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La physique théorique du XXI's



  1. #1
    godvicien

    Arrow La physique théorique du XXI's


    ------

    Salut à tous les scientifiques amateurs.

    Je viens du monde des sciences de l'information. Et je vous livre une petite analyse philosophique.

    Les sciences de l'information sont un nouvel outil, extrémement puissant, qui permet de modeliser le réel suposé. Au départ un peu comme les mathématiques.

    Malheuresement celles ci sont déroutantes pour beaucoups de par leur formalisme viellot. Elles compliquent inutilement la physique en empéchant l'homme de visualiser ce dont ils parle. Certains même, ne parlent plus que de maths et sont déconectés de la réalité. C'est surement pour cela qu'il est trés difficile de trouver un document qui explique sans ambiguités les phenomenes quantiques. Les scientifiques ne savent meme plus expliquer leur science !

    Avec les sciences de l'information le contexte est toujours présenté (et non sous entendu), les variables sont nomées (plus d'une lettre incompréhensible) et ont un sens, elles sont typées, déclarées, référencées, les formules sont remplacées par des algorithmes (...) Bref on écarte le nombre dantesque de sous-entendu que l'on peut voir dans le moindre article mathématique.

    Une autre différence importante porte sur la remise en cause d'une large partie des maths: ici n'existe plus que les Entiers. Pas de Réels, Complexes, ni meme Quotient. Et l'ensemble des Entier n'est pas représentable, car ils sont caractérisés par une précision qui équivaux a leur longeur. Pour le reste tout est approximation, donc erreur.

    Ceci est une lourde remise en question des acquis mathématiques, mais pour défendre ce point de vu, je dirait que rien n'indique que la nature soit 'continue'. Au contraire le quantique nous affirme que rien n'est continue, et en ce sens je ne comprend pas que l'on n'y remplace pas enfin les équations continues par des équations discrétes. Peut etre les maths sont elles en retard sur l'étude du discrét, et ne peuvent le faire ?

    Les sciences de l'informations ont un autre avantage, la notion d'objet/classe. C'est comme si elle intégré dans sa conception la relativité. Tout y est relatif car chaque objet est indépendant des autres (variables/données) mais peut etre classé par type avec des fonctions communes (methode de classe).

    La physique théorique est dans l'impasse depuis un demi-siécle, mais je pense qu'elle est a l'aube de son plus grand bouleversement: l'intégration d'un nouvel outil de conceptualisation, les sciences de l'information.

    Je recherche a ce propos des modélisations physique qui utilisent un language moderne tel UML.

    Si quelqu'un en connait...

    -----

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  3. #2
    invite19431173

    Re : La physique théorique du XXI's

    Malheuresement celles ci sont déroutantes pour beaucoups de par leur formalisme viellot. Elles compliquent inutilement la physique en empéchant l'homme de visualiser ce dont ils parle.
    Tu peux me décrire une onde électromagnétique, sans les maths ? Je veux dire, de façon assez poussée, et qui puisse m'expliquer, par exemple, pourquoi lors de diffraction par une fente, on a des taches de diffraction d'écart angulaire proportionnel à ?

    Avec les sciences de l'information le contexte est toujours présenté (et non sous entendu), les variables sont nomées (plus d'une lettre incompréhensible) et ont un sens, elles sont typées, déclarées, référencées
    concrètement, ça donne quoi ?

    les formules sont remplacées par des algorithmes (...) Bref on écarte le nombre dantesque de sous-entendu que l'on peut voir dans le moindre article mathématique.
    Pareil, un algorithmes n'est il pas lui aussi un autre mot pour dire "formule" ?
    Et tu parles de quels sous-entendus ?

    Une autre différence importante porte sur la remise en cause d'une large partie des maths: ici n'existe plus que les Entiers. Pas de Réels, Complexes, ni meme Quotient. Et l'ensemble des Entier n'est pas représentable, car ils sont caractérisés par une précision qui équivaux a leur longeur. Pour le reste tout est approximation, donc erreur.
    ...

    Je m'arrête là, j'ai pas le temps. L'orthographe doit être optionnel aussi !

  4. #3
    Floris

    Re : La physique théorique du XXI's

    Citation Envoyé par godvicien
    La physique théorique est dans l'impasse depuis un demi-siécle, mais je pense qu'elle est a l'aube de son plus grand bouleversement: l'intégration d'un nouvel outil de conceptualisation, les sciences de l'information.
    Ah bon?? Etonant !! Pourtant, je vois des immges sur mon écran.

    Je crain surtout le mélange d'information, enfin sa ne tien qu'a moi.
    Dernière modification par Floris ; 26/06/2005 à 15h45.

  5. #4
    godvicien

    Re : La physique théorique du XXI's

    Citation Envoyé par benjy_star
    Tu peux me décrire une onde électromagnétique, sans les maths ? Je veux dire, de façon assez poussée, et qui puisse m'expliquer, par exemple, pourquoi lors de diffraction par une fente, on a des taches de diffraction d'écart angulaire proportionnel à ?
    Moi, non. Connais pas les équations. Mais un algo générale pourrait donner:
    Source = éméteur de photon.
    Fente = taille X*Y
    Distance_Source_Fente = X
    Tableau = ...
    Photon.proba_de_déviation = new_direction
    Projection = Photon.proj(Source, Fente, Tableau, ...)
    ...

    Citation Envoyé par benjy_star
    Pareil, un algorithmes n'est il pas lui aussi un autre mot pour dire "formule" ?
    Exactement, un nouveau mot, mais aussi un nouveau concepte. Tout est question de représentation, et de lisibilité pour les lecteurs.

    Citation Envoyé par benjy_star
    Et tu parles de quels sous-entendus ?
    ...on a des taches de diffraction d'écart angulaire proportionnel à ?

    Lambda ? Quésaquo ? un sous-entendu physico-mathématique ? Connais pas...

    Citation Envoyé par benjy_star
    Je m'arrête là, j'ai pas le temps. L'orthographe doit être optionnel aussi !
    Non, c'est juste ma marque de fabrique.

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    mtheory

    Re : La physique théorique du XXI's

    Citation Envoyé par godvicien
    Salut à tous les scientifiques amateurs.

    Je viens du monde des sciences de l'information.

    Salut,tu peux préciser?

    Et je vous livre une petite analyse philosophique.

    Les sciences de l'information sont un nouvel outil, extrémement puissant, qui permet de modeliser le réel suposé. Au départ un peu comme les mathématiques.

    Malheuresement celles ci sont déroutantes pour beaucoups de par leur formalisme viellot.
    En quoi ?


    Elles compliquent inutilement la physique en empéchant l'homme de visualiser ce dont ils parle. Certains même, ne parlent plus que de maths et sont déconectés de la réalité. C'est surement pour cela qu'il est trés difficile de trouver un document qui explique sans ambiguités les phenomenes quantiques. Les scientifiques ne savent meme plus expliquer leur science !

    Non ,la quantique est intrinséquement difficile parce qu'elle repose sur des concepts trés éloignés du comportement habituel des objets de la vie de tous les jours.



    Avec les sciences de l'information le contexte est toujours présenté (et non sous entendu), les variables sont nomées (plus d'une lettre incompréhensible) et ont un sens, elles sont typées, déclarées, référencées, les formules sont remplacées par des algorithmes (...) Bref on écarte le nombre dantesque de sous-entendu que l'on peut voir dans le moindre article mathématique.
    C'est juste qu'il faut avoir subi la formation adéquate


    Une autre différence importante porte sur la remise en cause d'une large partie des maths: ici n'existe plus que les Entiers. Pas de Réels, Complexes, ni meme Quotient. Et l'ensemble des Entier n'est pas représentable, car ils sont caractérisés par une précision qui équivaux a leur longeur. Pour le reste tout est approximation, donc erreur.

    Je vois que tu ignores tout de l'histoire des mathématiques ,dés le 19 ème siecle on a tenté de ramener l'analyse au concept de nombre entier puis trés rapidement et conjoitement, à la théorie des ensembles.
    Renseignes toi sur Dedekind,Cantor ,Peano etc..

    Enfin au début du 20 ème siecle il y a eut les travaux de Russel/Whitehead et Hilbert.


    Ceci est une lourde remise en question des acquis mathématiques,

    Pas du tout ça date de près d'un siècle

    mais pour défendre ce point de vu, je dirait que rien n'indique que la nature soit 'continue'. Au contraire le quantique nous affirme que rien n'est continue, et en ce sens je ne comprend pas que l'on n'y remplace pas enfin les équations continues par des équations discrétes. Peut etre les maths sont elles en retard sur l'étude du discrét, et ne peuvent le faire ?
    Là aussi rien de nouveau , de plus il y a ce qu'on appel des niveaux de description.
    Par ex tout le monde sait bien que l'eau est en réalité composé de molécules ,il n'empêche que pour bien des applications les équations de la mécanique des fluides utilisent un schémas continu qui est une excellente approximation.
    Lorsque cela ne va plus on passe à la théorie cinétique des fluides.

    Le débat sur la nature discrète continu du réel est trés ancien et même les fondateurs du calcul infinitésimal (Newton,Leibnitz etc...) étaient bien conscients de tout ça.



    Les sciences de l'informations ont un autre avantage, la notion d'objet/classe.
    Qui dérive des travaux de la logique mathématique et de la théorie des ensembles.

    Rien de neuf
    Dernière modification par mtheory ; 26/06/2005 à 16h00.

  8. #6
    chaverondier

    Re : La physique théorique du XXI's

    Citation Envoyé par godvicien
    Les sciences de l'information sont un nouvel outil, extrèmement puissant, qui permet de modéliser le réel suposé. Au départ un peu comme les mathématiques.
    Une référence (accessible en ligne) étayant ce point de vue serait la bienvenue.
    Citation Envoyé par godvicien
    Malheureusement celles ci sont déroutantes pour beaucoup de par leur formalisme vieillot. Elles compliquent inutilement la physique en empéchant l'homme de visualiser ce dont il parle.
    Disons que l'approche déductive est peut-être mieux adaptée à la vérification et à la validation et que l'approche inductive est au contraire mieux adaptée à la découverte, mais bon, comme disent certains le diable et dans les détails...et pour les détails, il faut des maths.
    Citation Envoyé par godvicien
    La physique théorique est dans l'impasse depuis un demi-siécle
    C'est ce que pensent certaines personnes, mais je crains que ce ne soit par comparaison avec la période de fécondité scientifique prodigieuse qui l'a précédée. Ca fait plusieurs centaines de milliers d'année que l'homme existe. Ca fait un siècle à peine que l'on sait que la matière est faite d'atomes et que notre soleil est une des très très nombreuses étoiles qui peuplent notre univers. Peut-être que la progression de la science connait une acalmie provisoire (au niveau fondamental, parce qu'à part ça, il me semble qu'elle continue à progresser à un train d'enfer). Peut-être que nous butons sur un manque provisoire de moyens d'observation que vont nous permettre de créer les progrès en nano-technologie ?
    Citation Envoyé par godvicien
    mais je pense qu'elle est à l'aube de son plus grand bouleversement
    Un grand boulversement de plus ? (il y en a déjà eu pas mal en peu de sciècles et tout semble s'accélérer) Peut-être...On verra bien.

    Bernard Chaverondier

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  10. #7
    godvicien

    Re : La physique théorique du XXI's

    Houlà ! Je n'ai surtout pas dis que j'apportais à moi tout seul, pauvre théoritien sans prétention, des nouveautés intellectuelles.

    Je m'étaonne simplement qu'aujourd'hui je n'arrive pas à trouver de modélisation de la physique qui utilise un langage moderne et non ambigu. Les physiciens ne s'interresent pas aux sciences de l'information ? Ils devraient pourtant savoir que leurs simulations sont réalisées par des ordinateurs qui ne connaissent pas les réels et les approximes largement.

    Si ce débat est connu en théorie depuis longtemps, il ne l'est pas dans la pratique. L'essentiel de la physique reposent encore [en pratique] sur des équations continue. Or auhjourd'hui il devient clair que c'est un choix discutable.

    Pourquoi d'autres recherches paralelles ne sont elle pas effectués ?

  11. #8
    godvicien

    Re : La physique théorique du XXI's

    Citation Envoyé par chaverondier
    Une référence (accessible en ligne) étayant ce point de vue serait la bienvenue.
    Un language de modélisation qui est un standard, et devrait a terme s'imposer dans d'autre domaine que le génie logiciel :

    UML : http://uml.free.fr/index-cours.html


    Celui ci permet de modéliser n'importe quoi, et je prends le pari que même la méca quantique est modélisable...

  12. #9
    mtheory

    Re : La physique théorique du XXI's

    Citation Envoyé par godvicien
    Houlà ! Je n'ai surtout pas dis que j'apportais à moi tout seul, pauvre théoritien sans prétention, des nouveautés intellectuelles.

    Je m'étaonne simplement qu'aujourd'hui je n'arrive pas à trouver de modélisation de la physique qui utilise un langage moderne et non ambigu.
    Qu'est ce que tu appel un langage moderne et non ambigu pour la physique?Des exemples?



    Les physiciens ne s'interresent pas aux sciences de l'information ?
    Oh si et depuis longtemps cherche sur google Brillouin,Shanon,Von Neuman,Ulam,Kolmogorov,Chaitin ,Wheeler, 't Hooft etc... et tout le débat actuel sur l'information et les trous noirs


    Ils devraient pourtant savoir que leurs simulations sont réalisées par des ordinateurs qui ne connaissent pas les réels et les approximes largement.
    ça fait trés longtemps qu'ils le savent


    Si ce débat est connu en théorie depuis longtemps, il ne l'est pas dans la pratique.
    si,si

    L'essentiel de la physique reposent encore [en pratique] sur des équations continue. Or auhjourd'hui il devient clair que c'est un choix discutable.
    C'est bien compris depuis longtemps et j'ai déjà indiqué des choses dessus dans mon dernier post.



    Pourquoi d'autres recherches paralelles ne sont elle pas effectués ?
    elle le sont

  13. #10
    godvicien

    Re : La physique théorique du XXI's

    @mtheorie:

    Bien pourquoi je ne trouves pas de modélisation UML concernant la physique ? rien, nièt, nada, quedalle...

    UML a pourtant déja 10 ans ! Et c'est une révolution, combient de génération de physiciens faudra t il pour qu'ils acceptent l'idée d'autre language que les maths ?

  14. #11
    mtheory

    Re : La physique théorique du XXI's

    Citation Envoyé par godvicien
    @mtheorie:

    Bien pourquoi je ne trouves pas de modélisation UML concernant la physique ? rien, nièt, nada, quedalle...

    UML a pourtant déja 10 ans ! Et c'est une révolution, combient de génération de physiciens faudra t il pour qu'ils acceptent l'idée d'autre language que les maths ?

    Parce que ULM n'a rien à voir avec la structure d'une théorie scientifiques des lois de la nature.
    Apparement c'est qq chose en rapport avec la systémique c'est tout.
    Qu'est ce qui te gêne avec les maths?

  15. #12
    mtheory

    Re : La physique théorique du XXI's

    Qu'on se comprenne bien, toute théorie physique ou mathématique posséde un contenu conceptuel central qui ne se voit pas directement en lisant les équations et qui peut jusqu'a un certain point être transmis sans équations.
    Les concepts sont à la racine des équations et pas l'inverse ,je suis d'ailleurs d'accord avec des gens comme Einstein et Penrose qui s'oppose (au moins en science) à l'idée que le langage est nécessaire à la pensée.
    Que tu ai été frustré au contact de certaines théories mathématique ou physique parce que la structure conceptuelle des dites théories n'était pas rigoureusement exposée ne me surprend pas ,et je dirais que dans beaucoup de cas c'est un lieu commun.
    ça ne veut nullement dire qu'elle fait défaut ou qu'elle n'est pas accesible.
    En générale on peut trouver de bon auteur ,regarder l'historique et tout simplement réfléchir pour dépasser l'obstacle.

    L'emploi des mathématiques est cependant indispensable car les mathématiques ne sont pas qu'un langage,elles sont bien plus que ça.

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  17. #13
    Sephi

    Re : La physique théorique du XXI's

    Ils devraient pourtant savoir que leurs simulations sont réalisées par des ordinateurs qui ne connaissent pas les réels et les approximes largement.
    Tu sais ce qu'est l'analyse numérique ?

  18. #14
    godvicien

    Re : La physique théorique du XXI's

    On est bien d'accord. Ce que je repproche aux maths ce n'est pas le fond, qui est bien largement vérifié, mais la forme. Les maths sont ambigues, confuses, et nécessitent une connaissance pré-requise enorme du fait de ses sous entendu constant. Et ceci est domageable a la physique qui en fait un usage imodéré.

    Les sciences de l'information ont appris à se passer des maths, et ont meme rationalisées les procéssus de modélisation. Attention elle ne sont qu'un outil, un language de modéle. Mais du fait des exigences financiéres, elles ont progréssivement supprimé les ambiguités, qui favorisaient l'echec de nombreux développement logiciel (certains d'une complexité équivalente aux lois physiques, ex: ERP, CRM, banques ...).

    Cette évolution des méthodologies et languages de modélisation du réel (le genie logiciel ne fait rien d'autre), a mis en concurrence une foulletitude de branche, qui ont finalement abouties à un standard mondiale de language de modélisation du réel : UML

    Celui ci n'est pas une methode, donc non systemique. C'est un LANGUAGE. Un language visuel qui sert à modéliser le réel selon certains points de vue, afin de communiquer entre les acteurs du génie logiciel (décideurs, maitres d'oeuvre, développeurs, testeurs...). Ceci afin d'etre certian que tous ont la meme vision du modele qui sera implémenté, et éviter l'echec d'un projet de plusieurs années.

    Comprenant que ce language permet de modéliser à peu prés tout ce qu'on veut, d'une maniére non ambigue, je me suis mis en tête de chercher de tel modéle concernant la méca quantique. Mais rien...

    Pourquoi ? C'est surement trop top. Donc une révolution est en marche. Cela concerne aussi bien l'économie (mon cursus initial), que la physique, et tout une plétore de sciences. Pourquoi ? parce que c'est un outil à la fois de modélisation, mais aussi de communication.

    Bref, on comprend enfin ce que veulent dire les autres en terme de conceptes.

    Voila pourquoi je cherches de tel modéle en physique quantique, qui m'interresse personellement, mais je ne trouves rien...

  19. #15
    godvicien

    Re : La physique théorique du XXI's

    Citation Envoyé par Sephi
    Tu sais ce qu'est l'analyse numérique ?
    Il me semble que, chez nous, on appel ca algo-num. C'est le calcul des erreur que fourni un algo, en fonction de la précision qu'il s'autorise.

    Cela permet de connaitre les erreurs de calculs avec la réalité mathematiques, mais jamais de la corriger ! On fait avec et on dit (au maitre d'ouvrage) vous aurait tels erreurs, a vous de savoir que la simulation ne sera que partielllement correcte...

    En aucun cas le modéle est corrigé pour supprimer ces erreurs conceptuelles (si l'on considére la nature comme non-continue)...

  20. #16
    Gwyddon

    Re : La physique théorique du XXI's

    Les maths sont ambigües et confuses ?

    Première nouvelle...

    Au contraire la marque de fabrique des maths, c'est la rigueur.
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

  21. #17
    mtheory

    Re : La physique théorique du XXI's

    Citation Envoyé par godvicien
    On est bien d'accord. Ce que je repproche aux maths ce n'est pas le fond, qui est bien largement vérifié, mais la forme. Les maths sont ambigues, confuses,
    Non ,c'est juste qu'il y a souvent un décalage entre la formation/cursus de l'élève et l'emploi de telle ou telle approche.
    Le problème est dans la pédagogie pas dans la structure des maths.



    et nécessitent une connaissance pré-requise enorme du fait de ses sous entendu constant. Et ceci est domageable a la physique qui en fait un usage imodéré.
    Il n'y a pas d'usage immodéré ,juste des abus dans l'enseignement.



    Les sciences de l'information ont appris à se passer des maths,
    Complétement faux.


    et ont meme rationalisées les procéssus de modélisation. Attention elle ne sont qu'un outil, un language de modéle. Mais du fait des exigences financiéres, elles ont progréssivement supprimé les ambiguités, qui favorisaient l'echec de nombreux développement logiciel (certains d'une complexité équivalente aux lois physiques, ex: ERP, CRM, banques ...).

    Cette évolution des méthodologies et languages de modélisation du réel (le genie logiciel ne fait rien d'autre), a mis en concurrence une foulletitude de branche, qui ont finalement abouties à un standard mondiale de language de modélisation du réel : UML
    Il s'agit d'une modélisation approximative de certaine relation entre objets simple dans l'économie, l'informatique etc... pas d'une théorie du réel



    Celui ci n'est pas une methode, donc non systemique.
    ça me fait penser à des schémas de cybernétique ni plus ni moins.


    C'est un LANGUAGE. Un language visuel qui sert à modéliser le réel selon certains points de vue, afin de communiquer entre les acteurs du génie logiciel (décideurs, maitres d'oeuvre, développeurs, testeurs...). Ceci afin d'etre certian que tous ont la meme vision du modele qui sera implémenté, et éviter l'echec d'un projet de plusieurs années.

    Comprenant que ce language permet de modéliser à peu prés tout ce qu'on veut, d'une maniére non ambigue, je me suis mis en tête de chercher de tel modéle concernant la méca quantique. Mais rien...
    Et en physique classique?
    De toute façon je maitiens que cela n'a rien ou quasiment rien à voir.


    Pourquoi ? C'est surement trop top. Donc une révolution est en marche. Cela concerne aussi bien l'économie (mon cursus initial), que la physique, et tout une plétore de sciences. Pourquoi ? parce que c'est un outil à la fois de modélisation, mais aussi de communication.
    cites moi une modélisation exacte des lois de Newton et du calcul infinitésimal et on en reparlera.
    Ou plus simple si tu peux utiliser UML pour calculer le mouvement de la Lune autour de la Terre ,en tenant compte du soleil, je changerai d'avis.

  22. #18
    pi-r2

    Re : La physique théorique du XXI's

    Je crois comprendre la problématique que tu soulèves, mais un langage reste un langage. Personnellement je préfère qu'on m'explique la mécanique quantique avec des espaces de hilbert parce que ça me parle qu'en UML parce qu'il faudrait que j'apprenne ce langage avant. Toi tu as le point de vue inverse parce que tu connais bien les langages informatiques et que si tu as choisi cette voie c'est qu'ils présentent une certaine facilité pour toi.
    Les bonnes idées triomphent toujours... C'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes !

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  24. #19
    BioBen

    Re : La physique théorique du XXI's

    Non ,c'est juste qu'il y a souvent un décalage entre la formation/cursus de l'élève et l'emploi de telle ou telle approche.
    Le problème est dans la pédagogie pas dans la structure des maths.
    Salut mtheory,
    pourrais-tuv développer un peu ce point que j'ai un peu de mal à correctement interpréter. Tu veux dire que les maths que l'on apprend au cours de notre cursus est apprise de manière trop "formelle", en tout cas que les maths ne sont pas assez enseignés comme un "outil pratique" (désolé si les mots sont ambigus mais j'en trouve pas d'autres...).

    Les scientifiques ne savent meme plus expliquer leur science !
    On dit plus ça quand on a vu une conférence de Feynman (entre autres)

    Merci
    Benjamin
    Dernière modification par BioBen ; 26/06/2005 à 18h00.

  25. #20
    Dindonneau

    Re : La physique théorique du XXI's

    Je trouve le concept interessant et j'en avais déjà entendu parler. Peux-tu donner un exemple de loi économique (assez simple) modélisée en langage mathématique puis en langage UML? Je crois que l'exemple est ce qu'il y a de plus persuasif envers les sceptiques .
    Areuh!

  26. #21
    godvicien

    Re : La physique théorique du XXI's

    Citation Envoyé par pi-r2
    Je crois comprendre la problématique que tu soulèves, mais un langage reste un langage. Personnellement je préfère qu'on m'explique la mécanique quantique avec des espaces de hilbert parce que ça me parle qu'en UML parce qu'il faudrait que j'apprenne ce langage avant. Toi tu as le point de vue inverse parce que tu connais bien les langages informatiques et que si tu as choisi cette voie c'est qu'ils présentent une certaine facilité pour toi.
    Ouf!
    Effectivement. A ceci prés que, mis a part l'apprentissage du language (les sciences de l'info devraient prendre de l'ampleur sous peu), je persiste à dire que les math sont un language ambigu, contrairement à ce qui se pratique dans l'informatique.

    UML est fait non seulement pour modiliser (comme les maths) mais aussi et surtout pour dialoguer. Ce que les maths ne sont pas sensé faire.

    Avec les maths il y a constament des variables x, y, ou lambda, inconue SI l'on ne connait pas avant le domaine abordé. En info tout est décrit et précisé, puisque l'on risque de s'adresser à un ordinateur. Ceci n'est que question de forme, de language, mais l'un est (obligatoirement) exaustif, l'autre non...

    Donc l'ambiguité est soulevée dans un cas, dans l'autre un ordinateur (et donc un ingénieur) est incapable de comprendre la totalité du probleme, en un seul article.

    Ou alors montrez moi un article de méca quantique qui explique sans connaissances préalables le concepte de décohérence...

  27. #22
    Coincoin

    Re : La physique théorique du XXI's

    Salut,
    Le fait que les maths demandent d'introduire les nouvelles variables n'enlève rien à la puissance. C'est moins intuitif, il faut des explications (par exemple "où lambda est la longueur d'onde"), mais ça permet toujours d'expliquer la Nature. Les maths ne sont pas un langage de communication à proprement parler, c'est tout...
    Encore une victoire de Canard !

  28. #23
    godvicien

    Re : La physique théorique du XXI's

    Citation Envoyé par Dindonneau
    Je trouve le concept interessant et j'en avais déjà entendu parler. Peux-tu donner un exemple de loi économique (assez simple) modélisée en langage mathématique puis en langage UML? Je crois que l'exemple est ce qu'il y a de plus persuasif envers les sceptiques .
    J'aimerais! Mais je ne trouve rien. C'est justement la cause de mon désaroi.

    Cependant un petit exemple pour ceux qui s'interrent à ce language en pleine expansion:

    http://www.opnworks.com/referentielU...erenceUML.html

  29. #24
    mtheory

    Re : La physique théorique du XXI's

    Citation Envoyé par BioBen
    Salut mtheory,
    pourrais-tuv développer un peu ce point que j'ai un peu de mal à correctement interpréter. Tu veux dire que les maths que l'on apprend au cours de notre cursus est apprise de manière trop "formelle", en tout cas que les maths ne sont pas assez enseignés comme un "outil pratique" (désolé si les mots sont ambigus mais j'en trouve pas d'autres...).

    En fait quand tu vois la définition des groupes de Lie ,par ex et surtout pour les physiciens, c'est un peu comme si on voulait t'apprendre la mécanique en te donnant directement les axiomes de la mécanique quantique.
    Il s'agit de savoir à quel moment certaines abstraction doivent être introduit, qq choses qui en générale n'est pas bien maitrisé dans la conception Française héritière de Bourbaki.
    Si ton esprit est orienté pour l'algorithmique et moins pour les concept ça passera très bien ,dans le cas contraire c'est hyper bad.
    A mon sens si pas mal de problèmes en topologie des variétés ont été résolus par des physiciens théoriciens ces dernières années alors que les matheux purs bloquaient c'est parce que les premiers avaient gardé l'habitude d'apprendre et de travailler avec des concepts d'abord et pas des algorithme mentaux genre joueurs d'échecs.

    Le mathématicien Arnold est trés conscient de ça et je crois que même Dieudonné et les fondateurs initiaux de Bourbaki le savaient.

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  31. #25
    Sephi

    Re : La physique théorique du XXI's

    L'analyse numérique, c'est la branche informatico-mathématique consistant à traduire en langage informatique les calculs mathématiques à effectuer. Tout ceci en tenant compte, évidemment, du fait qu'un ordinateur travaille avec des données discrètes et tout le tralala.

    Mais ceci ne t'intéresse pas, car tu as ouvert ce sujet pour promouvoir l'UML. Comme le disait le boss de mon université : il n'y a pas de pire sourd que celui qui ne veut pas entendre.

  32. #26
    mtheory

    Re : La physique théorique du XXI's

    Citation Envoyé par godvicien
    J'aimerais! Mais je ne trouve rien. C'est justement la cause de mon désaroi.

    Parce que tu cherche à appliquer quelque chose qui n'a rien à voir avec la modélisation des lois naturelle ou la structure des mathématiques.
    Je ne sais pas qu'elle est ton cursus mais pour quelqu'un qui à fait des études en physique ou en mathématique niveau master minimum ce que tu essayes de faire n'a pas de sens.
    C'est comme si tu essayais d'appliquer des structures universelles issues des recettes de cuisine pour comprendre et modéliser la formation du système solaire ou le fonctionnement chimique des nerfs.



    Cependant un petit exemple pour ceux qui s'interrent à ce language en pleine expansion:

    http://www.opnworks.com/referentielU...erenceUML.html

  33. #27
    godvicien

    Re : La physique théorique du XXI's

    @Sephi: Peut etre pas promouvoir uml, qui est un standard ouvert, mais surtout demander s'il existait des modélisations uml de mq.

    Quand à la citation du sourd, ne serais ce pas toi qui a fait diverger le sujet sur l'algo-num ? Qui est celui qui ne veut pas entendre ?

  34. #28
    godvicien

    Re : La physique théorique du XXI's

    Citation Envoyé par mtheory
    Parce que tu cherche à appliquer quelque chose qui n'a rien à voir avec la modélisation des lois naturelle ou la structure des mathématiques.

    Je ne comprends pas. Tu sembles dire que l'informatique ne peut pas simuler la réalité à travers un modele.

    L'informatique n'a plus rien a démontrée de son efficacité.

    Et UML n'est qu'un language. Libre a tous d'écrire (en l'occurence modéliser) ce qu'il veulent. UML n'interdit rien. Comme les maths. Sauf qu'il ne s'applique que sur des calculateurs discrets...

  35. #29
    mtheory

    Re : La physique théorique du XXI's

    Citation Envoyé par godvicien
    @Sephi: Peut etre pas promouvoir uml, qui est un standard ouvert, mais surtout demander s'il existait des modélisations uml de mq.

    Quand à la citation du sourd, ne serais ce pas toi qui a fait diverger le sujet sur l'algo-num ? Qui est celui qui ne veut pas entendre ?

    Ecoute je reconnais qu'on commence à chauffer Sephi et moi alors que tu restes globalement bien intentionné et sincère.
    Seulement mets toi un peu à notre place, tu ressembles à quelqu'un n'ayant jamais étudié la médecine au delà de la première année et qui débarquerai dans un hopital en demandant poliment si les chirugiens savent vraiment comment opérer/soigner le coeur parce qu'il te semble à toi que ce qu'il font est trop compliqué pour que ça soit la bonne chose à faire.
    Par contre tes connaissances en robineterrie/plomberie standardisées ,que tu comprends bien , te fait leur dire ,toujours poliment ,qu'ils ne doivent pas bien comprendre ce qu'ils font.

    Ta réaction?

  36. #30
    deep_turtle

    Re : La physique théorique du XXI's

    Je suis ce débat avec intérêt et quelque chose me chiffonne depuis le début : dans l'exemple donné au tout début de la figure de diffraction, la méthode "UML" devra bien à un moment à un autre, expliciter la façon dont les ondes électromagnétiques se propagent, implémenter les équations de Maxwell, non ? Ou est le gain finalement ?

    EDIT : croisement avec mtheory

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