis pas sur que l'on sache localiser l'endroit exact ou aura lieu la prochaine émission.

Alors, comme prévu echec de l'expérience, pas de figure d'interférence, avec ma plaque et mes deux trous et ma lampe de poche. En fait c'est pas un échec mais plutôt une confirmation de ce que je suppose depuis un bout de temps.

J'ai cru comprendre qu'un photon est supposé être un bidule (OVNI) qui entre autre est caractérisé par une longueur d'onde et est suposé transporter de l'énergie. Même si c'est un des mode d'oscillation du vide ça change rien. Ou encore autre chose d'ailleurs.

J'utilise ceci comme modéle.



Tes comentaires?

Mais ne me dit pas que je suis idiot parceque ça je le sais déjà.

Cordialement

Ludwig

[Ludwig]

Il est clair que l'on ne voit toujours pas le lien qui conduit de Young à Higgs.

La seule explication que j'ai trouvé to be young and in Search of the Higgs Boson

nous ne voyons pas d'autres explications

Patrick

Salut,
ça au moins c'est faire preuve d'imagination, continu t'es sur la bonne voie.

Cordialement
Ludwig

[invite54165721]

Tout le monde a hâte de connaitre la fin de la saison 2 de cette série.
Je crois savoir que la saison 3 qui est en tournage sera encore plus forte en suspense.
En avant pour de nouvelles aventures (des chansons, de l'humour, de l'émotion)

[ClairEsprit]

Bonsoir Ludwig,

dans tes modélisations, quel est le théâtre des opérations ? Penses-tu utiliser les concepts d'espace et de temps conventionnels ? Y-a-t-il indépendance de fond ou pas ? Si oui, ou sinon, quelle est l'apport qui distingue ton approche de tout ce qui a été fait déjà, et de tout ce qui est en train de se faire ? Car indépendance de fond ou pas, n'est-ce pas, tant qu'on utilise l'espace et le temps, et que l'on souhaite diviser l'univers en choses plus petites, il semble tellement peu probable que les meilleures voies n'aient pas déjà été explorées ou soient déjà en train de l'être... Même s'il s'agit d'un changement de point de vue, d'une formulation différente, je vois mal s'y incarner un nouveau concept qui puisse invalider le travail actuel; non pas que je connaisse ce travail en profondeur pour être assuré de ceci, mais parce qu'en dépit de la fantastique accélération des échanges qu'Internet a permis, les progrès sont si mince en une décade... si le réseau avait été là dès le début, en quelle siècle aurions nous eu les fondements de l'interprétation de Copenhague ? J'ai comme l'impression que nous sommes sur la partie horizontale de la courbe logarithmique... il faut des changements conceptuels plus radicaux.

En tout cas bravo et bon courage. Tout le monde a le droit de se tromper. Tout le monde n'a pas le courage de le montrer.

[mtheory]

Malheureusement Ludwig, il semble clair maintenant que tu ignores ou ne maitrise plus les notions de bases en optique ondulatoire. Je ne dis pas ça de façon méchante mais clairement tu dois avoir des trous importants en physique.

C'est inutile de spéculer sur la MQ ou le mécanisme de Higgs sans une formation complète en physique de niveau bac plus 5 au moins.

L'expérience que tu as tenté de faire à un résultat clair et prévisible pour étudiant de L3, que tu l'ignores en dit malheureusement long...

[invitea774bcd7]

Tes comentaires?

Nan… J'en reste coi là